Петропавловская крепость - забытый эпицентр революции - Юлия Кантор, Ирина Карпенко - Цена Революции - 2017-10-22
22.10.2017
Петропавловская крепость - забытый эпицентр революции - Юлия Кантор, Ирина Карпенко - Цена Революции - 2017-10-22
Скачать
Михаил Соколов
―
Добрый вечер! В эфире программа «Цена революции». А у нас в студии гости: доктор исторических наук Юлия Кантор и ученый секретарь Музея истории Петербурга Ирина Карпенко, кандидат исторических наук. Гости, как вы понимаете, из Петербурга. И наша тема: «Петропавловская крепость – забытый эпицентр революции». Добрый вечер, Ирина, Юлия! Давайте мы напомним о том, все-таки чем была Петропавловская крепость в истории России. Вот с чего начнем?
Юлия Кантор
―
Добрый вечер! Да, это придется так шагать-то по 3 века практически. Да? Когда на Заячьем острове впервые появилось фортификационное сооружение собственно и в последствии это фортификационное сооружение стало символом новой столицы, прежде всего. Впоследствии Петропавловская крепость, ну, в петровское время и дальше выполняла, я бы сказала, несколько функций: защитную, градообразующую во многом, между прочим, действительно. Затем здесь на протяжении не одного столетия располагалась тюрьма. Причем, надо сказать, менялись режимы, а Петропавловская крепость как место заключения, ставшая русской Бастилией продолжала нести свои функции. И так было до тех пор, пока этот замечательный архитектурный комплекс не стал музеем. Но это произошло, в общем, относительно недавно. А так церковь… Извините, крепость как раз совмещала несколько функций. Петропавловский собор – это великолепный памятник русского зодчества и параллельно усыпальница, причем усыпальница главных фамилий… членов главных фамилий Российской империи. Последнее захоронение, как мы понимаем, состоялось уже в постсоветское время, когда были захоронены останки императорской семьи. Фортификационное сооружение, о чем мы уже неоднократно говорили. Это крепость в 1-ю очередь. Тюрьма. Ну, и место, не расторжимо связанное с самыми разными политическими событиями, с самыми разными не только в ХХ веке, на территории Российской империи. Здесь сидели в этой крепости разные люди. И наши, и иностранцы.
М. Соколов
―
Кто сидел-то? Кто сидел, Ирина?
Ирина Карпенко
―
Ой, скорее проще сказать, кто не сидел.
Ю. Кантор
―
Да.
И. Карпенко
―
Если говорить о политических деятелях, особенно, конечно, о революционерах, то есть в нашей крепости сидели народовольцы. В нашей тюрьме Трубецкого бастиона, которая была построена в конце XIX столетия именно как главная политическая тюрьма Российской империи, сидел, например, брат Владимира Ленина Александр Ульянов, дожидаясь приговора. Именно из Петропавловской крепости он был отправлен в крепость Орешек, где был казнен. И крепость считалась одной из самых страшных тюрем Российской империи, потому что хотя режим содержания там был очень комфортный, скажем так, физически, то есть заключенных никогда не пытали, их не оскорбляли, они хорошо питались, и они могли пользоваться тюремной библиотекой. Они обслуживались на отдельной кухне. То есть даже врач прописывал им специальную диету. Но тем не менее это было одиночное заключение. Если человек находился под следствием, это была полная изоляция, никакой связи с внешним миром. Он встречался только собственно со следователем и с врачом. И вот эта тишина Трубецкого бастиона, она доводила людей до того, что они просто сходили с ума, потому что не понимали, будет ли возможность оттуда выйти.
Ю. Кантор
―
… камнем. Вспомним художественную литературу.
И. Карпенко
―
Да.
М. Соколов
―
Кстати говоря, у такого хорошего очень журналиста и писателя Вячеслава Недошивина я помню был очерк, как он провел сутки в камере в Трубецком бастионе. И, в общем, ему было, мягко говоря, не очень комфортно. Всего сутки, одну ночь. Вот. А скажите, собственно и декабристы ведь… тоже Трубецкой бастион, да?
И. Карпенко
―
Нет. Декабристы – это был как раз не только…
Ю. Кантор
―
Петропавловская крепость, но не он.
И. Карпенко
―
… Трубецкой бастион. Я поясню. На протяжении, вот как правильно говорила Юлия, 2-х столетий, если мы говорим об империи, крепость была таким местом, которое использовалось как гарнизон. То есть это был военный городок, самый настоящий. И это было множество помещений, которые использовались как тюремные камеры. То есть там были политические заключенные. И самая такая, если можно так выразиться, массовая посадка – вот когда были задействованы все абсолютно казематы Петропавловской крепости, то есть все стены, все бастионы, это был период декабристов. Причем некоторые из декабристов, они сидели в достаточно комфортных условиях. Они находились в заключении в доме коменданта крепости. Это была нормальная практика для нас, для нашего музея, для нашего объекта, для нашей достопримечательности, потому что еще при Екатерине II Тадеуш Костюшко, например, сидел как раз в квартире коменданта. И вот эти картины, которые тиражируются там во многих изданиях, где несчастный польский революционер сидит в каком-то ужасном каземате… Все выглядело совершенно не так. Но вот если возвращаться к Трубецкому бастиону, почему он вдруг стал тюрьмой. Потому, что как раз после того, как случилось восстание декабристов, комендант крепости, который отвечал за тюрьму всегда, он озаботился вопросом, что ему нужно отдельное здание, где можно содержать именно политических заключенных отдельно на особом режиме, чтобы они находились в отдалении, в изоляции. Так проще контролировать их и сделать так, чтобы побег из Петропавловской крепости был невозможен. Кстати говоря, из нее, в общем-то, никто никогда…
М. Соколов
―
Никто не бежал, да?
И. Карпенко
―
Нет.
Ю. Кантор
―
Нет.
И. Карпенко
―
Нет.
М. Соколов
―
А вот как же история про Нечаева…
Ю. Кантор
―
… известно, попытки что были, но…
М. Соколов
―
… который распропагандировал тюремщиков и мог якобы бежать, но предложил «Народной воле» сосредоточиться, как он писал, на казни царя. Это вообще легенда, что у него был шанс?
И. Карпенко
―
Ну, это легенда, что у него был действительно шанс сбежать, потому что очень серьезно подходили к делу охраны заключенных. Он, правда, умудрился распропагандировать охрану, но охрану просто-напросто сменили. И если говорить о побегах, надо упомянуть, еще один важный момент, который как раз относится вот к 17-му году в крепости сидели не только политические заключенные, там отбывали наказание в том числе офицеры петербургского гарнизона на офицерской гауптвахте. Там отбывали наказание солдаты, собственно говоря, гарнизона петропавловской крепости за всякие разные провинности. А 17-й год – это время, когда идет 1-я мировая война…
М. Соколов
―
Вот как во время 1-й мировой войны использовалась как раз крепость?
И. Карпенко
―
Вот это очень важный был объект во время 1-й мировой войны, потому что в крепости оставались разные воинские части, которые занимались тем, что охраняли, наверное, самый важный объект на тот момент – это арсенал. Поскольку крепость находится в самом центре города, это место изолированное, туда очень сложно попасть. Она хорошо охраняется. Там находились базы арсенала, где хранилось просто огнестрельное оружие в большом количестве. И во время 1-й мировой войны была такая устоявшаяся практика, то есть с 14-го года, когда по предписаниям там Военного министерства разные полки, представители разных воинских частей приходили в крепость, получали оружие и отбывали с этим оружием на фронт. Так что это был очень важный объект.
М. Соколов
―
Еще и монетный двор, – да? – по-моему, был в крепости? Да?
И. Карпенко
―
Но монетный двор до сих пор есть в крепости.
Ю. Кантор
―
Он и сейчас есть в крепости. Что-то есть постоянное все-таки у нас.
М. Соколов
―
Ну, да. Не только тюрьма.
Ю. Кантор
―
Ну, да. Да. Ну, на самом… Да?
М. Соколов
―
Я хотел спросить собственно, вот уже 17-й год, весна. Да? Революция. Перед революцией собственно какой был гарнизон? Что там вот конкретно находилось?
Ю. Кантор
―
Ну, во-первых, просто чуть-чуть забегу вперед, чтобы…
М. Соколов
―
Хорошо.
Ю. Кантор
―
… помимо гарнизона… К гарнизону как-то надо подвести, да? Но важно сказать, что в феврале 17-го как раз, то есть на исходе зимы крепость уже стала местом такого тюремного интереса разных политических сил на самом деле. Но поскольку в городе идут стачки и забастовки. А это вот… вот накануне отречения Николая II. Да? Это последние в буквальном смысле дни империи. Вот. И известная история с 4-й ротой запасного батальона Павловского полка, которая… Эта рота отказалась стрелять по митинговавшим, вернее по группкам восставших. Я бы не назвала их там повстанцами, но тем не менее это вот те такие точечные стычки, которые в это время происходили во всяком случае в разных точках столицы империи. Вот. А дальше опять же они отказались стрелять, то есть выполнять, ну, приказ. И их следовало арестовать. 1-й точкой, которая, так сказать, была предложена, была Петропавловская крепость. И вот тут опять же ситуация сразу осложняется. Непонятно, как воспримет павловцев гарнизон революционизированный. Он не большевизирован естественно был в этот вот момент, но революционизирован. И был вопрос, будут заключать их туда, не будут. Все-таки в результате 19 человек были доставлены в Петропавловскую крепость. Это тоже такая интересная ситуация. Их конвоировали фактически их коллеги. Это солдаты Преображенского полка. И эти, как выяснилось в последствии, как стало понятно в последствии, эти 19 человек были последними узниками царского режима. Да? Все остальное, что происходило, было уже при Временном правительстве. И вот здесь-то как раз действительно возникает вопрос, что происходило дальше. 28 февраля, то есть вот на излете зимы и в последний день империи практически – да? – в крепость приезжает Шульгин, председатель временного комитета Государственной Думы, пытаясь предотвратить возможный захват крепости. Чем было это опасно? Не только тем, что может быть освобождена тюрьма, а тем, что в крепости находится, как уже Ирина акцентировала, арсенал. Собственно очень правильно назвали передачу «Петропавловская крепость как забытый эпицентр», именно эпицентр. То есть точка, которая находится – да? – не в самом центре, то есть центр – это понятно, что Смольный или Зимний, – да? – в зависимости от верха, от времени революции. А эпицентр – точка, расположенная выше – да? – центра. Это как раз в данном случае Петропавловская крепость, именно благодаря тому, что, как оказалось, в последствии ее оружие будет бесхозным, а точнее будет передано повстанцам в октябре. Именно это станет точкой невозврата для событий октября 17-го года.
М. Соколов
―
А вот есть такая версия, что те, кто пытался защищать режим, ну, вот Кутепов, по-моему, хотели перейти из Адмиралтейства в крепость, но вот им что-то помешало. Я так понимаю, что крепость взбунтовалась к этому моменту. Да, Ирина, или нет?
И. Карпенко
―
Там были – да, – опасности, то, что именно с оружием в руках гарнизон Петропавловской крепости перейдет на какую-то сторону, именно вот сторону революционизированную, настроенную очень решительно. Но это удалось на тот момент погасить и, в общем, до 25 октября 17-го года в крепости никто за оружие не хватался. И, как правильно заметила Юлия, вот с этим Павловским полком это была действительно несколько странная и такая символическая история. То есть вот эти солдаты, они провели в крепости буквально одну ночь как раз в Трубецком бастионе, их выпустили. И буквально через несколько дней в крепость отправились уже царские министры. То есть собственно те, кто давал приказ, ну, арестовать этих солдат. И на протяжении вот этого периода с марта по октябрь в тюрьме Трубецкого бастиона находилось приблизительно в заключении 32 человека. Они сидели в одиночных камерах. Это те, кто был обвинен, ну, там в предательстве. Царские министры, они находились под следствием. Была создана специальная…
М. Соколов
―
Ну, Протопопов, Сухомлинов. Да?
И. Карпенко
―
Да, да.
М. Соколов
―
И фрейлина Вырубова, по-моему, тоже попала…
И. Карпенко
―
Да.
Ю. Кантор
―
Да, они сидели. Даже Вырубова потом… Вырубова писала даже, что она подвергалась там унижениям и издевательствам охраны, хотя это не подтверждается. Как раз никто больше из тех, кто находился в это время под стражей, под арестом в Петропавловской крепости воспоминаний о каких-то издевательствах или притеснениях как раз не оставил. Хотя это тоже интересная история. Смотрите, как получается. 4 марта, то есть через 3 дня после отречения фактически создается специальная комиссия, чрезвычайная… Между прочим, чрезвычайка создается, чрезвычайная следственная комиссия по расследованию противозаконных действий министров царских. Между прочим, секретарем этой комиссии был Александр Блок, благодаря которому мы можем знать некоторые подробности того, что происходило в период этого следствия, а следствие вели аж 27 комиссий. И ни к чему не пришли. Никаких преступлений выявлено не было. Но тем не менее опять происходит смена власти, и уже царских министров потом сменяют министры Временного правительства.
М. Соколов
―
Но Вы не забегайте-то вперед так быстро.
Ю. Кантор
―
А все там быстро было, к сожалению.
М. Соколов
―
А комиссия, кстати, в самой крепости работала? Вот допрашивали и так далее?
Ю. Кантор
―
Нет. Нет, нет.
И. Карпенко
―
Допрашивали они, кстати, в том числе и…
Ю. Кантор
―
Допрашивали в крепости…
И. Карпенко
―
… в крепости. Да.
Ю. Кантор
―
… а работала комиссия – нет.
И. Карпенко
―
А работала комиссия за пределами Заячьего острова. А вот то, как сидели, собственно говоря, царские министры, как сидели вот эти арестованные…
М. Соколов
―
В каких условиях.
И. Карпенко
―
… это очень – да, – очень интересный сюжет, потому что, к сожалению… Вот что осложняет изучение этого периода? К сожалению, нет такого единого комплекса документов, он рассеян по очень многим архивам. И собираем мы информацию об этом по крупицам. Но известно, например, что по решению прокурора Петроградской судебной палаты им разрешались свидания. То есть их семьи могли спокойно приходить в крепость. Правда, там был очень краткий период, когда они могли общаться друг с другом. Обычно давали свидания на 10 минут. Там прямо на бланках писали вот, с какой минуты по какую в присутствии стражи они имеют возможность пообщаться с родственниками. Тем не менее они могли встречаться с адвокатами. Сухомлинов, вот кого Вы упомянули, умудрился даже написать духовное завещание, прямо сидячи в крепости. А при этом, почему-то, вот кстати говоря, больше всего документов, относящихся к нему сохранилось на тот период. Может быть, у него какие-то были требования экзотические. Не знаю. Потому, что комендант крепости периодически разрешал доставить ему туда, в Трубецкой бастион все издания, прессу, относящуюся к разным политическим партиям на тот момент. Он достаточно часто встречался со своими родственниками, потому что он там еще решал вопросы… У него одна из родственниц была очень тяжело больна. Он был ее опекуном. Вот к нему ходили по этому вопросу. И самый, наверное, интересный, неожиданный документ, который я видела, это тоже разрешение коменданта крепости передать Сухомлинову некую рукопись, которая называется «Корниловские дни». Он ее получил 23 октября 17-го года. Ну, видимо, ознакомиться с ней…
Ю. Кантор
―
Поздновато.
И. Карпенко
―
… подробно не успел. А если говорить о режиме, то надо сказать, что в Трубецком бастионе мало того, что на тот момент была действительно отдельная кухня, их кормили достаточно хорошо, за деньги они могли еще в камеру себе купить все, что они хотели вплоть до красной икры или черной икры. История об этом умалчивает, но… Но тем не менее вот ассортимент, который им дозволялся приобретать, включал даже такие продукты.
М. Соколов
―
Юлия, я вижу, Вы хотите что-то дополнить.
Ю. Кантор
―
Я просто… Во-первых, мы как-то сказали, что не в Петропавловской крепости заседала комиссия. А где – мы скромно умолчали. Она заседала в Зимнем дворце. Просто чтобы было понятно. Да? И, ну, допросы происходили непосредственно по месту посадки, то есть в Петропавловской крепости. Но я просто хотела сказать, что есть документы, ну, они такого мемуарного характера, неофициальные документы, ну, и в частности касающиеся содержания узников вот в этот период, о чем Вы спрашивали. Ну, в записных книжках, смотрите, чуть… Трубецкого бастиона Иванишина есть упоминание о том, что для вот этих высокопоставленных подследственных все-таки – да? – этика какая-то все еще была сохранена, был… режим был смягчен. Во-первых, в камерах разрешалось находиться в собственной одежде, а не в этих арестантских там халатах, робах и так далее. Свое постельное белье, постельные принадлежности. Держать в камере, опять же о чем Ирина упомянула тоже, канцелярские принадлежности. И опять-таки ужин они получали из офицерского собрания, но за свой счет. Это естественно не было предусмотрено режимом финансирования, режимом содержания в крепости.
М. Соколов
―
Скажите, а вот сам гарнизон в это время и те, кто охранял крепость, и те, кто там служил, он был вполне лоялен Временному правительству, скажем, до лета, вот до каких-то августовских событий?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, на этот счет есть разные свидетельства. А раз свидетельства есть разные, можно говорить о том, что он был, во-первых, не регулярно лоялен. Да? А, во-вторых, ситуация действительно очень менялась буквально от месяца к месяцу в зависимости от политических катаклизмов. Конечно, рубеж – это лето, это Корниловское восстание, даже не восстание, а Корниловское выступление или там… Это никакой в случае, конечно, был не мятеж. Да? Мы это прекрасно понимаем сегодня. Но это была, конечно, точка не возврата. Такой Рубикон. И, конечно, военные были в большей степени на стороне Корнилова к этому моменту, чем на стороне Керенского.
М. Соколов
―
А как вообще… Вот что происходило во время этого июльского путча, который чуть раньше был, левых анархистов и большевиков? Там получается, что матросы заняли часть Петропавловской крепости, и Сталин вел даже с ними какие-то переговоры там, чтобы их вывести, чтобы штурма крепости не было. То есть такое впечатление, что 1-й раз и единственный в своей истории Петропавловская крепость была реально в осаде только в 17-м году.
И. Карпенко
―
Ну, получается, что да, это было именно так. Причем, к сожалению, повторюсь, вот об этом периоде очень сложно аргументировано, – да? – там доказательно как-то рассуждать, потому что…
М. Соколов
―
Только мемуары, да?
И. Карпенко
―
Да. У нас есть только мемуары. Причем это мемуары, которые опубликованы уже при новой власти. И понятно, что возможно там какие-то факты искажены. Что касается самой крепости, там были, конечно, люди с очень разными взглядами. Они жили своей частной жизнью. Просто нужно еще понимать один момент: крепость – это военный городок. Там живут не только солдаты. Там живут их семьи. Там живут их дети. Там идет какая-то обычная, нормальная жизнь. Там по-прежнему точно так же, как, ну, в предыдущие, скажем так, годы работает, например, Петропавловский собор, и работники монетного двора, сотрудники монетного двора, которые продолжают чеканить монету, продолжают выполнять свои обязанности…
Ю. Кантор
―
Причем еще ту.
И. Карпенко
―
Да.
Ю. Кантор
―
Прежние монеты…
И. Карпенко
―
Прежнюю монету. Они, например, спокойно совершенно ходят на службы в Петропавловский собор.
М. Соколов
―
А горожане могли ходить в Петропавловский собор или нет?
И. Карпенко
―
Вы знаете, вот в этот период все-таки крепость была закрыта. Туда, чтобы пройти внутрь, нужно было получать специальные пропуска. И такого… такой возможности прогуляться по этой территории не было. Но это, мне кажется, все-таки связано с тем, что там оружейные склады. Это был достаточно опасный момент. Непонятно, кто придет в закрытую…
М. Соколов
―
А вот эта история-то со Сталиным… Да?
Ю. Кантор
―
… уже Сталин. Мы же не можем пропустить. Ну, Вы знаете, опять же с учетом того, кто и когда об этом писал, и писал об этом непосредственно и сам Сталин. И наиболее подробная, в общем, информация содержится именно в его же отчете, опубликованном в собрании сочинений Сталина в 46-м году. То есть при жизни Сталина. И говорить о ней собственно как о документе подлинном, отражающем эпоху, я бы так могла с большой осторожностью. Да? Но тем не менее Сталин пишет о том, вот я здесь открыла как раз: «5 июля состоялись переговоры с Центральным исполнительным комитетом советов». Да? И дальше условия. Значит… Центральный исполнительный комитет. Мы понимаем, что это совет еще не с доминирующими там большевиками. Да? И Сталин занимается челночной дипломатией по сути. Значит, договорились, что большевики… Сталин пишет: «Мы, - то есть большевики, - снимаем броневые автомобили от дворца Кшесинской…» Мы понимаем, что дворец Кшесинской, между прочим, там сейчас музей политической истории России, это совсем рядом с Петропавловской крепостью просто. Да? Ну, представляем себе историческую карту. В центре Петербурга. Это так. Тогдашнего Петрограда. «… матросы уезжают из Петропавловской крепости в Кронштадт». Но! Большевики принимают вот это условие о том, что одни уезжают, другие снимают бронемашины при условии, что ЦИК Советов охраняет партийные организации большевиков от возможного разгрома. Обратите внимание, это время, когда большевики боятся разгрома. Вот этот кризис лета…
М. Соколов
―
Ну, они же немецкие шпионы в этот момент объявлены.
Ю. Кантор
―
В этот момент они… В этот момент они, конечно, объявлены шпионами. Опять же центральный исполнительный комитет заверяет, что условия большевиков, в данном случае предложенные Сталиным будут исполнены, и дворец Кшесинской будет в распоряжении большевиков, где они, между прочим, как известно, с лета и находились. Ну, именно там были провозглашены с балкона Лениным его знаменитые апрельские тезисы. Ну, вот. И действительно через некоторое время Петропавловская крепость должна была быть и была очищена от, так сказать, вот тех, кто ее блокировал фактически в этот период. Вот.
М. Соколов
―
Ну, по крайней мере они это… получилось так, что они ушли, а потом, видимо, часть гарнизона даже попытались сменить. Да?
И. Карпенко
―
Да, гарнизон несколько раз, ну, за 17-й год он как бы обновлялся. И надо сказать, что гарнизон, возможно он и был потом на стороне красных, потому что никто не хотел отправляться на фронт, потому что менялся гарнизон, когда военная часть, когда эти солдаты уходили на фронт. И собственно вот самокатный батальон, который находился в Петропавловской крепости, он-то как раз на фронт не очень и хотел. А возвращаясь к вопросу о героях этого периода, надо сказать…
М. Соколов
―
И антигероях.
И. Карпенко
―
И антигероях. Надо сказать, что есть вот в истории крепости очень важный персонаж, именно в этот период крайней важный, который является, собственно говоря, одним из людей, которые делали революцию. И вот о нем вспоминают очень редко.
М. Соколов
―
А вот о том персонаже, о котором Вы рассказываете… хотите рассказать, мы расскажем уже во 2-й части нашей программы с Юлией Кантор и Ириной Карпенко, нашими гостями из Петербурга.**********
М. Соколов
―
Мы продолжаем разговор с нашими гостями из Санкт-Петербурга. Это историки Юлия Кантор и Ирина Карпенко. Ирина - ученый секретарь Музея истории Петербурга, в который собственно и входит Петропавловская крепость. О ней мы и говорим. Ирина, ну, Вы обещали нам о каком-то интересном персонаже рассказать, о ключевой фигуре.
И. Карпенко
―
На самом деле да, это, наверное, одна из самых таких ключевых фигур. Он не был идеологом революции. Он не выступал с пламенными речами. Он обеспечивал возможность эту самую революцию совершить. Это наш 1-й советский комендант. Его звали Георгий Иванович Благонравов. Это был человек молодой. Ему было всего лишь 23 года. Он был в чине поручика. И вот как раз 23 октября 17-го года он появляется с направлением, с ордером от военно-революционного комитета, он появляется в Петропавловской крепости и каким-то образом, мне до не до конца понятным, потому что, повторюсь, это очень молодой человек и невысокого чина, он берет власть в крепости просто-напросто с вои руки. Он арестовывает…
М. Соколов
―
Может, он не один появился, а с какими-то…
И. Карпенко
―
Он появился, конечно… Он, конечно, не один, но тем не менее это тот человек, на которого впоследствии делает ставку Феликс Дзержинский, и это человек, который решает очень важные вопросы в Петрограде с октября по март 18-го года.
М. Соколов
―
А вообще откуда он взялся? Его биография известна? Он воевал?
И. Карпенко
―
А вот…
М. Соколов
―
Где-то учился?
И. Карпенко
―
Биография его, надо сказать, мало известна, потому что ясно, понятно по некоторым сведениям, что его отец был судебным приставом. Он был из дворянской семьи, но из семьи явно небогатой. И где-то до этого момента, до 17-го года он успел послужить, потому что он был профессиональным военным, и явно какой-то военный опыт он имел. Но исследовать его биографию опять-таки достаточно сложно, потому что после нас, после Петропавловской крепости он ушел работать в ЧК, затем он переместился в Москву…
Ю. Кантор
―
Мне очень нравится, Ирина, вот после нас, после Петропавловской крепости. Ирина, у нас свидетель просто тех событий. Ира, Вы очень хорошо сохранились.
И. Карпенко
―
Это да. В общем, понятно, что человек, который служил в ЧК, с его биографией очень сложно работать. И затем он как раз был переведен, когда переезжало правительство советское уже из Петербурга в Москву, он тоже перебрался в Москву и работал в Наркомате потом уже железнодорожного сообщения, железнодорожного транспорта. А в 35-м году он был арестован, и через некоторое время он был расстрелян. То есть…
М. Соколов
―
Ну, понятно.
И. Карпенко
―
Да.
М. Соколов
―
Герои революции уже Сталину не нужны были. Он сам был один герой революции.
И. Карпенко
―
Да. Но этот человек он был действительно тем, кто, повторюсь, организовывал весь этот процесс, потому что что происходит 23 октября. Главным является в Петропавловской крепости комендант. Это человек в возрасте. Это отставной военный. Благонравов приходит в дом коменданта, арестовывает его, в его же собственной квартире закрывает. И для того, чтобы комендант не связался с Временным правительством, просто-напросто перерезает ему телефонную связь.
М. Соколов
―
А солдаты так ему и подчинились?
И. Карпенко
―
А вот солдаты… Да, солдаты перешли почему-то на его сторону. Ну, видимо, он был человеком харизматичным…
Ю. Кантор
―
Не почему-то. Там на самом деле все… Он был действительно человеком харизматичным. Но надо понимать, там очень любопытный есть такой нюансик, я бы сказала. Можно я сделаю шаг назад…
М. Соколов
―
Да, конечно.
Ю. Кантор
―
… по отношению к 23 октября, потому что это уже фактически кульминация. Да? Чуть-чуть… На 3 дня назад. Значит, во-первых, к этому времени по решению Временного правительства мало того, что уже окончательно практически произведена ротация всех, так сказать, подразделений, стоящих на караулах, и увеличено естественно количество постов. Кроме того заменены все те, кто так или иначе несут караульные службы внутри крепости. И… и внутри крепости, той ее части, которая тюрьма, и той собственно, где находится гарнизон. Усилены дополнительно собственно военизированные силы… Введены дополнительные войска. Это пулеметный батальон. 600 с лишним человек. Артиллеристы. Причем артиллеристы отозваны специально Керенским с юго-западного фронта. Керенский понимает, и его министры понимают, что ситуация в это время уже критическая. К 23-му числу, ну, точнее, конечно, к 20-му числу в крепости находится 4 тысячи человек, из которых 2 с половиной тысячи – это гарнизон, и остальные новые дополнительные введенные части. Ситуация беспрецедентная. Такого количества военных внутри крепости единовременно не было никогда. Но к этому времени в контакт с гарнизоном и с караульными службами входит главный оратор большевиков. Кто? Лев Давыдович Троцкий, который выступает в знаменитом цирке «Модерн» неоднократно. И почему я говорю о 20-м числе? 20-е и 22-е – это пик! Пик ораторского искусства Троцкого. Да, к этому времени естественно в крепости и создается полевой штаб большевиков. Вот именно поэтому она становится эпицентром революции уже к этому времени. Именно благодаря Троцкому и Благонравову практически весь вот этот – да? – 4-тысячный гарнизон становится на строну большевиков и…
М. Соколов
―
Троцкий их уболтал, получается.
Ю. Кантор
―
Троцкий их уболтал. И в этом смысле к этому очень всегда ревновал Керенский, потому что до того он их уболтал гораздо менее убедительно, чем впоследствии Троцкий. Вот это такой важный момент.
М. Соколов
―
И что дальше происходит? Собственно вот почему Петропавловка становится таким местом, которое решает в значительной степени судьбу октябрьского переворота?
И. Карпенко
―
А дальше в Петропавловскую крепость продолжают приходить вот те самые офицеры, представители разных полков, в том числе и тех военных подразделений, которые находятся на стороне Временного правительства. Они приходят с тем, чтобы забирать оружие. Им нужно оружие. А Благонравов выдает только тем подразделениям винтовки и боеприпасы, только тем, кто приходит как раз с ордерами от ВРК. Всем остальным он просто-напросто…
Ю. Кантор
―
Это фантастика…
И. Карпенко
―
… не выдает вооружение.
Ю. Кантор
―
В это время должно быть разобрано и отослано оружие на юг, где идет война, на… Буквально. И тем не менее эти офицеры, которые пришли за этим оружием, получают отказ. И десятки тысяч… Тысяч! А не сотен винтовок и прочего огнестрельного оружия уходит восставшим.
М. Соколов
―
То есть фактически здесь вооружается Красная гвардия так называемая.
Ю. Кантор
―
Конечно. И все, кому не лень, как говорится. Ну, кто… Кто выступает на стороне большевиков? Это даже не обязательно собственно солдаты. Это люди, которые готовы… Да, собственно Красная гвардия, ну, и иже с ними. Да?
М. Соколов
―
Скажите, а как собственно эта крепость и те, кто там находится участвуют в том, что так называлось красиво, штурм Зимнего дворца? Ну, и там снято было в фильме «Октябрь» и так далее.
Ю. Кантор
―
Ой! Это было снято даже не в фильме «Октябрь», а оказывается, как тут недавно мне пришлось посмотреть в документы, в начале 20-х годов, по-моему, в 23-м еще при жизни Ленина был снят, ну, как бы документальный фильм. Снимался он, между прочим, в Зимнем дворце и собственно в Петропавловской крепости, он так и назывался «Дворец и крепость». Вот тогда как раз речь шла именно о ситуации в этих 2-х точках. Вы понимаете, мне кажется, что действительно Петропавловская крепость абсолютно незаслуженно забыта и в советское время, и как ни парадоксально в постсоветское. Только преимущественно благодаря Петропавловской крепости случилось то, что случилось в ночь с 25-го на 26 октября 17-го года. А именно, как мы уже поняли, – да? – значит, 24 октября 17-го года полностью крепость на стороне большевиков. Захвачен большевиками арсенал. И дальше принимается решение, естественно решение это принимается в Смольном, что петропавловский… гарнизон Петропавловской крепости большевизирован, значит, ему можно 100-процентно доверять. Полевой штаб находится там. И в случае если Временное правительство отклоняет ультиматум о своем низложении, то именно Петропавловская крепость дает сигнал «Авроре», а «Аврора» уже стреляет холостым, что собственно и произошло. Таким образом «Аврора» просто наделала много шуму. А стреляла и давала сигнал… То есть сначала давала сигнал, а потом стреляла боевыми снарядами именно по Зимнему дворцу Петропавл… орудия Петропавловской крепости с ее пляжа. Это очень интересный момент. Значит, там значительно…
М. Соколов
―
Они попали, по-моему, один раз.
И. Карпенко
―
Попали.
Ю. Кантор
―
Они один раз… Они попали 2 раза. И 3-й снаряд… как минимум один попал в район Сенной площади, и там было четверо убитых, между прочим. Просто неправильно навели. Но анфилады залов, находящиеся… выходящие на набережную Невы очень сильно пострадали. И осколками еще были убиты те самые раненые, которые находились в тогда существовавшем там госпитале в Зимнем, о котором мы уже неоднократно говорили. То есть получалось, что вестовая пушка дает сигнал «Авроре», далее еще поднимается красный фонарь над крепостью с Нарышкина бастиона…
И. Карпенко
―
Да, Нарышкина бастиона.
Ю. Кантор
―
Нарышкина бастиона. Дальше стреляет «Аврора». И это происходит в 9:45 вечера. А в 11 часов уже прямой наводкой боевыми пушки с пляжа Петропавловской крепости стреляют по Зимнему дворцу. И неизвестно… А вообще-то известно, чтобы было, если бы не было этих боевых выстрелов.
М. Соколов
―
То есть при этом собственно это такой психологический был эффект. Часть защитников Зимнего дворца разбежалась. Но…
Ю. Кантор
―
… юнкера разбежались как раз там. Да.
М. Соколов
―
Но тут такой момент. Там, кажется, артиллеристов пришлось откуда-то завозить. Да? Свои… свои вот не хотели стрелять.
И. Карпенко
―
А Вы знаете, вот до сих пор неизвестно, кто там конкретно стрелял, потому что, опять-таки повторюсь, это все на уровне мемуаров, и никаких документов достоверных не существует. То есть мы не знаем фамилию того безымянного героя, который попал по Зимнему дворцу. Но зато после этого выстрела, после ареста Временного правительства у Петропавловской крепости начинается новый этап ее жизни…
М. Соколов
―
Большевистская тюрьма.
И. Карпенко
―
Да. И, наверное, самый такой трагический, самый тяжелый действительно этап, потому что с 26 октября практически с 2-х часов ночи в Трубецкой бастион уже заключено то самое Временное правительство…
Ю. Кантор
―
… зарок в малой столовой. Это было после… после 2-х?
И. Карпенко
―
После 2-х.
Ю. Кантор
―
Часы стоят на уровне 2:10. Значит, где-то к 3-м примерно…
И. Карпенко: К 3
―
м примерно – да, – их привезли, посадили в Трубецкой бастион. И дальше уже начинается действительно новый этап жизни крепости, но оговорюсь, что свое значение как такая база, как арсенал она не теряет, потому что пока там находится вот этот 1-й советский комендант Благонравов, там… Петропавловская крепость является такой точкой, где теперь уже новое правительство, новая власть сосредотачивает всяческие ресурсы. Там хранится бензин. Я не знаю, правда это или они пытались сделать, но у них не получилось. Реквизированные по всему Петрограду автомобили в количестве практически там 50 штук должны были быть доставлены на Соборную площадь. Там вот они должны были стоять и ждать, и по ордерам опять-таки от Военно-революционного комитета нуждающиеся должны были получать этот транспорт именно с такими военными целями.
М. Соколов
―
Ну, то есть вот такая получается поенная база, победивших мятежников. Да? Или путчистов.
И. Карпенко
―
Это военная база уже вот новой власти.
М. Соколов
―
Да. Вот любопытно, кстати говоря, мы, может быть, пропустили, действительно ирония такая судьбы. Ведь Владимир Ильич Ульянов-Ленин мог летом попасть в Петропавловскую крепость, а вот попали его противники. Да? Могли его туда посадить?
Ю. Кантор
―
Абсолютно могли. Но только не летом, а позже. В сентябре, когда был издан… была издана директива о том, что в случае если Ленин-Ульянов появится на территории Петрограда и, так сказать, будет выловлен, – да? – а были такие указания, он немедленно должен быть препровожден в Петропавловскую крепость. Так оно и было бы, но он, как Вы знаете, в это время в неотдаленных в буквальном смысле местах. Ну, а уже ближе собственно к октябрьскому перевороту непосредственно на территории самого Петрограда, на квартире у Фофановой. Интересно другое, что узникам Петропавловской крепости мог стать Николай II. Дело в том, что…
М. Соколов
―
Ну, народные массы требовали. Да?
Ю. Кантор
―
Дело даже не в массах. Народное прави… Народное. Временное правительство вернее требовало и задумывалось над этим. Дело в том, что это тоже такой, знаете, как-то невнятно проговариваемый эпизод. Мы всегда все, конечно, помним о том, кто отправил Николая II, тогда уже отрекшегося от престола в Екатеринбург, и что произошло потом в 18-м году, эта трагедия с расстрелом в Ипатьевском доме. Но мы как-то очень невнятно говорим и думаем, и помним о том, кто арестовал вообще Николая II и его семью.
М. Соколов
―
Ну, Корнилов, по-моему.
Ю. Кантор
―
Ну, это Временное правительство сделало. Да? И…
М. Соколов
―
Конкретно Корнилов.
Ю. Кантор
―
Конкретно Корнилов. Находились они в Александровском дворце Царского села все лето. И вот в это время как раз ситуация с Корниловым. Да? Обсуждался вопрос, а куда же дальше. Передали перед ситуацией с Корниловым и после его выступления. И между прочим мы тоже не должны забывать о том, что да, Петропавловскую крепость императору бывшему удалось миновать, так сказать, но в Тобольск его отправили отнюдь не большевики. И начало той трагической эпопеи, закончившейся расстрелом в Ипатьевском доме, положило Временное правительство, отправившее его из Петрограда в Тобольск, а не в Крым, ну, или не куда-то еще.
М. Соколов
―
Ирин, скажите, а собственно, ну, вот эта новая власть, когда она арестовывает уже своих противников из числа, скажем так, либералов, социалистов и так далее, она как с ними обходится? Так же либерально как Временное правительство обходилось с царскими министрами? Или что-то там внутри уже меняется?
И. Карпенко
―
Ситуация после 25 октября сразу поменялась в Трубецком бастионе, потому что… Что нам известно достоверно об этом периоде? Арестовывали много разных людей, необязательно тех, кто высказывал какую-то там ярко выраженную политическую позицию. Принцип ареста очень часто был непонятен. Вместо одиночной тюрьмы на острове появилось просто место заключения, когда людей содержали по несколько человек в камерах. Непонятно, сколько конкретно, но это было так. Почему я об этом говорю, потому что точно известно, что после восстания юнкерского владимирского училища в крепость была доставлена почти сотня юнкеров. И вот 93 из них, они как раз содержались в Трубецком бастионе. Режим содержания в крепости был на тот момент суров, видимо, просто в связи с тем, что никто не рассчитывал на такое количество заключенных. Например, сохранилась переписка, скажем так, офицеров-владимирцев с комендантом Петропавловской крепости с предложением разрешить кормить вот этих юнкеров за счет вот кухни Владимирского училища. Это запрещалось. Но понятно, что их кормили, видимо, недостаточно хорошо.
Ю. Кантор
―
И хочется просто продолжить то, что говорила Ирина. Это, может быть, коснется не собственного содержания и либерализма… либеральности вернее при содержании, сколько тех, кто там находился. На самом деле ситуация поразительная. Ну, в Петропавловской крепости действительно список тех, кто в ней сидел в разные века огромен и имена знаменитые со всех сторон, что называется. Но в период с ноября по… с ноября 17-го по февраль 18-го кого здесь только не было. Это естественно члены оппозиционных большевикам партий, то есть практически всех. Еще не целиком, – да? – это не было таким тотальным исключением из политической жизни, все-таки это произойдет позже, и когда большевики в прямом смысле раскрепостятся, переехав в Москву, – да? – и, значит, сдвинув столицу к центру – да? – на восток. Но здесь были люди, очень относившиеся к важным таким, скажем так, носителям дореволюционной ментальности. Это были люди комитета защиты, учредители петроградского комитета, союза защиты Учредительного собрания, разогнанного. И сам комитет был разогнан и собрание естественно было разогнано. Здесь были такие люди как… оставившие замечательные дневники, вернее, оставившие воспоминания, уже в постсоветское потомками переданные в Эрмитаж, руководитель Северо-западного управления Красного Креста Александр Зиновьев. Как раз он оставил в частности воспоминания о том, что происходило в Зимнем дворце утром после так называемого штурма. Здесь был настоятель при благотворительных заведениях княгини Белосельской-Белозерской Дубровский. Здесь в январе, сюда в январе был помещен и Питирим Сорокин. То есть абсолютная мозаика имен, абсолютная мозаика мировоззрений. И вся эта мозаика находится на Заячьем острове в Петропавловской крепости.
М. Соколов
―
Скажите, а когда начались собственно массовые какие-то казни и расстрелы вот на территории Петропавловской крепости, Ирин? Что об этом известно?
И. Карпенко
―
Об этом известно достаточно мало, кроме того что они там проводились. И на сегодняшний день мы знаем, что в крепости погибло минимум 190 человек, потому что мы собственно обнаружили не так давно массовое захоронение, обнаружили эти останки. А вот когда это все началось, в какой период установить пока не удается. Есть свидетельство опять-таки мемуарное о том, что вот ровно после ареста юнкеров, когда их повели в крепость, они попытались бежать, и солдаты начали по ним стрелять. Вот вполне возможно, что в связи с тем, что на острове обнаружены останки около 40 молодых людей в возрасте там от 16 до 18 лет, вполне возможно, что вот часть захоронений относится именно к октябрю – началу ноября 17-го года. Точно ясно, что во время вот этого периода страшного, который называется красный террор, – это уже сентябрь-октябрь 18-го года, – в крепости производились расстрелы, потому что часть людей, которые идентифицированы нами, они как раз погибли осенью-зимой 18-го года.
М. Соколов
―
А вот что про Великих князей собственно известно? Четверо были в крепости: Павел Александрович, Дмитрий Константинович, Николай Михайлович и Георгий Михайлович. Они были расстреляны в январе 19-го года. Вот что-то есть? Какие-то поиски захоронения и вообще какая-то информация об этом?
И. Карпенко
―
Это любимый вопрос всех журналистов. Собственно когда слышат, что обнаружены… на территории крепости обнаружены останки людские, сразу говорят: «Ну, нашли ли Вы Великих князей?» Великих князей мы не нашли. Понятно, что они были расстреляны в Петропавловской крепости, тому есть свидетельства. Но хоронили ли их в Петропавловской крепости, вывезли ли их через некоторое время, или захоронение было вскрыто позднее, там в 20-е, в 30-е годы, непонятно, неизвестно, потому что документов, следственных дел на Великих князей до сих пор никто не видел. Крепость Петропавловская оставалась закрытой вплоть до военного времени. Во время войны там находились тоже всяческие разные подразделения военные, которые обеспечивали защиту города во время блокады. И только в 50-е годы военные стали покидать крепость, и мы ведем какую-то вот документальную историю этого объекта уже советскую – да? – с периода 50-х годов. Военные архивы, они закрыты, недоступны. И непонятно…
М. Соколов
―
Я вообще слышал, что и архивы ЧК времен гражданской войны загадочным образом исчезли. Есть такая информация или нет?
И. Карпенко
―
Вы знаете, у нас есть прекрасный архив на Литейном.
Ю. Кантор
―
Это архив Управления…
И. Карпенко
―
Архив Управления ФСБ.
Ю. Кантор
―
… по Санкт-Петербургу и Ленинградской области.
И. Карпенко
―
Они очень нам помогают и предоставляют по запросам, когда запрашиваешь документ на конкретного человека, они предоставляют материалы, которые у них хранятся. Собственно благодаря вот их архиву некоторых людей удалось вычислить из тех, кто погиб у нас на острове.
М. Соколов
―
А как-то удалось увековечить память жертв, так сказать, террора на территории Петропавловской крепости? Вообще не планируется поставить какой-то памятник, что-то такое сделать?
И. Карпенко
―
Здесь я должна уточнить, музей этот вопрос решать не может. Мы не можем ничего ставить на территории достопримечательности, – да? – исторического места. Город должен решить этот вопрос…
Ю. Кантор
―
Это объект культуры, внесенный…
И. Карпенко
―
Да.
Ю. Кантор
―
… в ЮНЕСКО. Здесь ничего нельзя.
И. Карпенко
―
Поэтому вопрос…
М. Соколов
―
Петр шемякинский стоит тем не менее.
Ю. Кантор
―
Тогда было разрешение…
И. Карпенко
―
Тогда было разрешение…
Ю. Кантор
―
… специальное, и целая процедура была в самом начале 90-х годов.
И. Карпенко
―
В общем, никто не против поставить этот знак. Он в какой-то момент наверняка появится, а что касается Великих князей, там есть внутри великокняжеской усыпальницы мемориальная доска в память о них. И о тех людях, которые погибли до сих пор в Петропавловской крепости, вот эта история, связанная с захоронениями, работает выставка. Они там находится. И все, кто приходит в музей могут эту выставку осмотреть.
М. Соколов
―
То есть там есть список уже с конкретными фамилиями?
И. Карпенко
―
Ну, список не очень большой. Мы установили только 16 человек. Несколько человек у нас под вопросом. И эта работа будет длиться достаточно долго, потому что ни одного списка заключенных. А после, скажем так, января 18-го года никто не видел. Поэтому непонятно даже, как их регистрировали на тот момент в тюрьме Трубецкого бастиона.
М. Соколов
―
Кстати говоря, ведь некоторых и освобождали, в общем-то…
И. Карпенко
―
Некоторых да.
М. Соколов
―
… те же даже некоторые царские министры были освобождены. Ирин?
И. Карпенко
―
Некоторых освобождали. Вот тот же самый Зиновьев, о котором упоминала Юлия, он, кстати, правнук одного из комендантов Петропавловской крепости, оставил мемуары, где описывал, как он вышел из тюрьмы…
Ю. Кантор
―
… уехал благополучно.
И. Карпенко
―
Да, он эмигрировал. Видимо, ему хватило впечатлений. А дело в том, что иностранные государства, они запрашивали у большевиков… давали требования освободить иностранных подданных. Зиновьев оставил воспоминанию о том, что в его камеру пришли, спросили «Есть ли иностранцы?», он сообразил. Ему сказали: «Чем докажешь?», он заговорил на иностранном языке. Ему просто сказали: «Выходи отсюда», и он спокойно покинул территорию Петропавловской крепости.
М. Соколов
―
Да уж. Какие тут списки.
И. Карпенко
―
Да. И ушел. То есть что было с теми людьми, с которыми он сидел, он не знает, но вот он остался счастлив, что вышел.
М. Соколов
―
Ну, пожалуй, последнее, это чисто предположить, но тем не менее. Можно ли ждать перезахоронения останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии в Петропавловском соборе в следующем году?
И. Карпенко
―
Это точно вопрос не к нам.
Ю. Кантор
―
Ждать можно.
М. Соколов
―
Ну, что ж? Я думаю, мы, видимо, этого все-таки дождемся. Будет действительно юбилейный год, юбилей этой трагедии с цареубийством. А я благодарю наших гостей. Это были профессор, доктор исторических наук Юлия Кантор и ученый секретарь Музея истории Петербурга Ирина Карпенко. Говорили мы о Петропавловской крепости как об эпицентре революционных событий. А вел эту передачу Михаил Соколов.