"Женский вопрос" в русской революции - Владимир Лавров - Цена Революции - 2018-08-26
26.08.2018
М.Соколов
―
Добрый вечер в эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции» и сегодня мы будем беседовать с доктором исторических наук, профессором Владимиром Лавровым. В том числе и автором книги «Православная семья».Сейчас вышло второе издание «Православная семья в предреволюционной России» называется. Добрый вечер, во-первых.
В.Лавров
―
Добрый вечер.
М.Соколов
―
Во-вторых, у нас есть телефон для смс-сообщений 9859704545. Твиттер аккаунт vyzvon. Так что можно задавать свои вопросы. Мы в прямом эфире. Давайте начнём с общей ситуации. Вот что такое «женский вопрос»? И как он возник в России, я так понимаю, в 19 веке?
В.Лавров
―
Первые какие-то признаки, первое такое, частично дискуссия, обсуждение я нашёл в печати 1811-ого года. Но это исключение. Правда, ещё Пушкин чего-то такое почувствовал: « Не дай нам Бог сойтись на бале»… Почувствовал вот этих учёных барышень. Писал об этом сатирически. Но реально в первой половине 19 века «женский вопрос» не обсуждался, не стоял. Это было не актуально. А возник он в связи с двумя факторами. Первый, в Крымской войне 1853-56-ого годов впервые участвовали медсёстры. Не медбратья, а медсестры. Причём они участвовали преодолев бюрократическое сопротивление начальства. Начальство было против. Проявили себя женщины замечательно. Причём это в боевой тяжелой обстановке. Это вообще было непонятно, неожиданно. За мужчинами ухаживали мужчины. А тут женщины с этим справились. «Женский вопрос» поставил один из участников обороны Севастополя – Пирогов. Замечательный хирург. Который прекрасно этих замечательных медсестёр знал. Он первый выступил со статьёй по «женскому вопросу». О воспитании женщин. О том, что нужно здесь менять. С крестьянских позиций выступил Пирогов. Но не только это играло роль. Пожалуй, даже большую роль играло то, что в результате крупных реформ императора Александра II. Прежде всего, в результате отмены крепостного права в 1861-ого года пошло очень быстрое развитие капитализма. То есть, женщина при капитализме, при рыночной экономике стала работать в массовом масштабе. Бурное развитие промышленности. Потребовались работницы.
М.Соколов
―
Вот текстильная промышленность, например, в России достаточно быстро развивалась?
В.Лавров
―
Да. Раз женщина стала работать, то стали это обсуждать. Многое стало меняться. Но собственно, это было ещё раньше на Западе. То есть, мы шли здесь как бы за Западом.
М.Соколов
―
Скажите, а была ли русская женщина в этот период, ну скажем ближе к концу 19 века, что называется, угнетённой? Были ли ограничены её юридические, например, права?
В.Лавров
―
Для меня было важным, когда я работал над этой книгой, узнать, что, собственно, если сравнить с другими европейскими странами, то как раз положение юридическое русских женщин, российских женщин, было лучше. Вот ведь что интересно. Казалось бы, страна отставала в экономическом, общественно-экономическом развитии. Нет, что касается женщин, то положение было лучше. Если говорить об угнетённости, то если посмотреть на образованную часть общества, на интеллигенцию , то этого в помине не было. Никакой угнетённости. Скорее даже, привилегированное положение у женщин было. Если говорить о крестьянстве, то есть о примерно 79% населения. То здесь ситуация сложнее. Здесь всяко было. И были даже и страшные истории. И злоупотребление властью мужской. Властью мужа. В деревне это имело место. В купечестве имело место. В меньшей степени, чем среди крестьян. Но всё-таки тоже имело место.
М.Соколов
―
В личном отношении жена была подчинена мужу как главе семьи, так?
В.Лавров
―
Да. Да, собственно, наше законодательство, оно во многом основывалось на библии. На Новом Завете. На том, что апостол Павел приводит. И жена должна была повиноваться мужу. Но одновременно на мужа возлагались очень большие обязанности. Он должен был содержать. Он должен был защищать. Он должен был воспитывать. Отвечать за всю семью. Вот это тоже было. И ещё, что всё-таки нужно сказать, что женщина любого сословия, она имела право сама распоряжаться своим приданным, своей собственностью. Даже у крестьян. Если муж поднимал руку на приданное, скажем, и пропивал приданное, то мужа могли за это выпороть.
М.Соколов
―
Розги, розги, да? По-моему.
В.Лавров
―
20 розог. Да. Обычно так назначали. Приданное не трогай. Достался вот тебе в качестве приданного сарай. Не трогай. То есть, имущественные права были. Безусловно. Были самые разные права. И с другой стороны мы видим и ограничения. Скажем, жена должна была следовать за мужем. Но это не только в нашем законодательстве. Это и в других европейских странах. Жена обязана следовать за мужем. Муж имеет юридическое право, если жена вдруг ушла, потребовать её обратно. И полицейский жену приводил. Кстати, вот Каренин имел право вытребовать Анну. Но он с уважением относился к своей жене. Он не стал её так унижать. На глазах у всех.
М.Соколов
―
Скажите, а вот всё-таки, о недовольствах женщин. Особенно просвещённых… Ну вот, например, развод. Развод был крайне усложнён. Так я понимаю?
В. Лавров
―
Брак был церковным. И развод почти не имел места. Ну в крайних случаях. То есть, было всего несколько вариантов, когда можно было развестись. Один из вариантов, кстати, на который дал поначалу согласие Каренин, это прелюбодеяние. Прелюбодеяние должно быть доказано. Каренин, он взял на себя такое обязательство поначалу. Признать, что изменял он. Хотя изменяла Анна. Это, кстати, для Каренина очень много значило, поскольку вот после такого публичного процесса, очевидно, ему пришлось бы уйти в отставку. А служба – это для него смысл жизни. А он был готов на себя это взять. Но если вдруг, скажем, жена сказала бы: «А я прощаю». Всё. Скандал есть, развода нет. Ну и другие причины были, скажем, когда можно развестись. Отсутствие мужа пять лет. Во время войны вот 10 лет. Если 10 лет не появился, можно развестись. И ещё один был момент. Если муж с рождения как мужчина несостоятелен и в течение трёх лет это не будет преодолено. То тоже было право на развод. Но разводы были очень редки.
М.Соколов
―
Да. И брак ведь тоже. Только с разрешения родителей и с разрешения начальства даже. Если , так сказать, человек на службе.
В.Лавров
―
Да. Но если начальство не ставилось в известность. Вопреки начальству брак происходил, то брак не отменялся. То есть следовало наказание административное. Но спрашивать начальство и командиров в армии надо было. И если брать даже не военных, не служащих, брать крестьянство. То есть почти 80% населения. То без благословления родителей не женились, не выходили замуж. Есть много свидетельств того, что браков по любви было меньше.
М.Соколов
―
Расчет, да?
В.Лавров
―
В основном, хозяйственный расчет. Важно, чтобы жена была здоровой. Хозяйственный расчёт. Вот это. Ну а к концу века становится больше браков по любви. Если взять такие вот народные сочинения как песни, поговорки, то там много песен, поговорок о счастливой любви. То есть это тоже имело место.
М.Соколов
―
А как на счёт семейного насилия? Всё-таки вот много же разговоров о том, что «бьёт, значит любит». И «Домострой». И там какие-то плётки. Короче, всё это осталось в памяти, да?
В.Лавров
―
Остался в памяти и сам «Домострой» Сильверста. Хотя, так сказать, в интеллигенции по «Домострою не жили. Если опять же взять такой народный источник. Песни, пословицы, поговорки – это я специально исследую. Потому что тут картина. Когда открывалось, в чём открывалось сердце человека? В песне. То семейное насилие было весьма-весьма распространено. Что было для меня самого неожиданным, было и женское насилие над мужчинами. Зачастую происходили драки. То есть вот русская женщина она подчас и не уступала. Вот это, это имело место. Сами крестьяне не осуждали семейное насилие.
М.Соколов
―
Но, слушайте, были же приговоры низовых судов. Где сами крестьяне…
М.Лавров
―
Волостных.
М.Соколов
―
Волостных, да. По обычному праву судили вот такие случаи там.
В.Лавров
―
Вообще не по праву, а по справедливости.
М.Соколов
―
По справедливости.
В.Лавров
―
Могли быть неграмотные люди. Законов не знали. Вы знаете, вот если посмотреть на семейное насилие по песням, по поговоркам, то насилие не осуждалось вообще. Но примерно в половине случаев запечатлено, что крестьяне, народ считали бесполезным. Не осуждали, но считали бесполезным семейное насилие. Вот так. Но если были какие-то очень серьёзные случаи, когда женщина обращалась в волостной суд.
М.Соколов
―
То есть травмы какие-то серьёзные?
В.Лавров
―
Травмы там. Косу выдернул там. Избил беременную женщину. Такие ужасные случаи. Когда женщина хочу-не хочу плелась к судье. Ну могли наказать мужа, да.
М.Соколов
―
Опять же те же розги? Или арест?
В.Лавров
―
Вы знаете, сами мужики предпочитали розги, а не штраф. Потому что рохги можно вытерпеть. А штраф – жалко деньги-то платить. Ну ещё сажали на несколько суток. Там на 15 суток. За такие исключительные случаи. Редко передавалось в вышестоящий суд, что бы…
М.Соколов
―
За уголовной, да? К мировому судье?
В.Лавров
―
Да. Чтобы дать больший срок. Редко. Потому что в принципе, если муж поучил, как тогда говорили, уму разуму жену, это считалось делом достаточно обычным.
М.Соколов
―
Смотрите, ещё один, так сказать, момент для недовольства. Это вот ограничение в образовании. Я действительно удивился, я тут посмотрел тоже по теме материала, что оказывается было высочайшее повеление Александра II с 1871-ого года. Женщинам запрещалось работать на канцелярских должностях в правительственных общественных учреждениях. И вообще круг профессий ограниченный такой – учительницы, акушерки, фельдшеры, аптекари, телеграфистки, служащие по счётной части в женских учреждениях. А зачем это было царю-реформатору вот такие ограничения вводить?
В.Лавров
―
По началу женщины вообще не работали. Они стали работать, когда вот… В связи с развитием рыночно-буржуазных отношений в семьях стало не хватать денег. У главы семьи стало не хватать денег, чтобы содержать семью на привычном уровне. И вот тут женщины пошли работать. Девушек учить каким-то профессиям, чтобы в случае чего она могла себе сама заработать на жизнь. Или помочь мужу. Вот тут с развитием капитализма пришло. Постепенно какие-то ограничения снимались. Скажем, молоденькая Спиридонова, у нас была с вами передача…
М. Соколов
―
Да-да.
В.Лавров
―
Она ведь канцелярская служащая была. Работала.
М.Соколов
―
Ну а вот высшее образование? Зачем опять же были введены какие-то специальные ограничения? Потом с большим трудом вот эти курсы. То открывались высшие курсы, то закрывались. Не очень понятна вот эта позиция государства в этом женском вопросе, да?
В.Лавров
―
Государство немного от жизни отставало в развитии образования. И, скажем, Софья Васильевна Ковалевская – выдающийся математик, прекрасный писатель, – она была вынуждена, вынуждена фиктивно выйти замуж, чтобы иметь возможность поехать за границу учится. Причём почему фиктивно выйти замуж? Потому что женщина одна не имела право поехать за границу. Она должна была либо с мужем, либо с кем-то из ближайших родственников. Поэтому потребовался фиктивный брак, потом стали открывать и у нас высшие учебные заведения, в том числе потому, чтобы наши девушки за границей не проникались революционными идеями.
М.Соколов
―
Чтобы проникались революционными идеями на отечественной почве.
В.Лавров
―
И проникались. Вот вы сказали, что закрывались. Были случаи, когда открывали, потом закрывали, потому что проникались именно у нас. Но потом снова открывали. Словом, процесс этот сложный, непростой, но всё-таки женское образование, оно развивалось. Более того, в 1908 году на Всероссийском женском съезде сами, сами женские активистки, феминистки признали, что женское высшее образование у нас лучше развито, чем в Европе. Чем в других странах Европы.
М.Соколов
―
А вот нигилистки всё-таки. Кто это такие? Давайте разъясним всё-таки смысл этого термина, да? Вот появились нигилистки.
В.Лавров
―
Термин этот получил распространение в связи с Базаровым. В связи с этим замечательным известным романом Тургенева «Отцы и дети», которым зачитывались. Он оказался очень актуальным. А так да… Хотя термин употреблялся и раньше. Но мало употреблялся. Сам Тургенев ставит знак равенства между нигилистом и революционером. Термин «нигилист» употребляет как замену для цензуры. И Достоевский понимал нигилистов как революционеров. И Софья Васильевна Ковалевская понимала что революционер и нигилист – это одно и то же. Был период, когда употреблялся этот термин «нигилист». Это был такой протест молодёжи, протест девушек. Стремление пойти учиться, уйти из дома, порвать с родителями. Но, опять же, это совпало, абсолютно совпало с переходом к буржуазно-рыночной экономике. Отцы они получили воспитание и привыкли к тому, что было до 1861-ого года. А детиуже в новой России. Они хотят жить по иному. Вот этот конфликт отцов и детей, он одновременно конфликт разных эпох.
М.Соколов
―
Слушайте, женщины начали сами себя реализовывать, так сказать… Например, я вот читаю, 1863-ий год. В Петербурге возникла первая единственная в истории русского издательского дела женская переводческая издательская артель Марии Трубниковой и Надежды Стасовой. Значит организовывали бизнес получается? Такой кооперативный, как сейчас бы сказали. Артель, да?
В.Лавров
―
Бизнес они организовывали. Но, в основном, они занимались уроками. Дешёвыми уроками. И не очень-то это складывалось. Подчас в ущерб семье. В ущерб семейному бюджету. Когда женщина начинала чуть-чуть зарабатывать, а домашнее хозяйство забрасывалось.
М.Соколов
―
Для домашнего хозяйства тогда были и кухарки, гувернантки.
В.Лавров
―
Кухарку надо контролировать, чтобы она не воровала. А женщина шла заниматься общественными делами, а не контролировала. Ходила там чего-то переводила. Где-то заседала. Вместо того, чтобы кухарку контролировать.
М.Соколов
―
Вы как-то неодобрительно к этому процессу относитесь, я подозреваю. Минусы видите. Явно. Владимир Михайлович. А это естественный процесс был?
В.Лавров
―
Процесс естественный. Но минусы… Отрицательно относились к этому и Фёдор Михайлович Достоевский, и Лев Николаевич Толстой. И ещё как относились отрицательно. Достоевский по этому поводу… К нему часто приходили нигилистки. Почему-то они считали, что он их. Свой. Но он им говорил, что наука без вас обойтись может. А вот кухня, дети – без вас обойтись не могут.
М.Соколов
―
Ну ретроград… Вот. Слушайте, но если бы он принимал решения, то та же Ковалевская не получила бы высшее образование. Не написала бы свои великие математические труды. Не стала бы первым профессором-женщиной в Европе. По-моему, в стокгольмском университете.
В.Лавров
―
Вы знаете, как раз Фёдор Михайлович помог старшей сестре Софьи Васильевны Ковалевской – Анне. Она написала две повести. И он их опубликовал. Хотя они немножко с таким вот именно феминистским уклоном. Но он… Главное, что для него было. Он обратил внимание на то, что способный автор. Талант автора для него был важнее. Феминистский уклон, не феминистский – надо помочь начинающему автору. Он опубликовал. Опубликовал быстро. Заплатил хороший гонорар. В результате в семье Ковалевских жуткий скандал. Потому что делалось это всё тайком. Публиковала Анна Ковалевская под мужским псевдонимом. Вдруг письмо от Достоевского. Отец семейства вскрывает. Обнаруживает, что дочка в тайной переписке с Фёдором Михайловичем. Но отец Ковалевских, генерал, был всё-таки образованным генералом. Он попросил дочку прочитать свои повести. И она читала перед всей семьёй. Одна из героинь очень похожа была на Анну. В повести она умирает. И когда до этого дошло, то у генерала выступили слёзы. Он встал. Вышел. И разрешил писать. И разрешил переписываться с Достоевским.
М.Соколов
―
А Фёдор Михайлович ведь сватался, да? К кому-то из сестёр?
В.Лавров
―
К Анне вот. Да. К Анне. К этой девушке с феминистским уклоном. Они всё время спорили, спорили, спорили, спорили. И эти споры привели к тому, что он сделал предложение… Причём случайно. Получилось так, что младшая сестра Анны Софья Ковалевская случайно подслушала. А Софья Васильевна была тайно влюблена в Достоевского. Вот ей пришлось подслушать. Анна, старшая сестра, отказала Достоевскому. А Софья Васильевна писала, что она никогда бы не отказала. Что она с удовольствием бы полностью слушалась Фёдора Михайловича.
М.Соколов
―
О, как. Ну хорошо. А теперь давайте всё-таки ближе к этому движению. Вот фактически, как я понимаю, когда произошли события 1905-ого года, уже создалось, что называется, феминистское женское движение. Да? И, в конце концов, даже состоялся Всероссийский женский съезд. Вот что, собственно, было на этом съезде? И чего добивались организаторы?
В.Лавров
―
Был создан ряд благотворительных женских организаций. Помощь девушкам, которые получают образование. Всякого рода кружки, столовые для жён безработных и так далее. И в 1908-ом году они созвали в Петербурге свой съезд. Он проходил абсолютно свободно. Сохранились стенограммы, протоколы. Это огромное издание, тысяча страниц. Интереснейшее издание. С большим удовольствием я его читал. И многое для себя обнаружил. Но, прежде всего, там вступлением чёрным по белому проходит, что зачастую за требованием равенства стояли расчёты после равенства добиться доминирования женщин над мужчинами. Причём это проговаривалось прямо. Это в стенограмме, в протоколах есть. Я вот в этой книге об этом пишу, цитирую. То есть, зачастую вот эти активистки говорили: «Мы за равноправие. Должно быть равноправие». Но они имели в виду, что потом мужчина должен играть подчинённую роль. Женщина должна иметь больше прав. И по наследованию. И по детям. И так далее, и так далее. Вот этот момент есть. Если говорить об этом съезде в целом. То просто удивительно. Вот женский съезд. Огромный. Со всей страны.
М.Соколов
―
Там что-то до тысячи человек?
В.Лавров
―
Чуть больше. Тысяча с чем-то. Кто во что горазд. Повестки дня нет. Одна выступает об одном. Вторая о втором. Третья о третьем. Вот ощущение какой-то коммунальной кухни. Я жил в коммуналке, я вот это именно и ощущал. Никакого порядка. Хаос. Никаких…
М.Соколов
―
Опыта не было.
В.Лавров
―
Опыта не было. Я думаю, не было мужского руководства.
М.Соколов
―
Ну вот это мужской шовинизм уже.
В.Лавров
―
Ну думаю, что без этого обойтись никак нельзя.
М.Соколов
―
Но всё-таки резолюции-то они какие-то приняли? Там об избирательном праве и так далее?
В.Лавров
―
Да. Вот избирательного права всеобщего не было ни в одной стране мира. А нашим подавай.
М.Соколов
―
Так. А в Финляндии в 1906-ом году ввели, кстати говоря. Правда, в парламент женщины получили право избирать. Первыми в Европе. Ну что же, мы здесь сделаем маленькую паузу с Владимиром Лавровым и потом вернёмся к вам через пару минут.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор в программе «Цена революции» с Владимиром Лавровым о «женском вопросе» и русской революции. Ну а вообще кампания борьбы за избирательное право для женщин-то была в Росси? Ну хорошо, финны добились этого в 1906-ом году по выборам в свой сейм. А в России за выборы в думу, напрмер, боролись женщины?
В.Лавров
―
Женщины боролись. Женщины не имели права быть избранными и вообще выбирать в государственную думу, которая существовала с 1906-ого года. Кстати, и молодёжь до 25 лет не имела права выбирать. Боролись, подавали петиции в государственной думе за предоставление женщинам права. Выступали конституционно демократы, прежде всего. Но ничего добиться не удалось. Вот впервые приняли участие женщины в выборах во Всероссийское Учредительное Собрание. Там были выборы полностью свободны.
М.Соколов
―
Скажите, а у Николая II был свой какой-то взгляд, условно говоря, на «женский вопрос». Вот если посмотреть на его жизнь собственно, как он его реализовал в семейной жизни. Консерватор всё-таки был?
В.Лавров
―
Я думаю, что у него был христианский, православный взгляд. Но человек он был очень милый. Жену свою очень любил. Это была взаимная любовь жены. И есть, кстати, слова брата Александры Фёдоровны. Он приезжал в Петербург. И он высказался в таком плане, что Николай Александрович очень мил, но с Алекс, с Александрой Фёдоровной надо быть более жёстким, более властным. Это ей нужно. А Николай этого не понимает.
М.Соколов
―
Не мог поучить, да?
В.Лавров
―
Вообще она сама ему неоднократно в письмах писала: «Буль твёрже». Зафиксировано.
М.Соколов
―
А вот какую всё-таки роль эта забота о семье сыграла, так сказать, в феврале 17-ого года? Когда он поехал из Ставки в Царское Село к семье. Может быть, ему в тот момент не надо было никуда ехать? Остаться на фронте? Ну да, беспорядки в Петрограде… Может быть, всё по-другому бы обернулось?
В.Лавров
―
Конечно, то, что он уехал из Ставки, из Могилёва – это была большая ошибка. Потому что в Могилёве была связь. А он поехал в поезде, где связи нет. Только на крупных станциях. Зачастую, он вообще не знал, что происходит. Обычно писали раньше, что он поехал в Царское Село, чтобы увидеться поскорее с женой, с детьми.
М.Соколов
―
Болели дети, да?
В.Лавров
―
Поставил интересы семьи выше интересов страны. Это не совсем правильно. Дело в том, что он принял решение, что именно в Царском Селе сосредотачиваются войска для подавления революции в Петрограде. То есть он ехал и к войскам, и к семье. То есть, он принял такое решение. Что именно там сосредотачиваются войска. И это было решение ошибочное. Потому что Царское Село слишком близко находится к Петрограду. То есть, революционеры захватили Царское Село раньше, чем смогли прибыть войска. Здесь всё-таки похоже на то, что он стремился и войска собрать, и семью защитить, и увидеться с семьёй. Правда, нужно оговорить, что та информация, которая поступала из Петрограда. Прежде всего, от председателя государственной думы, октябриста Родзянко была не вполне объективной. Он приукрашивал происходящее.
М.Соколов
―
Ну давайте к «женскому вопросу» ещё вернемся. Скажите, а вот революционные партии, они искали опору в женском движении?
В.Лавров
―
У Ленина есть слова, что без женщин революция не победила бы. Но это слова. И, кстати, большевики критиковали феминисток. Критиковали, собственно, само по себе женское движение. Но зачастую ему помогали де-факто.
М.Соколов
―
Журнал «Работница» они же создали. И там споры были между Арманд, я помню, и Лениным.
В.Лавров
―
Для большевиков женщина была важна как союзник мужчины в социалистической революции.
М.Соколов
―
Союзник пролетария.
В.Лавров
―
Да. Не сама по себе. А именно как участник социалистической революции. Надо сказать, что если говорить о феврале, о котором мы начали говорить. В феврале, конечно, женщины сыграли очень большую роль.
М.Соколов
―
Женщины совершили февральскую революцию. Так что ли получается у нас?
В.Лавров
―
Я бы сказал, что женщин использовали. То есть, перебои с хлебом в основном по двум причинам. Этоснегопады, которые завалили железнодорожные пути, затруднили подвоз хлеба. Второе, стали распространяться слухи, что хлеба не хватит и женщины покупали несколько буханок хлеба вместо одной. Ажиотажный спрос. И образовались очереди. Хвосты. То есть, нужно было вечером встать женщине в очередь, чтобы утром получить хлеб. Во всяком случае, дешёвый хлеб. И вот эти хвосты, они 23 февраля по старому стилю, по новому 8 марта – в день международной солидарности работниц, – эти хвосты очень легко трансформировались в демонстрации. Под лозунгами «Хлеба! Верните мужей!» Имеется в виду, с войны. То есть женщины сыграли большую роль. Но это были распропагандированные женщины. Распропагандировали их, в основном, мужчины.
М.Соколов
―
Слушайте, для того чтобы они распропагандировались нужна была эта ситуация кризиса всё-таки. Усталость от войны.
В.Лавров
―
При царизме женщины не привыкли стоять в очередях. Знали бы они, что их ждёт в советское время… Даже во время войны при Николае II можно было купить в магазине всё, что хочешь. Карточек не было. В других странах были карточки. В Германии был даже голод.
М.Соколов
―
Ну и в Австро-Венгрии тоже. В Австрии.
В.Лавров
―
Страшный голод. В Германии 700 тысяч умерло от голоду в эту зиму 16-17-ого годов. У нас можно было прийти и купить. А тут появились очереди. Это же непорядок?
М.Соколов
―
Непорядок.
В.Лавров
―
Власть надо свергать.
М.Соколов
―
Ну вот и свергли. То есть всё сошлось. В том числе и «женский вопрос» помог.
В.Лавров
―
Кстати, в Октябрьской революции женщины уже не играли такой роли. Вот в февральской революции они сыграли большую роль, безусловно. А в октябре нет. Если не считать того, что Зимний дворец защищали женщины из женского батальона смерти.
М.Соколов
―
Бочкарёва, да?
В.Лавров
―
Бочкарёвой не было в Зимнем.
М.Соколов
―
Не было?
В.Лавров
―
Она была в командировке. Были те, кого она в этот батальон взяла. Судьба у них страшная. Потому что их после взятия Зимнего их насиловали, пороли. Более 10 женщин покончило с собой. Одной из женщин, которая сопротивлялась, вспороли живот и так далее, и так далее. Не буду обо всём этом говорить. То есть, можно сказать, что женщины первыми или одни из первых вместе с юнкерами пострадали. Женщин при штурме Зимнего пострадало больше чем юнкеров. Юнкеров 6 человек. Только покончивших с собой женщин более 10.
М.Соколов
―
В общем, они героически себя вели, надо сказать. Если не ушли, не бросили.
В.Лавров
―
Не бросили, не ушли, защищали. Более героически, чем многие мужчины.
М.Соколов
―
Так. А вот всё-таки о ярких фигурах революционных. Кого бы вы выделили как таких персонажей. Знаете, я вспомнил, была такая книга. По-моему, Серебряковой «Женщины французской революции»
В.Лавров
―
Интересная книга.
М.Соколов
―
Да-да-да. Там яркие такие персоны. Теруань де Мерикур, по-моему. Ещё какие-то. Все очень заметные. А вот в русской революции три-четыре таких фигуры сравнимых есть?
В.Лавров
―
У нас, безусловно, большую роль сыграла Мария Александровна Спиридонова. Это самая известная женщина 1917-ого года.
М.Соколов
―
Лидер партии фактически. Левых эсеров.
В.Лавров
―
Создатель. Лидер левоэсеровской партии, которая помогла большевикам устоять у власти. Кроме неё… Ну, на её уровне, пожалуй, никого.
М.Соколов
―
А как же Коллонтай, например? Она и в женском движении была, и в социал-демократическом. И теоретик вроде бы тоже.
В.Лавров
―
Да. Причём Коллонтай после революции стала первым министром-женщиной государственного призрения.
М.Соколов
―
Во временном правительстве была Софья Панина, по-моему. Тоже министр по этой части. Или нет. Или товарищ. Да.
В.Лавров
―
Заместитель . Вообще удивительно поручить заботу о семье, материнстве Коллонтай. Которая была против семьи. За свободную любовь. Причём она ведь, знаете, была чуть не расстреляна во время революции. Да, она сбежала со сврим любовником Дыбенко.
М.Соколов
―
Да, это известно.
В.Лавров
―
А когда она вернулась, то на заседании Совнаркома Троцкий предложил считать это дезертирством и предложил их расстрелять.
М.Соколов
―
Они, по-моему, с Псковского фронта куда-то чуть ли не в Самару вместе с матросами там. И с вином уехали.
В.Лавров
―
Коллонтай спас Владимир Ильич. Он Троцкому отвечает так: «Расстрелять – это недостаточное наказание. Их надо приговорить к взаимной верности на всю жизнь».
М.Соколов
―
Хорошее чувство юмора.
В.Лавров
―
Рассмеялись и всё на этом было закончено.
М.Соколов
―
Есть ещё же персона яркая, я так понимаю. Инесса Арманд. Такой любовный треугольник. Ленин, Крупская, Инесса Арманд.
В.Лавров: В 17
―
ом году Ленин от Арманд отказался. Он попросил вернуть все письма. Почти все она вернула. Кое-что завалялось. Он считал необходимым всю свою энергию сосредоточить на революции. Настоящей возлюбленной Ленина была всё-таки не Инесса Арманд, хотя он её любил. И не законная венчанная жена Надежда Константиновна Крупская. Настоящая возлюбленная Ленина, по большому счёту, была революция. Социалистическая революция. То есть, возлюбленную он отодвинул, чтобы посвятить себя полностью революции. Кстати, в этом смысле можно сравнить Ленина с Черновым. Который, конечно, был наиболее крупным…
М.Соколов
―
Лидер эсеров.
В.Лавров
―
… оппонентом. Да. Председатель Учредительного Собрания. Так вот, у Чернова как раз во время революции был роман.
М.Соколов
―
Так может это его и подвело?
В.Лавров
―
Я тоже так думаю, что скорее выиграл тот, кто все личные желания на второй план. Хотя, кто по большому счёту выиграл, большой вопрос. Может быть, Чернов. И роман Ленина и Арманд возобновился только после покушения, которому будет сейчас на днях сто лет. То есть 30 августа 1918 года на заводе Михельсона в Ленина стреляли. Может быть, тоже женщина. Приписывается Фанни Каплан.
М.Соколов
―
А вы сомневаетесь ?
В.Лавров
―
Сомневаюсь. Но я всё же закончу мысль. Сначала было непонятно выживет Владимир Ульянов или нет. И он попросил, чтобы пришла Арманд. Вот она пришла. И между ними возобновились отношения. Что касается того, стреляла ли Фанни Каплан. Это официальная точка зрения. Следствие завершено не было. Суда не было. Она очень плохо видела. Не похоже. Я думаю, что стреляла она не она. Она взяла на себя ответственность. Думаю, что не она. Эсеры были профессионалы. По устройству террористических актов. Они не поручили бы женщине, которая очень-очень плохо видит… Перед этим ей делали операцию на глаза, потому что она вообще ничего не видела…
М.Соколов
―
Вот ваш коллега, Константин Морозов говорит: «Ей же сделали операцию. И она стала лучше видеть».
В.Лавров
―
Ну стала. Она видела силуэты людей. Видела дома. Как-то ориентироваться могла. Но стрелять. Попасть. Я думаю, что она соучаствовала в этом террористическом акте. Но на какой-то такой второстепенной роли. То есть, она могла подать знак, что вот машина с Лениным подъезжает к заводу. Вот какую-то такую роль Каплан сыграла
М.Соколов
―
Но вот ведь и со стороны антибольшевиков были яркие фигуры. Которые готовы были собой пожертвовать, собственно, ради того, чтобы предотвратить победу большевизма. Так что Фанни Каплан, в любом случае…
В.Лавров
―
Она промахнулась. Если бы не промахнулась, может быть, наша история пошла бы иначе.
М.Соколов
―
Она не промахнулась. Она всё-таки попала. Результат был уже позже. Я так понимаю, что всё-таки последствия этого ранения, они, так сказать, сократили жизнь Ленина.
В.Лавров
―
Есть такая точка зрения. Причём врачей. Что одна из пуль давила на сонную артерию. И постепенно это действительно сыграло свою роль. Попала. Хотя есть разные показания. Сколько было выстрелов. Откуда стреляли. Следствие не закончено.
М.Соколов
―
Вот, кстати говоря, ещё тут мы пропустили один момент, который был до прихода к власти большевиков. И тоже меня заинтересовал. Я действительно не знал, что оказывается 19 марта 17-ого года была сорокатысячная демонстрация женщин в Петрограде. И вот организаторы были как раз те, кто участвовал в этом женском съезде. В том числе Ариадна Тыркова. Кстати, тоже участвовала в белом движении потом. Свободная женщина в свободной России. Без участия женщин – избирательное право не всеобщее. Место женщины в Учредительном Собрании. Лозунги.
В.Лавров
―
Тыркова, Тыркова… Тыркова и Кускова на Всероссийском женском съезде восьмого года выступали лучше всех. Это были образованные женщины. Способные анализировать, в отличии от других активисток женского движения. Что касается Тырковой, то она член ЦК партии кадетов. Даже её называли единственным мужчиной в ЦК кадетов. Она была талантливой журналисткой. И увлеклась Пушкиным. За годы она выросла в замечательного, на мой взгляд, может быть, даже лучшего пушкиноведа. Её двухтомник о Пушкине… Причём, что интересно, она проделала эволюцию от женской активистки до автора труда о Пушкине. И она очень снисходительно относиться, очень мудро, опять же, по-женски, по-христиански мудро относится к недостаткам мужским Александра Сергеевича. Они были. И были серьёзные. Вот она проделала такую эволюцию.
М.Соколов
―
Да.
В.Лавров
―
Она талантливая женщина.
М.Соколов
―
Да, Александр Сергеевич в карты много играл, прямо скажем… Так. Вот ещё один вопрос. Действительно тоже важный. А что сделали большевики после прихода к власти с институтом семьи и брака? Вот это важно. Я так понимаю, что это был коренной перелом, так сказать, в истории русской семьи.
В.Лавров
―
Собственно, семья на этом и рухнула. Традиционная. То есть абсолютно свободный развод. Количество разводов увеличилось в сто раз. Вот если брать первые годы после революции, если брать столицу – в несколько сот раз количество разводов было…
М.Соколов
―
Ну дождались. Дождались.
В.Лавров
―
Свобода. Были разрешены аборты. Ленинское правительство разрешило и оплачивало в 20-м году аборты. Отсюда значит десятки миллионов детей погибших от этой операции. И сразу половина беременностей заканчивалась абортами после Революции. Дошло дело до катастрофы. В 34-м году почему Сталин запретил аборты? Потому что на одного родившегося приходилось три аборта. То есть страна замордованная насильственной коллективизацией, голодом нищетой… Страна фактически кончала жизнь самоубийством. Народ кончал. Убивалось детей в три раза больше, чем рождалось. Сталин запретил.
М.Соколов
―
Ну вот Сталин до чего довёл-то вместе со своими дружками…
В.Лавров
―
Довёл. Довёл. Потом запретил. А после Сталина, при Хрущёве, вновь разрешили.
М.Соколов
―
То есть был, действительно, огромный рост абортов, разводов и так далее… Вы считаете. Но с другой-то стороны, опять же, без отделения церкви от государства, без подобных реформ, без гражданского брака, собственно, не обощлась ни одна современная страна. Подозреваю, что и временное правительство, наверное, пошло бы на подобные решения, в конце концов. Ну или правительство, которое бы создало Учредительное собрание.
В.Лавров
―
Может быть, ситуация развиваться… Собственно и на Западе ведь так же шло. В этом же направлении. На Западе через демократизацию шло разрушение семьи. У нас через коммунистические преобразования. Примерно в одном направлении.
М.Соколов
―
Да. Через такой авторитаризм и тоталитаризм. Хотя, конечно, подходы менялись. Вот тут знаете, что спрашивают интересно. Я вот не знаю, можно ли это действительно высчитать или нет: «Как голосовали женщины на выборах в Учредительное Собрание?»Татьяна спрашивает. Наверное, как все, да?
В.Лавров
―
Данных таких нет. Но я думаю…
М.Соколов
―
А женского списка не было?
В.Лавров
―
Женского списка не было. Я думаю, что как все. В основном, за социалистов-революционеров. За эсеров. А многие женщины могли и не голосовать. Кстати, в выборах в Учредительное собрание по одним данным 48% избирателей не участвовало. По другим – 51. Я думаю, что это, в первую очередь, женщины.
М.Соколов
―
По привычке просто не пошли?
В.Лавров
―
Ну не по привычке. Вообще понять не могли зачем какие-то списки, какие-то партии, что это за партии. Вот так вот в деревне было.
М.Соколов
―
Ну да. Их же наделили правом. Но правом модно не воспользоваться. Кстати говоря, любопытные циферки тоже тут натолкнулся. Оказывается, Испания полное равноправие женщин в избирательно вопросе ввела в 76-ом году. Не так давно, да. А Швейцария в 71-ом. Причём в 69-ом там был, оказывается, референдум. И мужики женщинам в избирательном праве отказали. Но потом стало неудобно. Они чуть ли не последней страной остались без женщин-избирателей. Пришлось всё-таки поменять это.
В.Лавров
―
Может быть, на Западе равноправие есть. Но вот у нас возьмите такой вопрос. Важнейший вопрос. С кем при разводе остаётся ребенок? С женщинами…
М.Соколов
―
По традиции, с женщинами.
В.Лавров
―
Это дискриминация. Нет такой традиции. До революции…
М.Соколов
―
В суде точно такая традиция сложилась
В.Лавров
―
На Западе разбирают. На Западе равноправие. А у нас дискриминация мужчин. Оставляют обязательно, за очень редким исключением, с женщиной. Это, кстати, нарушение конституции, где написано равноправие.
М.Соколов
―
Сложилась такая традиция. Обычное право.
В.Лавров
―
Так оно с революции идёт. Когда вот эти активистки через партию Ленина вошли в руководство страной. Навязали свои взгляды. Своё отношение. И долго мы ещё выйти из революции не можем в полной мере.
М.Соколов
―
Слушайте, они недолго всё-таки рулили там. Ну хорошо. Вот Коллонтай мы вспоминали. Её довольно же быстро отправили там…
В.Лавров
―
Её не отправили, она сама ушла. Она была против Брестского мира. Она из правительства вышла сама.
М.Соколов
―
Но потом она таких должностей не занимала. Была послом многие годы в Скандинавии.
В.Лавров
―
Справилась. Дипломат она была неплохой. Да.
М.Соколов
―
Ну вот ведь. Хорошо, ещё один тут вопрос как-то у нас тут согласован. Вот по поводу всё-таки женской темы. Почему одни женщины этим занимаются, а у вас какой-то всё-таки другой взгляд, я так понимаю. Чем привычный сейчас для нас.
В.Лавров
―
Женской темой у нас, действительно, практически занимаются одни женщины.
М.Соколов
―
Продолжают борьбу за свои права.
В.Лавров
―
В силу этого, для них самое главное это – интересы женщины, права женщины. Интересы женщины становятся краеугольным камнем. В моей книге другой подход. Я отстаиваю, что краеугольным камнем должны быть интересы семьи в целом. И мужа, и жены, и детей. Кстати, такой же подход был и у Фёдора Михайловича Достоевского в 19-ом веке. Нельзя разделять. Почему именно интересы женщины на первом плане.
М.Соколов
―
Слабый пол.
В.Лавров
―
Должны быть интересы детей. Учитываться. Которые заинтересованы в том, чтобы семья сохранялась. И интересы мужчины и женщины должны учитываться равноправно.
М.Соколов
―
То есть, вы верите в то, что с помощью каких-то мер возможно возрождение такой вот традиционной российской семьи? По-моему, это уже не вернуть. Многодетная семья с 6-7-8 детьми – этоне норма, а исключение.
В.Лавров
―
Традиционная семья, в основном, рухнула. А малая рождаемость, к чему она ведёт? К тому, что происходит замещение населения во всех христианских странах. Скажем, во Франции 80% француженок имеют одного ребёнка или вовсе не имеют. Свято место пусто не бывает…
М.Соколов
―
Кстати говоря, во многих странах Европы сейчас ситуация улучшилась. Вот за последние годы есть данные демографов – она стала улучшаться.
В.Лавров
―
Я думаю, временно. Временно. Для того, чтобы серьёзно улучшилась ситуация – нужна мотивация. Мотивации нет.
М.Соколов
―
Материнский капитал, например.
В.Лавров
―
Материнский капитал – это хорошо. Но он ничего не решает. Мотивация может быть только… Вот в христианских странах – христианская. Если такой мотивации нет, то идёт другая мотивация. Мотивация потребительская. В потребительском обществе – ребёнок помеха. По крайней мере, два-три ребёнка – помеха. А уж о пяти и говорить не приходится. Помеха. Отдохни. Купи.
М.Соколов
―
Потребляй.
В.Лавров
―
Потребляй Детей мало. Свято место пусто не бывает. Приезжают мусульмане. Приезжают из других стран. Последствия могут быть сопоставимы с великим переселением народов.
М.Соколов
―
Спасибо. Доктор исторических наук, профессор Владимир Лавров был у нас в гостях. Говорили мы на тему «женского вопроса и революции». Всего доброго. До свидания.
В.Лавров
―
Спасибо.