История Иосифа Ильина. 1914-1920 годы глазами русского офицера - Вероника Жобер - Цена Революции - 2018-04-15
15.04.2018
История Иосифа Ильина. 1914-1920 годы глазами русского офицера - Вероника Жобер - Цена Революции - 2018-04-15
Скачать
М. Соколов
―
Добрый вечер! В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. И у сегодня у нас гостья из Франции - Вероника Жобер, заслуженный профессор университета Сорбонна, главный редактор журнала, который называется «La Revue Russe». Добрый вечер!
В. Жобер
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
И в центре нашего внимания книга, она вышла не так давно. Те, кто смотрит трансляцию, могут посмотреть, она у меня в руках, она называется «Скитания русского офицера. Дневник Иосифа Ильина. 1914-1920». Это дедушка нашей гостьи, Иосиф Сергеевич Ильин. Вот ваш дед прожил, кстати, больше 90 лет, да?
В. Жобер
―
Да, 96, если я не ошибаюсь.
М. Соколов
―
Был военным. Потом, я так понимаю, журналистов. Вот давайте тогда мы познакомим слушателей с историей вашей семьи. Ильины - ведь это дворянский род, такой древний, из Рюриковичей, князей Галицких, да? А с другой стороны, супруга, Екатерина Дмитриевна Воейкова, тоже большой, мощный дворянский род. То есть, в общем, такая, я бы сказал, корни серьезные, да?
В. Жобер
―
Я думаю, что в те времена это было обычно. Если уж кто-то из таких родов, он обязательно тоже выйдет замуж или женится тоже на выходцах из таких родов. Но мой дед, вообще, даже кичился, я слышала, что он кичился своим происхождением по отношению к жене, что смешно на самом деле, потому что их дальнейшая жизнь, в общем-то, иммиграция как-то не доказала, что они так уж привилегированы. Но я просто хочу сказать, что вот вы представили Иосифа Ильина как моего деда, это правильно, но я должна добавить, что я с ним вообще не была знакома, я его никогда не видела. И дело в том, что в 30-м году в Харбине он развелся с моей бабушкой, бросил ее, своих дочек, мою тетю, Наталью Ильину, и мою маму, Ольгу. И после этого он, в общем-то, предавался остракизму со стороны всей женской половины семьи. Так что, я о нем вообще почти ничего не знала.
М. Соколов
―
Зато вы прочитали его дневники, которые попали в русский зарубежный архив и теперь в ГАРФе находятся. И вот часть из них опубликована.
В. Жобер
―
Вот точно. И я их нашла почти случайно в ГАРФе.
М. Соколов
―
Скажите, а вот материальное состояние семьи Ильиных, какое оно было? Все-таки они люди были из дворянских слоев. Достаточно богатые или нет?
В. Жобер
―
У них были какие-то поместья, усадьбы испокон веков или почти. Но легенда гласит, что там какой-то прапрадед пропил или проиграл в карты всех своих крепостных и несколько имений. Это было, я уже не помню, в каких губерниях. Но, в общем, я не думаю, что они были очень богатыми. Уже под начало 20-го века это было уже не такое зажиточное или богатое состояние. Уж точно нет.
М. Соколов
―
Я забыл напомнить. У нас есть телефон для вопросов +7 985 970 45 45, СМСки можно послать. И Твиттер-аккаунт @vyzvon. Так что, можно с нами пообщаться. А вот карьера. Он же был офицер, хотя учился сначала как флотский офицер, потом стал артиллеристом. И, в общем, служил в провинции, да?
В. Жобер
―
Он был в Селищах, под Новгородом, куда попал в начале 20-го века и это была его вторая военная карьера. Я тут что-то не очень хорошо поняла до конца. Он сначала был морским офицером, а якобы после Цусимы он решил покинуть флот, потому что он считал, что поражение России позорно. И тогда ему пришлось как-то переобразовать свои знания и стать артиллеристом. Но он далеко как-то не продвинулся и, в общем-то, я не думаю, что его военная карьера была такой удачной.
М. Соколов
―
А по политическим взглядам он был, в общем, либерал такой, близок к кадетам.
В. Жобер
―
Да, он был кадетом. И его назначили представителем кадетов на Юго-западном фронте, где он служил после ранения. И он там должен был агитировать за выборы в эту знаменитую Думу…
М. Соколов
―
Учредительное собрание.
В. Жобер
―
Учредительное собрание.
М. Соколов
―
Он, кстати, был кандидатом. Он же в списке был.
В. Жобер
―
Он даже был кандидатом. Но понимал, что мало шансов.
М. Соколов
―
Да, это там написано. Знаете, я когда читал дневники, вот меня поразило количество его личных знакомых, хотя вроде он и не журналист, и не путешественник, но, тем не менее, получается, что русский дворянин вот этого времени был вовлечен в дела такого очень широкого семейно-родственного круга. То, что, мне кажется, сейчас разрушено, в 20-м веке, совершенно. Там какие-то дальние родственники, свойственники, он всех знает, про всех пишет, тети, дяди, двоюродные, троюродные, какая-то молодежь, которая там в этих поместьях собирается. Это сотни людей, судя по указателям.
В. Жобер
―
Да, потому что во всех семьях было по 6-7-8-9 человек детей. У моей прабабушки, Толстой урожденной, Воейковой по замужеству, было 7 человек детей, у других, у третьих, у них усадьбы были очень часто рядом. Вот Сибирская губерния, сейчас Ульяновская область, как раз славилась за свои многочисленные усадьбы и дворянские гнезда. И они летом как-то все общались и вместе собирались.
М. Соколов
―
А вот какое у вас ощущение, почему дневник начинается именно 14-м годом, буквально перед войной? Автор понимает, что впереди великое время?
В. Жобер
―
Обязательно. А, вообще, его жизнь меняется в данный момент. Мобилизация, и тут уже начинается новый период, и он естественно хочет все это запечатлеть. Я думаю, что он был очень убежден в том, что то, что он записывает, он это неоднократно потом повторяет в других дневниках рукописных, которые лежат в ГАРФе, и потом еще в Щвейцарии, что он надеется, что вот это какому-то историку понадобится, будет использовано когда-то. Это чувствуется у него.
М. Соколов
―
А вот как складываются дела у него в начале войны? Он идет в армию, значит, армия наступает и вот он ранен.
В. Жобер
―
Он ранен. Очень быстро, очень скоро. Буквально вторая неделя войны на территории нынешней Польши. Он, слава богу, ранен не так уж серьезно…
М. Соколов
―
И контузия еще.
В. Жобер
―
Да, контузия. И еще что-то в руке. Но это первое ощущение боя, он об этом как раз пишет. Это для него очень существенный момент его жизни. Он уже не был убежден в правильности войны и, вообще, очень странно его читать. Он офицер…
М. Соколов
―
К подвигам не рвется.
В. Жобер
―
Да.
М. Соколов
―
Вообще, там такие буквально, я бы сказал, толстовские картины ужасов войны сразу появляются в дневнике.
В. Жобер
―
Точно. Да. Это он записывает изо дня в день и описывает великолепно, как мне кажется.
М. Соколов
―
Да. Но и потом он, в общем, дальше уже остается в тыловых частях, на фронт явно не рвется.
В. Жобер
―
Нет, дело не в том, что он не рвется на фронт. Но, вообще-то, его описали, и он находится в транспорте, а потом будет…
М. Соколов
―
То есть обозы фактически руководит, да?
В. Жобер
―
Да. Но это все-таки тоже довольно ответственная работа, насколько я понимаю, потому что надо было вести дело и с администрацией, и с купцами, и с торговцами, еще с иерархией военной.
М. Соколов
―
Просто надо кормить фронт, в конце концов. Возить это и так далее. Вы знаете, любопытный там сюжет есть. Получается, что он мог попасть за границу, там, по-моему, ему предлагали назначение в Русский корпус во Франции. И вот странным образом они отказываются. Он начинает советоваться с женой, что-то такое он говорит – «Лучше на родине». Вот такой патриотизм.
В. Жобер
―
Да. Я не знаю. Это были не русские бригады, это была просто такая командировка на какие-то переговоры насчет помощи военной России и союзникам и так далее…
М. Соколов
―
Он же свободно говорил по-французски.
В. Жобер
―
Он абсолютно. Я думаю, очень хорошо говорил.
М. Соколов
―
Потому что он везде, по тексту книги, потом выступает как переводчик во всех встречах.
В. Жобер
―
Да, да, да. Это он умел. Он владел и английским, и французским. Патриотизм, конечно, есть. Такой очень типично русский. Например, меня очень поразило, как он описывает природу русскую, когда на поезде возвращается после ранения, его отпускают лечиться. И он отправляется в Самайкино, родная усадьба Воейковых около Симбирска. И перед глазами у него там знакомые, родные пейзажи. И он это описывает очень трогательно.
М. Соколов
―
Вообще, отчасти, когда он описывает свою жизнь служащего при фронте, офицера тылового, что-то в этом есть, знаете, от жизни русского помещика.
В. Жобер
―
Конечно.
М. Соколов
―
С одной стороны, это – служба и работа. А с другой стороны – он там ходит на охоту, какая-то специфическая офицерская жизнь, но она выглядит как такая особая жизнь. Может быть, за нее солдаты и не любили офицерство, что вот они там сидят в окопах, кормят их иначе. И вот это вот разрыв между офицерами и солдатами там очень заметен.
В. Жобер
―
Конечно. Я думаю, что он таким и был везде, во всех воинских частях. И мне кажется, что даже, в общем-то, мой дед был не таким уж сильно нахальным офицером по отношению к солдатам.
М. Соколов
―
Нет, но он там возмущается рукоприкладством, грубостью…
В. Жобер
―
Да, да, грубостью.
М. Соколов
―
Но, тем не менее, жизнь у него другая, конечно.
В. Жобер
―
Естественно.
М. Соколов
―
Интересно еще вот что в текстах Иосифа Ильина мне показалось – это его впечатление от революции 17-го года. Вот смотрите, то есть энтузиазма никакого нет, буквально через 2-3 недели он уже чувствует, что дела пошли явно плохо.
В. Жобер
―
Это из-за приказа №1. Мне кажется, что, наоборот, когда он узнает, во-первых, что убит Распутин, он сразу пишет Ариадне Тырковой, которая является очень видным членом кадетской партии, как-то восторженно об этом говорит. И он там, в общем, восхищается тем, что отрекся от престола царь, и надеется на крупные и основательные перемены.
М. Соколов
―
И вдруг…
В. Жобер
―
И вдруг очень быстро все-все разваливается. И вот приказ №1 чувствуется, естественно, в армии первым долгом. Когда нет дисциплины в армии, армия разваливается. И он это очень явно чувствует и понимает, что уже, в общем-то, наступает конец. Это очень, по-моему, ощущается.
М. Соколов
―
Да. И, в общем, есть такое, все время нарастающее трагическое какое-то ощущение, что все закончится плохо, солдаты не подчиняются, офицеры начинают, уж извиняюсь, подлизываться к солдатам.
В. Жобер
―
Да.
М. Соколов
―
Вести себя тоже, в общем, не очень достойно. И вот этот весь развал. И тут еще появляется Керенский. И к Керенскому у него уже никаких теплых чувств нет. Если еще к каким-то кадетским лидерам он относится неплохо, хотя и критикует, но от Керенского, по-моему, его просто колотило от злости.
В. Жобер
―
Ну точно. Я думаю, что у Керенского тоже был плохой имидж и среди, например, наблюдателей иностранных, которые жили в Петербурге и которые его считали таким, есть такое немножко презрительное слово «анавукаюм», маленький такой адвокатишка, скажем. И вот эта его манера говорить, и как он увлекался своим все-таки даром слова. Это, естественно, мне кажется, возмущает офицерство и офицеров, где должны быть более подтянутые и как-то говорить толком, а не…
М. Соколов
―
Экзальтация, да?
В. Жобер
―
Да.
М. Соколов
―
А с другой стороны, там вот те надежды на Корнилова. Вот появляется Корнилов, как-то все на недолгое время, Ильин и его соратники, начинают видеть, что, может быть, удастся навести порядок. И опять все рушится. Вот это вот тоже любопытный момент в книге, как это все описано через поведение людей.
В. Жобер
―
Точно.
М. Соколов
―
В вот этой школе прапорщиков. Те, кто подлизывался к солдатам, пытался приспособиться, вдруг возвращаются в прежнее состояние, а потом вдруг все становится еще хуже. Это тоже любопытно. Вот эта психология поведения масс и поведения тех, кто ими пытается руководить. Как все зависит от личности, правда?
В. Жобер
―
От личности, от характера народа. И, в общем-то, под его пером чувствуется, как он… Все-таки у него не очень положительное ощущение от русского народа. Он очень часто на этом как-то ставит акцент. И когда потом уже он будет в Сибири, он вернется к этой теме и будет говорить, что, в общем-то, понятно, почему большевики одержали победу.
М. Соколов
―
А почему большевики, с его точки зрения?
В. Жобер
―
Потому что они все-таки оказались ближе к народу и поняли, какие лозунги выдвигать – «Вся земля»…
М. Соколов
―
«Грабь награбленное».
В. Жобер
―
Вот. И это особенно чувствуется и понятно для помещиков, которые остались в своих имениях. Ведь когда он вернется в Самайкино после революции, после очень длительного и довольно опасного такого путешествия, он поймет, что уже дела плохи и решит, в общем-то уехать.
М. Соколов
―
Смотрите, сначала вроде бы крестьяне отнеслись к нему и к его семье относительно прилично. Они там выделили ему часть земли, не отобрали все, не ограбили сразу. И, казалось бы, можно жить поживать. И даже они вроде собрались землю сами пахать, да? Помните?
В. Жобер
―
То есть кто?
М. Соколов
―
Уже вести свое хозяйство.
В. Жобер
―
Нет, ну естественно, потому что одна из его бельсер, то есть сестра жены, он была агрономшей. И она, в общем-то, прекрасно могла обойтись без помощи крестьян. Она владела всеми десятинами, которые им оставили. Они стали это обрабатывать, пахать и так далее. Но его все-таки очень возмущает, как крестьяне относятся, в общем-то, довольно лицемерно и выражают свое отношение к барам, с одной стороны, с большим почтением, с другой стороны, делают черт знает что за их спиной. Меня очень поразило, например… Хотела бы прочитать цитату.
М. Соколов
―
Да, конечно.
В. Жобер
―
Когда он как раз выходит из поезда и после революции, и уже покинул школу прапорщиков, где он служил инструктором, и едет к себе домой. И вот он оказался в Коптевске, это ближайшая станция. «И в ночной темноте прозвучал свисток. «Кажись, Коптевка», - сказал мужичонка. Я взял свой мешок, начал отдвигать двери. Поезд остановился, я выпрыгнул, кто-то подтолкнул мешок. Вот я и приехал. Занималось серое утро. Толпилось несколько мужиков, пахло бараньими шубами и валенками. Меня некоторые узнали приветливо заговорили:«А, Осип Сергеевич. Приехал!..»
«А как дома, что мои все?»
«Почитай, все живы, слава Богу! Вчера вот дележ был – лошадей забирали и коров».
«Что же, все забрали?»
«Зачем все. Земли оставили по две десятины на душу, а тебе три положили, потому как был на фронте, три лошади оставили да две коровы. Во как, видишь!»
М. Соколов
―
Добрые, значит.
В. Жобер
―
«Так. Ну а потом и это заберете...» – сказал я.«Зачем заберем? Мы по справедливости. Зря тоже нельзя».
«И Амбразанцевых сожгли по справедливости?!»
«Амбразанцевых не мы трогали. Там свои, значит, распорядились. Мы не повинны в том...» Мужики смотрели на меня ласково и сочувствуя. Чему? Очевидно, тому, что сами же ограбили! Странный народ! С трудом вскинул мешок на плечо и вышел. Все было бело, подернутое сероватой, тихой дымкой зимнего раннего утра. Пошел пешком в Самайкино»
М. Соколов
―
Вот вам и революция. Пограбили, но не сразу все.
В. Жобер
―
Я хочу вспомнить, что вот главный редактор «Новой газеты» Ремчуков…
М. Соколов
―
Это «Независимая».
В. Жобер
―
«Независимой», извините. У него хороший был отклик на эту книгу. И его как раз поразило то, что только что отрекся царь, а там уже мужики грабят церкви, все жгут…
М. Соколов
―
Кстати, вот это вот поместье, о котором вы читали, там не просто сожгли усадебный дом, сожгли еще школу и больницу заодно. Вот, чтоб вообще выжечь дотла старое, да?
В. Жобер
―
Да. И вот это, конечно, чувствуется на протяжении всей книги, это будет еще дальше, в Сибири.
М. Соколов
―
В общем, сомневался он в русском народе, прямо скажем. Вы знаете, сомневался он ведь не только в крестьянах. Я, пока вы читали, тут тоже подобрал цитатку по поводу правящих классов. Правящие-то классы, они тоже несут за происходящее. Вот это у нас уже 18-й год, он записывает, 21-е июня, Тростянка. «Кажется мне, что мы, русские, и Россия переживем отчаянную катастрофу и мы, дворяне, и правящий класс жестоко поплатимся за свою мягкотелость, за свою идиотскую бесхребетность. Ведь вот разве не характерно, что, когда узнали, что мы помещики, а не комиссары (он только что встретился с крестьянами), сразу же изменили отношение к нам, и все же, несмотря на это, нас разграбили и «согнали».В чем же тут дело? А, по-моему, вот в чем: «Вам дана была власть, а вы не умели править, валяли дурака, разъезжали по заграницам и разводили в гостиных сантименты: “мужичок”, “солдатик”. Ну коли так, так и пошли к черту – будя: нам таких не надоть». То есть это к вопросу о том, что… И вот интересный вывод. «Дворянство выродилось. Это не в упрек, все вырождается, все кончается, но упрек в том, что преемственности не создали и за дворянством никого не оказалось, а среднего класса, этого фундамента всякого народного существования, вернее государственного, в России вообще не было или был очень незначительный, ибо не успел еще народиться. Вот в критическую минуту и полетело все к черту». Вообще, очень актуально, по-моему.
В. Жобер
―
Да, средний класс – это очень актуально.
М. Соколов
―
С ним всегда в России беда. А по поводу того, что сначала, видите, землю выделили, а потом все-таки дедушка ваш почувствовал, что надо оттуда бежать. Выделили-то выделили, а снова придут.
В. Жобер
―
Ну выделили только маленькую часть, в любом случае. Но он очень быстро это понял. Я думаю, просто потому, что там все сидели в поместье, ничего не соображали, а он только что с фронта.
М. Соколов
―
Родственники.
В. Жобер
―
Да, родственники. Он с фронта, он все видел своими глазами, что делается на этих поездах, какое там уже накаляется такое неприятное ощущение. И он был еще в Сызрани, главном каком-то городе недалеко от Самайкино, и там понял, что надвигаются красные и что, в общем-то, бежать надо.
М. Соколов
―
Ну что ж, мы продолжим наш разговор с Вероникой Жобер об истории Иосифа Ильина после недолгих объявлений.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор в прямом эфире с Вероникой Жобер, заслуженный профессор университета Сорбонны, наш гость. И говорим как раз о революции, Гражданской войне и судьбе Иосифа Ильина. Вы знаете, еще любопытная вот эта вот история, собственно, когда Ильин возвращается на пожарище за уцелевшими вещами. Ведь вот к вопросу о лицемерии. Помните, как ведут там себя крестьяне, да? Они покорно начинают собирать все, что они награбили, но что-то, наверное, попрятали, и сдают ему.
В. Жобер
―
Сдают и делают вид, что они это специально спрятали, чтобы кто-то другой не сжег и не украл и что они чувствовали, что он, может быть, вернется и тогда они ему вернут. Это, конечно, довольно плачевно и одновременно смешно.
М. Соколов
―
Да. Но, вы знаете, он вот ловит себя как бы на мысли, не знаю, правильно ли я понял, что другой бы, наверное, пару бандитов расстрелял и эта деревня бы его уже не осудила бы, а поняла – «Ну да, вот он имеет на это право. Они грабили – кого-то поймали. Кого-то поймали – того накажут. А кого не поймали – тот будет жить дальше». Вот, видите, как.
В. Жобер
―
Но он был уже рад, что нашел… Он там рыл под курятником и нашел там ящик с серебром.
М. Соколов
―
Столовое серебро
В. Жобер
―
Да.
М. Соколов
―
То есть ложки, вилки и прочее.
В. Жобер
―
Да.
М. Соколов
―
Главное, что, наверное, он был рад, что его семья спаслась, потому что родственники, Толстые, например, и Мертваго, все были убиты в соседних поместьях.
В. Жобер
―
Да, точно. И буквально через день после их бегства в Самару. То есть не в Самару, а сначала в Сызрань. И главное то, что он тоже чувствовал, что эти бары, эти дворяне, эти помещики иногда просто не понимают, какое отношение мужиков к ним. А он чувствовал, что они ненавидели вот этих Мертваго. Его ничуть не удивило, что их убили.
М. Соколов
―
Да. Но вот мне кажется, что вот это все, такая форма переделок, которую описывает Ильин, она связана все-таки с тем, что 50 лет фактически российская власть поддерживала общину. И, собственно, если бы реформы середины 19-го века…
В. Жобер
―
Столыпина.
М. Соколов
―
Да. …Были бы как по Столыпину, то есть земля отдавалась бы не общине, а в личную собственность, наверное, вели бы они себя по-другому, как собственники. Собственники к собственнику, да?
В. Жобер
―
Он тоже считает, что, в общем-то, вот эта система организации деревенской жизни, мира, это, в общем-то, объясняет, почему коммунизм так быстро прижился тоже. Хотя бы теоретически.
М. Соколов
―
И еще интересна вот история с Комитетом членов Учредительного собрания. Вот этот вот КОМУЧ, собственно. Ведь дед ваш абсолютно не верит, что эта народная армия, эсеры, КОМУЧ, они справятся с большевиками. Тем не менее, они идет туда служить.
В. Жобер
―
Я думаю, что он идет туда служить, потому что у него такая четкая очень позиция, что не к красным же идти. И, значит, раз тут все-таки какая-то, скажем, легитимность, КОМУЧ – это все-таки Комитет Учредительного собрания, правда, там было гораздо больше эсеров, чем кадетов, но, тем не менее, это единственная возможность, может быть, избавиться от большевиков или их победить. Мне кажется, что это довольно нормально. У него все-таки такая четкая позиция о его долге. Это его долг. Раз он против красных, а тут создается вот эта белая армия народная, то он идет туда.
М. Соколов
―
Да. Хотя с эсерами он там бурно все время дискутирует, я бы сказал, во вред своей карьере, его положению. Он там помощник военного министра, этого Галкина, которого многие мемуаристы многие сильно ругают. Он, кстати, его не ругает, что тот дипломатично вел свою линию, как-то приспосабливался к этим политиканам. Но он-то язык, в общем, за зубами не держал.
В. Жобер
―
Он иногда очень ехидно всех как-то описывает и у него какие-то каламбуры появляются. Поражает его умение все-все наблюдать и очень умно описывать, и из этого делать еще какие-то выводы, которые в общем-то заставляют, мне кажется, читателя задуматься над историей России в целом.
М. Соколов
―
Да. Вот пишет, «Самара с ее правителями мало внушает доверия. Большевики разгуливают свободно по улицам. Совдеп процветает и собирается каждый день в зале бывшего кино. Вольский, Климушкин, Веденяпин, Роговский в сущности мало, чем отличаются от большевиков». А люди не хотят верить жутким совершенно событиям, те же большевики расстреливают рабочих в Сызрани. И когда это становится видно и обсуждается на заседании этого Совета, прямо как современная история про фейки. «С мест кричали «провокация, ложь», а потом вышел какой-то тип и стал говорить, что все снимки сделаны белобандитами, а рабочих никогда в Сызрани не было, его просто подкупили». Просто, знаете, как «их там нет». Вот очень современно, что нет никакой правды, просто все придумано, а белобандиты всех подкупили. И это тоже, вся эта история с войнами пропаганды, она, получается, началась не в 2014-м году, а бог знает когда, 100 лет назад.
В. Жобер
―
Я думаю, что она была, может быть и раньше даже. И это присуще человеческой натуре, когда наступают какие-то трудные времена. и политические интриги, надо как-то побороть противника и найти какие-то ходы не очень честные.
М. Соколов
―
Слушайте, но все-таки вот он рассчитывал как-то на Колчака. Колчак у него такой, я бы сказал, идеальный романический герой в каком-то смысле, да?
В. Жобер
―
Точно.
М. Соколов
―
Который всеми обманут.
В. Жобер
―
Да.
М. Соколов
―
И вокруг него какая-то просто адская котовасия воровства, бессмысленности, какие-то дураки, жулики и странные люди. И вот это все, что противостоит страшной воли большевиков и народному вот этому вот возмущению.
В. Жобер
―
Да. Мне кажется, что это очень печально как раз читать, потому что это просто подписывает неминуемый такой приговор, поражение белого движения и вообще всей это бывшей России, всего такого. И уже как-то чувствуется, что из этого ничего не выйдет. И когда даже он в Иркутск отправляется какие-то там…
М. Соколов
―
Дружины создавать добровольческие.
В. Жобер
―
Дружины создавать. Это как-то, читается и не верится, что из этого что-то выйдет.
М. Соколов
―
Ну да. Там начинается переворот, все эти дружины куда-то исчезают, все эти люди разбегаются. Вообще, это вот такой… Он, с одной стороны, осуждает большевизм за всякие зверства, за антигосударственность, а, с другой стороны, он описывает как возникает вот это вот сибирское, антибольшевистское государство и сам в ужасе от того, что воспроизводится все худшее, что было в Империи, правда?
В. Жобер
―
Точно.
М. Соколов
―
Вот эта бюрократия, какие-то штабы, расползающиеся бесконечно, коррупция, воровство и так далее. «Ну большевики бы этого министра расстреляли бы и, может быть, какой-то порядок был», - возмущается мемуарист.
В. Жобер
―
А потом, когда начинаются вообще последние вот уже месяцы, бегут-бегут и на поездах добро себе накопили и пытаются все это вывезти. Он на это очень обращает внимание и очень это зло высмеивает.
М. Соколов
―
Ну, слушайте, на самом деле, если посмотреть по дневнику, этим отличаются не только русские, а тащат и воруют все…
В. Жобер
―
Именно. Американцы даже.
М. Соколов
―
Особенно чехи. И там потрясающая картина. Там какой-то батальон на 16-ти эшелонах едет, где в вагоне по 5-7 человек, а все вагоны забиты добром, награбленными этими самыми замечательными солдатами, которые еще полгода назад воевали героически, а теперь они тащат барахло во Владивосток.
В. Жобер
―
И даже американцы просят остановить поезд, чтобы успеть все забрать в магазинах какого-то города.
М. Соколов
―
В Красноярске, по-моему, да?
В. Жобер
―
Да. Несмотря на опасность задержаться и что большевики их еще догонят.
М. Соколов
―
Вообще, вот все, что он описывает про этот бесконечный бег, почти Булгаковский, но по Сибири, это для него и как для вашего предка, конечно, чудо то, что он спасся, потому что там описано несколько ситуаций. Ведь из Иркутска большая часть тех же Колчаковских министров, например, уйти не смогла.
В. Жобер
―
Но он не был министром, понимаете.
М. Соколов
―
Да. Он взял винтовку и пошел с каким-то отрядом, и вышел к Ангаре, переправился и спасся. А потом, опять же, случайно попадает в поезд, по-моему, к каким-то пять американцам.
В. Жобер
―
Красный НРЗБ, датский НРЗБ.
М. Соколов
―
Да, да, да. А эти же эшелоны в этот момент разоружают чехи и отдают всех солдат большевикам в плен, хотя часть потом спасают японцы. Но, вообще, это фантасмагория какая-то. При этом, часть тех же людей, которые то попадают в плен, то еще, кто-то из его подчиненных успевает там утащить деньги и потом с этими деньгами явиться в Харбин. То есть авантюрист на авантюристе, по-моему, там еще в этих белых войсках был.
В. Жобер
―
Да. Но я думаю, что ему повезло, что он спасся и семья спаслась. Но, с другой стороны, такие случаи бывают в жизни, естественно. А для меня самое интересное, что он спас свой дневник.
М. Соколов
―
Да. Вот он это все… Потерял все, кроме дневника.
В. Жобер
―
Он это рассказывал, как кроме одного мешка, где лежал дневник на дне.
М. Соколов
―
Значит, нам повезло тоже, в конце концов, что этот дневник оказался опубликован и не пропал. И как мне коллеги-историки тут написали, что очень хороший источник.
В. Жобер
―
Спасибо.
М. Соколов
―
Вот специалист по Гражданской войне пишет, что и по Первой мировой войне, он написал, что это очень хороший исторический источник. Знаете, еще одна тема, которую я хочу обязательно затронуть. Это тема насилия и гуманизма. Там есть потрясающий совершенно эпизод, когда его вызвали присутствовать при казни, притом, разбойника.
В. Жобер
―
Это ужасно.
М. Соколов
―
Конечно, эта сцена и потом его размышления, одна из самых сильных в этой книге. Конечно, я думаю, что это что-то сравнимое с Леонидом Андреевым, в общем, согласитесь?
В. Жобер
―
Да.
М. Соколов
―
Читать очень тяжело.
В. Жобер
―
Я хочу прочитать маленький такой кусочек. Там он присутствует на этой казни. И вот один из осужденных, которого сейчас повесят. «Захаровский только сказал: «3ря вешают меня, ничаво я не сделал. Мобилизовали красные, пошел к ним, а как было не пойти, не пошел бы, они повесили б на первом сучке – вот что!..». «Зато другое щемило сердце и не выходило из головы: перед глазами стояло лицо Захаровского. Невинный человек, запутанный в Гражданскую войну, как запутан каждый из нас. Его заставили на той стороне служить, меня, икса, игрека – на этой. Попадись я – меня повесят». И это, конечно, очень сильный момент. И как он описывает, главное, как этот палач, китаец, вешает их всех, и потом снимает их, раздевает, потому что он имеет право получить одежду…
М. Соколов
―
И сапоги.
В. Жобер
―
И сапоги повешенных. Это просто дрожишь.
М. Соколов
―
Да. Это жуткая, конечно, картина. Но вот теперь мы, наверное, выйдем за пределы книги. Я хочу с вас спросить. Вот дневники кончаются 20-м годом, прибытием в Харбин. А как дальше жил Иосиф Ильин? Вот что он делал? Еще Гражданская война не закончилась на Дальнем Востоке. Что он дальше делал?
В. Жобер
―
Они попытались в самом начале, когда еще он был с женой, открыть какой-то детский сад. И у меня даже сохранились какие-то фотографии. Он там преподавал физкультуру и еще что-то, она преподавала языки или литературу, не знаю. Но этот детский сад продержался не очень долго. И потом они оба служили, в общем-то, журналистами, переводчиками, они работали во всех этих газетах, которые все-таки выходили в большом количестве в Харбине.
М. Соколов
―
В Маньчжурии.
В. Жобер
―
В Маньчжурии. Он попытался еще… Он был 2 года, служил в КВЖД, в Китайской восточной железной дороге. Но он там поспорил с начальством и ушел оттуда. И потом он, в общем, давал тоже уроки. Он потом, после оккупации японцами Маньчжурии, он преподавал в военной школе японской, по-моему, артиллерию плюс языки. Но самое забавное то, что я узнала совсем недавно, это то, что покинул Харбин только в 56-м году.
М. Соколов
―
А вот как он не попал под волну арестов? Это очень интересно, потому что в 46-м году очень многих вывезли. Удалось как-то скрыться?
В. Жобер
―
Нет. Я думаю, что он работал на советскую разведку, используя свой военный опыт и то, что он работал в японской военной миссии одно время. И это его спасло вот до 56-го года, когда уже последние почти что харбинцы уехали и он получил возможность уехать в Швейцарию. Но, на самом деле, он очень хотел вернуться в Советский Союз.
М. Соколов
―
Но ему это не предложили?
В. Жобер
―
Ему это не разрешили. То есть он просился, но каждый раз он получал отказ.
М. Соколов
―
Но китайские коммунистические власти его не трогали?
В. Жобер
―
Нет. Насколько я знаю, нет.
М. Соколов
―
Скажите, а вот если все-таки предыдущий еще период затронуть, какие у него были надежды до войны? Скажем, рассчитывал ли он на падение советской власти или на какую-то эволюцию? Что он пишет?
В. Жобер
―
До Второй мировой?
М. Соколов
―
Да.
В. Жобер
―
Нет, он наоборот, насколько я понимаю, он очень просоветски настроен и очень как-то осуждает и презирает тех офицеров белых, которые, скорее, на стороне японцев.
М. Соколов
―
Тем не менее, в японской школе поработал он все-таки. Вот так. Интересно еще, знаете, что? Вот его дочь, ваша тетя, Наталья поехала в СССР в 48-м году, да?
В. Жобер
―
Да, в декабре 47-го.
М. Соколов
―
И стала известной советской писательницей.
В. Жобер
―
Да.
М. Соколов
―
И вот ваша мама писала, я тут процитирую: «Почувствовала себя страшной националисткой».
В. Жобер
―
Кто? Моя тетя Наташа?
М. Соколов
―
Да, да, да. Извините. «Верила в Сталина, верила в коммунизм». Вот это вот не раскололо семью?
В. Жобер
―
Какую семью? Где?
М. Соколов
―
Ну была сестра еще, Ольга, ваша мама.
В. Жобер
―
Нет, моя мать была в Париже и вообще совершенно во все это уже не вникала. Нет, это не раскололо семью. Вообще, из Шанхая, там половина русских иммигрантов, которые были в Шанхае, они были за советскую власть, потому что они были против фашизма, против нацистов и так далее. И многие рвались обратно в Советский Союз. Они стали уже гражданами Советского Союза уже довольно давно.
М. Соколов
―
Возвращенчество, да?
В. Жобер
―
Да, вот это возвращенчество. Но пускали не всех. Моя бабушка, например, ей пришлось ждать 7 лет пока ей дали разрешение вернуться в Советский Союз. Она только в 54-м году, только тогда ей удалось приехать в Москву к своей дочери. И она дожидалась вот этой визы, не получала. Хотя она была советской гражданкой. Это тоже интересно, потому что даже непонятно нормальному человеку – у тебя паспорт какой-то страны, ты не можешь въехать в эту страну.
М. Соколов
―
Может, это и хорошо, что она до смерти Сталина не въехала.
В. Жобер
―
Ну да.
М. Соколов
―
Потому что те, кто уехал до смерти Сталина, многие отправились потом в ГУЛАГ. Это мы прекрасно знаем. Хочу вас спросить еще об огромном количестве вопросительных знаков вот в этом уже именном указателе.
В. Жобер
―
Их так много?
М. Соколов
―
Да.
В. Жобер
―
Да? Это вам бросилось в глаза?
М. Соколов
―
Это мне бросилось в глаза, потому что, либо неизвестна дата смерти, либо неизвестна дата рождения, либо неизвестны какие-то детали биографии, а люди, в общем, достаточно высокого уровня. Ну я не знаю, во Франции судьбу какого-нибудь полковника или генерала наверняка, наверно, можно установить по архивам…
В. Жобер
―
Но разве это касается генералов…?
М. Соколов
―
Есть и генералы с вопросами.
В. Жобер
―
Ну я не знаю. Мне, слава богу, помог милый человек, который занялся вплотную некоторыми данными в именном указателе, но их так много, что, конечно, мы…
М. Соколов
―
Я просто вот думаю, когда в России удастся снять значительную часть этих вопросительных знаков.
В. Жобер
―
Вы знаете, я уверена, потому что я это почувствовала после других моих публикаций. Каждый раз ко мне вдруг поступают неизвестные люди, сейчас особенно по электронке, и вдруг дают какой-то ключ, дают какую-то новую информацию, о которой я вообще ничего не знала и не ожидала. И это пополняет вот эти лакуны. Так что, я думаю, что, может быть… Я, вообще, уже выходила на каких-то специалистов российской армии, которые тоже мне что-то подсказали и благодаря им я узнала.
М. Соколов
―
Ну это хорошо. Скажите, а вот как все-таки отметили русскую революцию, ее юбилей, во Франции, столетие? Как-то это было заметно?
В. Жобер
―
Ну да. У нас были очень интересные выставки, была интересная выставка, были разные, естественно, конференции научные, исторические и прочие. Мой журнал «La Revue Russe», последний номер, 49, это как раз те лекции, которые были прочитаны на конференции, которую мы устроили в самой Сорбонне. И там все вокруг 17-го года, это уже с 14-го по 21-й год, потому что мы хотели как раз немножко расширить вот эту тему. Но это очень было интересно. И тут на обложки я даже получала разрешения «Третьяковки».
М. Соколов
―
Дейнека, «Оборона Петрограда».
В. Жобер
―
Вот.
М. Соколов
―
Но мне кажется, что для Франции 100 лет окончания Великой войны, наверное, более важное событие.
В. Жобер
―
Это точно.
М. Соколов
―
Что-то там у вас к юбилею готовится?
В. Жобер
―
Очень много. Там у нас есть такая, называется «La Mission du centenaire». Она уже работает с 13-го года, готовилась к 14-му.
М. Соколов
―
«Миссия столетия».
В. Жобер
―
Да, «Миссия столетия». И которая пытается все объединить, устраивать разные мероприятия. Так что, это очень важно. И, конечно, 14-й год, Первая мировая война, надо напомнить, это для русских как-то непонятно и необычно. И тут тоже 47 номер «La Revue Russe», который вышел в 16-м году. Здесь очень интересный памятник, такой пацифистский памятник, который был создан в маленькой деревушке департамента Крез. Чем он удивителен? Он удивителен тем, что тут мальчишка-сирота Первой мировой войны стоит перед этим памятником, где запечатлены все 48 погибших из маленькой-маленькой деревни, и поднимает кулак и тут написано: «Да будь проклята война». И этот памятник первое время даже не хотели открыть официально. Его только буквально в 80-е годы сделали достоянием, он охраняется государством как очень необычный памятник того времени.
М. Соколов
―
Я, кстати, хочу, во-первых, сказать, что половина практически вот этого дневника Иосифа Ильина, деда нашей гостьи, она посвящена как раз Первой мировой войне. И, собственно, особенно интересны вот эти картины фронтовой жизни. Тоже забытые и потерянные. В общем, те, кто интересуется этой темой, они, я думаю, с интересом прочитают. Ну, а во-вторых, вот к вопросу о памятниках. Конечно, практически в каждой французской деревне, в каждом городке, если вы поедете, ведь везде есть такой памятник.
В. Жобер
―
Везде. В каждой деревне.
М. Соколов
―
Там поименный список погибших в Первой мировой войне и во Второй мировой войне. Это вот настоящая память.
В. Жобер
―
И вот этот памятник еще интересен тем, что он в департаменте Крез, а департамент Крез очень пострадал от войны, там самое большое количество погибших в Первую мировую войну. И еще в Крезе был этот знаменитый лагерь «Ла-Куртин», где был мятеж русской бригады, которая после 17-го года хотела вернуться на родину…
М. Соколов
―
Хотя часть потом довоевала уже как добровольцы, кстати говоря. Так что, русские войска в окончании Первой мировой войны тоже участвовали. Это, в общем, факт, хотя это и забыто. Буквально коротко последнее. Как вы думаете, Вероника, что-то еще удастся издать из дневников вашего деда?
В. Жобер
―
Я не хочу уже издавать из дневников. По-моему, это единственное. Я просто жалею, что я недоопубликовала письма моей прабабушки. Я хочу вот это закончить. А к нему я уже не вернусь.
М. Соколов
―
Спасибо. Вероника Жобер была в студии «Эха Москвы». Вел передачу Михаил Соколов. Спасибо.