Жертвы голода и коллективизации - Сергей Максудов - Цена Революции - 2017-06-18
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов, и наш гость – известный американский и российский демограф и историк Сергей Максудов, автор книг «Потери населения СССР», «Неуслышанные голоса. Документы Смоленского архива», «Кулаки и партийцы», «Чеченцы и русские», ну и других. Добрый день.И вопрос у меня такой. Если мы сегодня говорим о коллективизации, о голоде, то о дореволюционной эпохе – был ли недород и порождаемый им голод для русских крестьян начала ХХ века таким делом привычным?
С. Максудов
―
ХХ века – я не скажу, но конца ХIХ века, безусловно, да. То есть, регулярные были, голод наступал, и с большими довольно демографическими потерями, и снижением рождаемости, и повышением смертности. Даже по всей стране эти цифры сказывались, хотя голод обычно был в каких-то регионах – в Поволжье, иногда на Юге Украины.А наиболее известные – 1891 год, когда в первый раз общественность взялась и стала помогать. И это был шок для правительства, которое хотело запретить это, помешать этому, такие люди как Короленко, например, и другие писатели, приняли в этом активное участие, Чехов принял участие. Большие потери от голода все равно были, но было заметно понимание, что так не должно быть, что с этим нужно бороться. Это был важный пример для советского времени.
М. Соколов
―
Первый послебольшевистский уже голод – это 1921 год, Поволжье. Что можно сказать о причинах этой трагедии?
С. Максудов
―
Главная причина – это продразверстка, которая в предыдущие годы приучила население к тому, что излишки, или даже больше, чем излишки, могут быть отобраны. И поэтому было просто снижение посевов. Не то что плохой урожай и плохая погода, но такое массовое снижение территориальное посевов по всей стране, где работала продразверстка. Потому что в это время принимались уже решения о том, что вообще каждый крестьянский дом должен быть поставлен под контроль и давать норму посевов и так далее. Сельское население абсолютно не было еще готово к советской власти, столкнулось с непривычным совершенно обстоятельством, и снизили, безусловно, посевы, и прятали достаточно зерно. Хотя, надо признать, что и в Поволжье, и на Украине был не очень хороший урожай, то есть, погода не соответствовала. То есть, две причины, но первая политическая намного сильнее работала, чем вторая.
М. Соколов
―
Скажите, а вот есть оценка потерь этого голода поволжского 1921-22 год?
С. Максудов
―
Есть, Поволжско-украинского, на самом деле правительство признавало только поволжский голод, Украина оказывалась в стороне даже от международной помощи, и наоборот из Украины старались получить помощь для Поволжья и для снабжения центра и посылали на Украину массами детей и часть взрослого населения, или сами люди шли…
М. Соколов
―
А там тоже было плохо, да?
С. Максудов
―
Не вся Украина, южная часть Украины, на самом деле зерновые области, пострадали от тех же причин, но там, может быть, больше играл роль неурожай. Но ее не включали поначалу вообще в разговоры о голоде. Разговоры о голоде возникли как раз оттого, что возникло опять общественное движение, уже во главе с Короленко, помощь, в основном эсерами бывшими возглавляемая.
М. Соколов
―
Это Помгол, да?
С. Максудов
―
Да, они организовали Помгол, и только после этого власти обратили вообще внимание на то, что голод реально есть, подключились к Помголу, там возникла большевистская секция, потом арестовали всех руководителей Помгола, разослали в ссылку по личному указанию Ленина, чтобы не было между ними контактов, связей, чтобы они были изолированы. И приняли от лица Помгола участие, подсоединив к этому ужасное вот это разграбление церквей, то есть, изъятие ценностей для помощи голодающим, и не знали, сколько же они изымут – или миллионы, или миллиарды, но это Ленин и Троцкий очень активно вместе это осуществляли. Там и расстрелы священников, и подавление населения, которое протестовало против изъятия ценностей, и ничтожное количество изъятого было использовано потом на поезд и пароход Калинина и раздачу продовольствия на Поволжье.
М. Соколов
―
Ну да, там же было даже письмо специальное Ленина, где совершенно цинично было написано, что, голод дает нам повод ударить по церкви.
С. Максудов
―
Более того, в этом письме он пишет: единственный шанс ударить как можно сильнее и отнять у них накопленные веками ценности. Интересно, что до этого он почти не вмешивался – я по изданным документам вижу – в обсуждение, что обсуждало Политбюро, он принимал участие, но никогда не ставил вопросов долгое время. И вот это было первое его активнейшее включение, когда он сказал: надо делать то-то, то-то, предложил текст решения и всю программу.
М. Соколов
―
То есть, грабить и грабить.
С. Максудов
―
Но если вернуться к цифрам.
М. Соколов
―
Да-да.
С. Максудов
―
Первая оценка была 5 миллионов погибших, это была крайне преувеличенная оценка, которая возникла, потому что перепись первая советская была сделана в 1921 году, и она была очень неполная, то есть, люди, которые ей могли поверить или отталкивалась от нее, не имели реального преставления о численности населения в стране.Когда была проведена перепись 1926 года, то обратным числом число погибших оценивается там от миллиона до полутора миллионов – разумная цифра. Это тоже громадная цифра, потому что все оценки 91-го года – это несколько сотен тысяч – 200, 300 тысяч могли идти разговоры. Но до миллиона не дотрагивались, а здесь уже вот первая же катастрофа, не такая сильная в смысле урожая, дала очень большие. Но это, конечно, конец вообще гражданской войны, когда перед этим потери тоже были достаточно большие, то есть, аукнулись и не только голод, но и эпидемические болезни, которые были в гражданскую войну.
М. Соколов
―
Естественно.
С. Максудов
―
Дополнительно, здесь трудно разделить, собственно говоря. Но все-таки это уже миллионные потери населения.
М. Соколов
―
А по гражданской войне есть какая-то разумная оценка?
С. Максудов
―
По-моему, да. Мне трудно говорить серьезно, потому что я делал такую оценку, и мне от нее отказаться… она совпадает с тем, что возникали потом. И очень хорошие цифры не по гражданской войне, но по военным потерям гражданской войны возникли, когда военные напечатали книгу «Гриф секретности снят». Там есть и гражданская война, и там наконец правда сказана, и мы видим, какие маленькие цифры собственно убитых в гражданской войне, и какие большие цифры в той же Красной армии погибших от тифа и других болезней, которые шли по стране. Вот это довольно разумные цифры.
М. Соколов
―
Это порядка 10 миллионов?
С. Максудов
―
Да, моя цифра – это 12 с половиной миллионов, но дальше возникает вопрос, сколько же из них уехало за рубеж, сколько в Прибалтику, в Болгарию, в Румынию, во Францию, эта цифра очень неопределенная.
М. Соколов
―
Ну больше миллиона считается.
С. Максудов
―
Я считал, когда я занимался, моя главная статья в жизни напечатана в 1977 году, и в тот момент мои знания и оценки говорили, что это больше 2 миллионов, и я считал, что 2 с половиной миллиона русских, появившихся главным образом в Прибалтике, Польше и дальше в Германии и Франции, потом перебравшихся и в Америку, что это больше, по крайней мере, 2-х миллионов. И ничего, достоверно опровергающего это, я потом не встречал. Есть какие-то оценки, которыми руководствовались там люди, но не то что это сильно другое. То есть, можно сказать, что около 10 миллионов – это результаты гражданской войны.
М. Соколов
―
Вернемся еще к голоду. В отличие от последующих событий, все-таки была принята помощь Запада, прежде всего американская. Насколько она была масштабна и эффективна?
С. Максудов
―
Она была очень масштабна и эффективна, но она затрагивала в первую очередь города. То есть, они не могли - они открывали столовые, они привозили свое продовольствие, они требовали, чтобы им не мешали, в первую очередь, это было питание, снабжение городов, пострадавших очень перед этим, по которым голод тоже должен был ударить, потому что не было достаточно подвоза продовольствия.Но идти в деревню украинскую или в деревню поволжскую им было очень трудно. То есть, там какие-то столовые места тоже открывались, то есть, это была громадная помощь, это была помощь и европейская, и американская, и даже ей давали возможность какую-то реализоваться, но не до самого конца. То есть, идти в голодающую деревню – но мои сведения это вторичные, я не свидетель ничего, но читая, что писали журналисты на Западе, вот там на пароходе «Калинин» ехавшие по Волге – следов помощи почти не видно. То есть, толпы вдоль берега желающих попасть на пароход или просящих хлеба и так далее, то есть, страшные картины голодающих людей есть, а вот помощи им реальной нет.
М. Соколов
―
То есть, кто дошел до города, тот что-то получил.
С. Максудов
―
Да, в городах, причем, в основном в больших городах, мог получать в столовой обед, мог еще какую-то небольшую помощь. Эта помощь - скажем, раздачи продовольствия для отвоза домой не было. Это было кормление населения. Это очень хорошо, но это мало.
М. Соколов
―
Вот произошел выход России из гражданской войны через НЭП. А как вы охарактеризуете вот эту политику ленинскую и послеленинскую, которую связывают, в частности, с именами Рыкова и Бухарина? Реализовался ли на деле призыв Бухарина к крестьянам – помните – обогащайтесь?
С. Максудов
―
К сожалению, нет. Политика НЭПа была замечательная, это была совершенно неожиданная для страны, которая отменила деньги, вдруг возвращение денег в оборот и возвращение людей, активно умевших деньгами пользоваться, в торговую сеть и так далее. И переход налогов крестьян на деньги, это было совершенно революционно, неожиданно и прекрасно. То есть, это помогло стране почти к 1928 году, к началу следующей волны выйти на уровень 1913 года в сельском хозяйстве. В промышленности тоже, но это я не берусь судить, насколько - по-разному, но сельское хозяйство приблизилось к довоенному уровню, и довоенный уровень в это время представлялся идеалом, что вот у нас наконец снабжение населения и потребление подошло к довоенному уровню. На самом деле в селе – нет, но в городе в достаточной степени – да, вот был такой момент. Так что эта политика НЭПа – это было, конечно, замечательно.Но вы спросили, если лозунг «обогащайтесь» был брошен Бухариным сельскому населению – это никогда не действовало. То есть, всегда оставалось разделение по налогам – да, платить, но группе, которую условно относили к кулакам, платить, там, в пять раз больше, чем группа, которая середняки и бедняки, совсем не платить, что понятно. Но давление на достаточно богатых, и если эти люди были разумные, то они сразу понимали, что не нужно им слишком расширять посевные площади.
М. Соколов
―
Не высовываться.
С. Максудов
―
И не высовываться. А некоторые, печальным образом это были командиры партизанских отрядов, воевавшие в Красной армии в гражданскую войну и так далее, они вдруг заводили 8 пар быков, арендовали площадь – они не думали о возможном конце, в отличие от некоторых реальных кулаков. Я не знаю на самом деле, социологических опросов не было, но видно, что коллективизация, когда она началась, то удар в значительной степени пришелся по обогатившимся, условно говоря, поверившим, что это возможно.
М. Соколов
―
По победителям.
С. Максудов
―
Да.
М. Соколов
―
Вообще, социологических опросов не было, но есть некоторые данные по выборам в низовые советы там 1924-25 года, и там был полный провал на этих выборах коммунистов, их не избирали, избирали каких-то крепких крестьян, и это очень сильное раздражение вызвало у большевиков. Вот на ваш взгляд, эта система, когда в экономике были послабления, а в политике гайки все время закручивались, кого-то грабили, кого-то сажали – конечно, не в том масштабе, как раньше – вот она могла устойчиво существовать какое-то длительное время?
С. Максудов
―
Я думал много об этом, на самом деле насколько обязателен был поворот к коллективизации, случившийся в 1928 году. Казалось бы, что и рост посевных площадей, рост поголовья скота в предыдущее 1924-1927 был, и был довольно заметный. То есть, как бы население, несмотря на опасения, желая больше получить и заработать, вкладывало труд и расширяло вот это производство, то есть, предела сельского хозяйства этого еще не существовало, не было, что, у нас больше нету земли, и нету больше людей, которые бы работали, так что темпы роста были очень приличные, и могли бы продолжаться, я убежден, что это искусственная остановка случилась. Власть не имела товаров, чтобы купить у деревни хлеб, деревня хотела тогда повышения, оставить у себя большую часть, и возник конфликт, что, да, нечем кормить город, нечем кормить армию, нечем кормить стройки, и что нужно каким-то путем или купить по более высоким ценам, не по заготовительным, или отнять.
М. Соколов
―
Они жаловались, большевики, что у сельского хозяйства в том виде, в каком оно сложилось после революции, низкая товарность и так далее. Но, правда, если бы они помещиков не ограбили и крупных крестьян, то тогда товарность была бы повыше, но тут уж они сами сделали это.
С. Максудов
―
Известна статья Сталина «На хлебном фонте», и он действительно как бы показал в этой статье, вернее, академик Немчинов, ее готовивший, показал…
М. Соколов
―
А Сталин подписал.
С. Максудов
―
Да. А Сталин объявил, что в 1913 году товарность была намного более высокая зернового хозяйства, чем в 1927. И это не совсем правда, то есть, десяток людей, которые потом обсуждали в печати советской и зарубежной, утверждали, что это подтасованные данные, особенно они подтасованные в той части, где Сталин показал, что вот совхозы и первые коллективные хозяйства имеют высокую товарность. Там это была чистая фальсификация, потому что Сталин должен был снизить урожайность, собранный урожай вот этих совхозов, чтобы получить на маленькой цифре урожая вот высокую товарность, то, что он них получили. Эта цифра была опубликована, то есть, его статья противоречит данным ЦСУ о том… маленькие цифры, но он умышленно – ну не он, а Немчинов дал ему этот шанс.То есть, товарность зерна была не намного меньше, процентов, может быть, на 5. Товарность всего сельского хозяйства была больше, то есть, не зерно, а появилось много технических культур, которые давали более высокую товарность, чем до революции, и рост поголовья тоже давал, то есть, товарность сельского хозяйства была даже немножко выше, хотя численность населения сельского возросла, ему надо было бы, они снижали свое потребление, потому что слишком долго во время гражданской войны не было возможности расширять техническое оборудование для сельских работ и других товаров. То есть, они вынужденно должны были больше продавать, ограничивая себя, то есть, их потребление не возросло, а упало в это время несколько по сравнению с дореволюционным, это был реальный факт. Трудно было взять, но государство не хотело повысить цены, дойти до рыночных, это была проблема начала коллективизации.
М. Соколов
―
А аграрное перенаселение было в этот период или нет? Вот как, если демографически посмотреть?
С. Максудов
―
Было ограничено. На самом деле аграрное переселение, начавшееся Столыпиным, довольно эффективное, в Сибирь и Северный Казахстан, встретило сопротивление, в Казахстане особенно, кочевых народов, у которых отнимали землю для расселения, и революция выгнала обратно сотни тысяч казахов из Средней Азии, Казахстана и Северного Кавказа. Поэтому власть в это время довольно ограничивала эту возможность, не подталкивала туда людей, не расселяла, ничего, и если мешала, то только если каким-то очень активным, было, но оно никак не решало проблемы. То есть, там возникали те же проблемы, и Сталин начинал коллективизацию в 1928 году именно в Казахстане и в Сибири.
М. Соколов
―
То есть, получается, что никаких объективных предпосылок, для того чтобы начинать большой скачок, если так его называть, вот это изменение того, что было в деревне, отказ от каких-то идей Ленина мягкой кооперации крестьян, фактически не было, то есть, это такое волюнтаристское решение, связанное с идеей большевиков получить как можно больше хлеба как товара и начать закупать массу оборудования на Западе. Так?
С. Максудов
―
Не совсем так. На самом деле было две причины. Была причина – решение об индустриализации. Индустриализация требовала строек и промышленного оборудования, которое частично могло поступить только с Запада.
М. Соколов
―
На валюту, естественно.
С. Максудов
―
Но это расширение городского населения было довольно сильное и вынужденное больше потребление городом, больше получение зерна. Зерна же деревня дать не хотела, потому что не было товаров, за которые она могла, и потому что их хотели купить по ценам, которые деревню не устраивали.И кроме того на самом деле громадная индустриализация – об этом не говорилось, но это очевидный факт – не могла обойтись без миллионов людей, которые бросили землю и поехали на стройки.
М. Соколов
―
То есть, это сознательное было решение – сгонять крестьян с земли?
С. Максудов
―
Думаю, не сознательное, но оно за этим стояло очень близко к сознательному, то есть, кто-то, может, это и понимал, но это решение как бы определялось их требованием получения большего количества зерна за те же деньги, то есть, по низким ценам. И деревня этого не хотела, и возникает сразу вот этот конфликт.Но на самом деле для индустриализации нужны были и закупки, и громадное количество готовых работать за ничтожную плату людей, и они это получили. И главное, что он хотел, я думаю, это вполне сознательно, он (Сталин) хотел полного контроля над деревенским жителем, это было сознательное продолжение Октябрьской революции, когда под контроль взяли города, на деревню, что, мы полностью контролируем и производство, и распределение продукции в деревне. То есть, это очень сознательно, и много людей этого хотели…
М. Соколов
―
В партии?
С. Максудов
―
Да, конечно. И ленинский НЭП это остановил, и сказал: нет, потерпите. И вот они немножко потерпели, и они подключились к этой операции. Так что, я думаю, главный результат был не финансовый и даже не хлебный, а главный результат был контроля, стопроцентного контроля, и это социальная, а не политическая даже реальность того времени. Я думаю, что они не сознавали, к чему они идут, но они реализовывали план, который был создан еще Троцким во в сто раз более мягкой форме, что, да, мы должны взять деревню…
М. Соколов
―
Ну это идея Преображенского тоже
С. Максудов
―
Да, да.
М. Соколов
―
То есть, на ваш взгляд, у сторонников мягкого варианта, там, кого-нибудь чаяновского или бухаринского при таком составе партии и ее идеологии, в общем, шансов не было на такое сожительство с крестьянами, вот в нормальном таком человеческом виде?
С. Максудов
―
Шанс был, в 1929 году, когда это уже все разыгрывалось, была борьба Бухарина со Сталиным. Выиграл бы Бухарин если бы в этой борьбе, когда они постановили, что назвать заготовки преступлением и рецидивами, продразверстки отменить, никаких обысков, решение ЦК было. Если бы это решение ЦК сопровождалось снятием Сталина с должности, который все это осуществлял, то это был бы более мягкий вариант, то есть, НЭП бы продолжился, и мы бы увидели, что бы было, если бы НЭП продолжился. Так что, этот шанс был.
М. Соколов
―
Сергей Максудов, известный американский и российский демограф и историк в студии «Эха Москвы», и мы продолжим после недолгих объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Продолжаем эфир программы «Цена революции», известный американский и российский демограф и историк Сергей Максудов в нашей студии, продолжаем говорить о голоде и коллективизации.И, собственно, вопрос, что же происходит после принятия решения о начале вот этого большого скачка, 1928-1929 год, насколько эти решения закладывают перспективу того, что страна будет голодать?
С. Максудов
―
На самом деле для людей, занимавшихся серьезно сельским хозяйством, было очевидно, что этот голод неизбежно предстоит, потому что силовое давление на деревню не могло не встретить сопротивления, это все понимали. Кулак так называемый был главным поставщиком избытка зерна на рынок, и их то или иное уничтожение ничего сразу не меняло, то есть, это было понятно, но при этом сам Бухарин это не формулировал, и даже в этом антисталинском решении вернуть повышенные нормы давления на кулака осталось.А это было главное – люди видели, что, да, людей с большой запашкой, имеющих много рабочей силы, нанимающих, что их наказывают и разоряют экономическим путем. Но и политическим тоже, в это время начались и аресты кулаков, как бы мешающих торговле зерном, не выпускающих товары на рынок и так далее под фиктивными предлогами. То есть, революция, это движение второго шага революции началось.
Призывались опять бедняки, чтобы они находили кулаков, и они получали 25% от изъятого. То есть, вот этот процесс разорения деревни и давления на нее уже пошел, и даже как бы самых мягких ограничений на полгода действовавших 1929 года. Так что, дальнейшее было достаточно неизбежно, хотя, возможно, не так чудовищно, как докатилось до 1932-1933 года.
М. Соколов
―
А если опять же вернуться к цифрам, мы можем посмотреть, каков был масштаб так называемого раскулачивания? Сколько людей попало вот в эти жернова, так сказать – ссылка, высылка, переселение в рамках своей области, лишение имущества и так далее?
С. Максудов
―
Можно цифры высылаемых на север и на восток – примерно 2 с половиной миллиона человек. То есть, это примерно, хотя отчитывалось ОГПУ перед властью, эта цифра реально существующая, но коллективизация, вот эти аресты и высылки проводились еще не силами государства, это единственное, может быть, действительно серьезное преступление, в котором участвовала сама партия. То есть, это по партийной линии составлялись списки кулаков, и отвечали тройки по районам и так далее по сельсоветам, то есть, множество вот этих решений мелких, они не попадали в центральный учет. Их сгоняли, посылали и так далее. То есть, только когда это полностью перешло в рамки контроля ГПУ, то есть, с начала 1932 года, мы имеем уже…
М. Соколов
―
Чекистскую статистику, да?
С. Максудов
―
… которая дается властям, достаточно достоверная. Первые 2 года – и 1929, и 1930, и 1931 – 2 половиной года, это стихийная революция, движение с насилием страшным, изгнанием, которое неконтролируемое. Но пытаясь это оценить демографически, мы говорим, что, да, 2 с половиной миллиона – это разумная цифра. Но сколько бежало при этом из деревни, бросая свое имущество, землю и так далее, это отдельная цифра, и тоже она не меньше 2 миллионов, но это может быть и 4, а может быть и 2, может быть чуть меньше, чем 2. То есть, я пытался оценить – это очень трудно оценить, потому что в это время волна сельского населения мечется по стране, из одной деревни в другую и в город, и они неуловимы, то есть, статистика где-то учла, где-то не учла, и это все очень трудно.Разоренных же было еще несколько миллионов, Сталин говорит, что там 10 миллионов врагов…
М. Соколов
―
Это Черчиллю когда он сказал?
С. Максудов
―
Да. Но это некоторая преувеличенная даже цифра, то есть, 10 миллионов отнятого, боровшихся, конечно, было и больше десяти, но у кого отняли прямо имущество, как в кампании разорения, так и в кампании единоличников, поставленных на высокий налог, который превышал весь их урожай, и они сразу оказывались не выполнившими, и их имущество конфисковывалось. Это громадная часть, которая как бы не входит в раскулачивание, но это тоже миллионы. То есть, в целом пострадавших экономически была вся деревня, особенно пострадавших с потерей имущества было и 10 миллионов или даже больше.
М. Соколов
―
А вот если взять эту цифру – 2 с половиной миллиона высланных и сосланных, тут как-то можно просчитать смертность, сколько людей погибло?
С. Максудов
―
Да, этим я как раз занимался, и этим, если считать – нужно сразу оговориться, вот что такое смертность, и что мы считаем. То есть, есть люди, погибшие – просто арестованные, расстрелянные и десятки тысяч таких людей. Есть умершие сразу в вагонах в первый год пересылки – это все, безусловно, смертность населения, гибель, так лучше говорить, населения.Но есть вторая часть, это повышение уровня смертности, снижение продолжительности жизни. Экономически люди получают меньшее количество продовольствия, хуже медицинскую помощь, переселение на стройки, а где-то это просто куда-то, и эта повышенная смертность – это другая цифра, которая тоже убыль населения. Вот если считать и эту повышенную смертность, то из высланных 2 с половиной миллионов погибло около миллиона. Но продолжая с 1929 по 1936 год за все между переписями вот эта группа потеряла. Если не считать, а посчитать реальную гибель, то это порядка 900 тысяч – там, 870-900 тысяч, это сколько погибло, выслано вот из этой группы кулаков.
М. Соколов
―
А что-то можно сказать о сопротивлении крестьян? Почему оно было слабее, чем в начале 20-х годов? Успели их разоружить?
С. Максудов
―
Да, спрятано оружия было мало, была решимость властей и использование армии где-то, и бунтов было очень много, но они были слабые, это не было вооруженное население, это были деревенские женщины, выходившие и не подчинявшиеся лишению земли и так далее. И кроме того было две кампании. Кампания кулаков, это не была кампания, которую все крестьяне чувствовали. Была деревенская беднота более многочисленная, чем сами кулаки, они получали прибыль от разорения кулаков, они покупали платья и…
М. Соколов
―
Грабили просто.
С. Максудов
―
Грабили вот в этих кампаниях и активно в этом очень участвовали. Приходило к этому и городское население посылаемое, и поддержка ГПУ и армии всегда за спиной, поэтому любые подавления поощрялись, то есть, это не было как во времена гражданской войны, когда свободные территории, могли возникнуть вожди, и коллективизация, их политическая линия сразу предусматривала изъятие 60 тысяч потенциальных активных, кто может возглавить сопротивление.
М. Соколов
―
То есть, всех учли…
С. Максудов
―
Аресты и убийства, это предусмотрено в первом же законе, вернее, постановлении, которое принималось, разделить на три группы. Первая категория – 60-70 тысяч и разверстка по местам тоже посылалась, что там изъять такое-то количество этих людей. Поэтому не было активных вожаков, не было единства в массе населения. А массе населения предлагалось идти в колхозы.
М. Соколов
―
Вот о колхозах, собственно, в чем причина дикой неэффективности этого колхозного производства, если мы посмотрим на это экономически?
С. Максудов
―
Слишком быстро хотели все сделать. То есть, когда возникла кампания вот эта создания колхозов, то решение 16 съезда партии было 15% за следующие годы, когда началась кампания, то это 60-70% за два месяца. То есть, это было стихийно и слишком быстро, и исполнявший аппарат – это уже партийный аппарат, возникший на местах, плюс эти бедняки, он проводил абсолютно абсурдные вещи – ну, вообще-то читай переписку Шолохова с его корреспонденткой, это донецкие места, сгоняние скота на какие-то территории. Скот не кормленный там кричит, но хотя они ходят вокруг – это не их животные и так далее, то есть, гибель массовая животных в процессе или убийство их на мясо людьми, которые вступают в колхоз. То есть, это первое и главное сразу средство производства – и лошади, все снижается тут же.Так что, это была, безусловно, глубокая ошибка партаппарата, заложенная в эту методику, на самом деле, гражданской войны. Это делались военными операциями, сколько там гибнет на войне – никто не считает, вот это было серьезнейшим, конечно, недоразумением. Постепенно, может быть, за 10 лет это могло быть и спокойно там, более спокойно преобразовано.
М. Соколов
―
То есть, можно сказать, что колхозная система, она эффективна прежде всего как схема безвозмездного изъятия хлеба у крестьян, независимо от того, какой урожай там и так далее, так?
С. Максудов
―
Безусловно. Она строилась именно для этого – взять под контроль государства и производство, что оно не умело руководить производством абсолютно, пришли люди, которые не знали, когда надо собирать урожай, когда надо что делать. И неэффективность производства и полностью распределения. Вот это не была сформулированная цель, но это был реальный результат, и, как я думаю, что они пришли к этому результату, сами удивились и не поняли, что сделали, не совсем, потому что в решениях последних мы видим, что участок, приусадебный участок крестьян вылезает, хотя он никем особенно не был предусмотрен. Оказывается, что сельскому жителю оставлен приусадебный участок, с которого картошка может его кормить в течение некоторого довольно продолжительного времени, можно там что-то еще выращивать, они пытались и зерно на этих участках выращивать, хотя это никак не предусматривалось, всегда считалось, что это не так важно, а важны общие поля. Они пришли, и оказалось, что, да, есть общие поля колхоза, которые работают на государство очень плохо, есть приусадебные участки, которые кормят сельское население, но это выяснило и само сельское население, и власти только после 1933 года. Сначала должен был быть голод страшный и в достаточной степени искусственно сделанный, и тогда все пришли, что, да, мы подчиняемся властям, а они нам дают приусадебные участки.
М. Соколов
―
Вот о голоде собственно. Как Советский Союз пришел к этому жуткому голоду? Например, тот же 1930 год был вполне с точки зрения урожайности нормальным, даже с приличным урожаем, а потом просто были обычные цифры по тому, какой был урожай хлеба, насколько я читал.
С. Максудов
―
Да, 1930 год был действительно хороший урожай, и было удивительное постановление Сталина «Головокружение от успехов», и по этому постановлению урожай этот собирали индивидуальные крестьяне, то есть, колхозы разбежались в значительной степени, с 70% они дошли до 25-30%, а где-то и меньше. И собрали урожай 1930 года успешно, хотя система уже высылки кулаков работала, то есть, высланных, с их полей собрали тоже урожай, там были они засеяны.А 1931 год дал очень печальные уже результаты – не катастрофические никак, но намного меньше, чем хотели получать, и власти с меньшего урожая взяли те же самые заготовки, что они имели с очень хорошего урожая 1930 года, и здесь уже закладывается начало катастрофы, и украинской в частности катастрофы, потому что 1931 год для Украины это был уже сильный голод, в 1931 году, обсуждая, сколько взять с Украины, Косиор на обсуждении ЦК партии в Москве назвал цифру не 1930 года, а цифру больше 1930 года, там 525 миллионов центнеров, то есть не то, что он хотел, но это предлагалось всем, но все остальные секретари зерновых районов сказали: мы не можем, у нас есть проблемы, а он сказал, что, да, у нас коллективизация прошла, у нас теперь 70% в коллективизации, поэтому мы можем получить больше.
Вот эта идея, что коллективное хозяйство может дать больше, чем индивидуальное, возникла и декларировалась сверху и поддерживалась теми людьми, которые внизу выполняли это. И 1931 год – это было уже довольно много, там на сотни тысяч тянет умирающих от голода, не считая казахов, которые в 1931 году уже умирали не миллионами, но десятками и сотнями тысяч.
М. Соколов
―
Поскольку нарушили их традиционный уклад жизни.
С. Максудов
―
Да, совершенно верно, их заставили жить на местах, они бежали с этих мест, скот у них по дороге, когда они бежали по степям, погиб в значительной степени, они оказались без питания, без продовольствия, кто-то прибился к городам, кто-то убежал в Китай и в другие места. То есть, они понесли громаднейшие потери по сравнению со всеми остальными просто потому, что они не могли понять, как это его корова, его овца – не его.
М. Соколов
―
А 1932 год, дальше как, что идет?
С. Максудов
―
1932 год – это был уже не очень хороший урожай 1931 года, и очень плохой урожай 1932, но не урожай технический, погодный, а урожай конфликта населения с властью. Урожай 1932 года не хотели убирать, не хотели работать. Сельский житель, который не получил в 1931 году ничего за свою работу, думал: зачем я буду на них работать? То есть, это был урожай в значительной степени на колхозных полях.Я люблю приводить цитату Григоренко, который поехал вывозить из деревни – тот Григоренко, генерал будущий – из деревни своего отца. Он поехал, и громадное село, где десятки тысяч людей, и работает в этом селе 8 человек, одна машина, которая зерно очищает. Он их спрашивает: хлеб стоит в поле, как же это, он упадет! Они говорят: ну и пускай. Он с этими людьми в сельской местности так… Это реальность. То есть, урожай был ужасно собран, зерна в элеваторах было довольно мало.
И там, где урожай этот чуть-чуть начинали раздавать крестьянам, как это было принято, или обещалось, они его получили, и власть, видя, что урожай не собран и нету продовольствия, чтобы кормить город, и не хватает, пыталась собрать как можно больше, то есть, это было решение, и 1932 год проходил под фактически никем не произнесенным лозунгом: крестьянин не должен есть. То есть, отбиралось абсолютно все зерно, выданное ему, неизвестно как полученное, выращенное единолично, у человека, заплатившего все налоги и так далее – все равно. Вот обыски, повсеместно проводившиеся и с участием горожан, и с участием сельской бедноты, и кого угодно, даже призывали раскулаченных принимать участие в обысках в других районах, тогда они получат какой-то процент от изъятого.
То есть, это было массовое изъятие действительно продовольствия у сельского населения. Все что можно, требовалось изъять. Сталин выдвинул лозунг, что в первую очередь удовлетворить потребности государства, его повторили потом все, и Постышев, кто принимал в этом участие, что, да, государство должно получить, а остаток вы будете…
Ну как же, это был абсурд – изымать посевное зерно. Посевное зерно нужно, вы хотите в следующем году – значит, вы должны иметь зерно для посева следующего года. Нет, увозили это посевное зерно отовсюду, где приходили, и Косиор каялся, что, да, я говорил, что не надо брать посевное зерно, это я ошибался. Нужно забирать посевное зерно – он на украинском ЦК такое произносил.
М. Соколов
―
Скажите, а вот все-таки ситуация на Украине, она была хуже, чем в других регионах? Потому что сейчас как бы есть такая тенденция говорить, что там был геноцид, голодомор, а в других регионах был голод, ну и как один из аргументов, например, что вот есть документы, что крестьян не выпускали голодающих из деревень, а, мол, в России или где-нибудь в Белоруссии таких ограничений не было.
С. Максудов
―
На самом деле это была борьба власти в первую очередь с крестьянами зерновых районов.
М. Соколов
―
То есть, всех?
С. Максудов
―
Всех зерновых районов, конечно, но именно зерновых. Там, где в основном технические культуры и животноводство или зерна довольно мало, картошки много, вот северная Россия, Белоруссия пострадали действительно намного меньше. Да, там были свои тяжелые проблемы. Я занимался смоленским архивом, например, это в районе Смоленска, и там накладывались непомерные налоги даже не на крестьян, а на жителей города, у кого есть корова, он сдает столько-то молока и столько-то мяса. Человек пишет в комиссию, что, у меня корова столько не дает молока, я не могу! Но изымалось и отнималось. То есть, изъятие шло везде.
М. Соколов
―
То есть, это и Северный Кавказ, и Поволжье, и Украина – методы одни и те же, можно сказать?
С. Максудов
―
Нет, Северный Кавказ, особенно Нижняя Волга, Средняя тоже затрагивалась, но меньше, чем Нижняя Волга и русская часть Казахстана, Северный Казахстан, методы одни и те же, и решения по не выпуску, потом решения по возвращению убежавших с Украины или с Северного Кавказа и работающих в других местах, должны были вернуться к сбору урожая следующего 1933 года, было решение отовсюду собирать, никакой разницы между украинцами и русскими или другими, никогда на Северном Кавказе не выделяли, как любят сейчас украинцы выделять Тамань, потому что там был большой процент украинцев. Нет.
М. Соколов
―
Скажите, а тогда получается, что пик голода – это уже 1933 год, да?
С. Максудов
―
Это сложный вопрос. На самом деле голод, конечно, для Украины, например, начался в 1931 и продолжался и осень 1932, и зима 1932, скажем, декабрь, там, падает, это был уже громадный пик голода, потому что масса трупов, свозимых и в братские могилы, это все Северный Кавказ и Украина и Нижняя Волга, все происходило в это время уже осенью 1932. И в марте 1933 года власти спохватились, то есть, да, нам нужен урожай 1934 года, 1933 года тоже собирать, значит, нужны посевы. Выходит постановление, подписанное Сталиным, что лошадей надо кормить овсом, и как это делать, чтобы люди не съели это продовольствие.И такого типа решения – в общем, власть начинает думать, что им нужны какие-то люди, помощь продовольственная начинает оказываться каким-то сельским жителям, конечно, в первую очередь, жителям Украины, Северного Кавказа, откуда ждали большего урожая.
То есть, изменение решений произошло, но оказалось, что уже поздно, потому что смертность 1933 года от пищевых отравлений, от болезней, связанных с предыдущим голоданием, от всего этого, росла до августа. Люди начинали есть…
М. Соколов
―
А вообще сколько погибло от голодомора, если этот термин использовать и для Украины, и для России?
С. Максудов
―
Я считаю, что нужно опять разделить на две части – сколько погибло действительно от голода или расстреляны, вот эта часть, и сколько погибло от ухудшения условий жизни. Оставим ухудшения пока в стороне – погибло примерно 5 миллионов, и 5 миллионов – это демографические потери. Если бы смертность 1926 года сохранялась в эти годы, то на 5 миллионов в стране было бы больше. Это касается и городских жителей, и сельских жителей России, и украинских жителей и так далее. То есть, в этом смысле 10 миллионов – это такая довольно… включающая и казахов миллион с лишним, 1 миллион 100-200 тысяч там казахов убежавших, то есть, все будет это там 10 с чем-то миллионов. То есть, это громадная цифра. Но прямой голод если мы рассматриваем, почти все будет казахи прямой голод и смертность русские два года. На Украине это примерно 2 миллиона. Вот 2 миллиона – это умершие от голода в 1931-1933, отчасти 1934 годах.
М. Соколов
―
Пожалуй, последнее, что мы успеем, это такой вопрос. Почему в современной России, на ваш взгляд, в отличие от Украины как-то очень слабо пытаются увековечить память миллионов крестьян, не говорят о погибших, о голодоморе, и собственно, тут уже стали и Сталина оправдывать как эффективного менеджера.
С. Максудов
―
Это ужасно. То есть, для меня это очень больной вопрос. Я считаю, что отсутствие в Москве и в России памятников жертвам голода или жертвам коллективизации, говоря шире, потому что коллективизация унесла десятки миллионов, и отсутствие борьбы за то, чтобы были такие памятники, были списки убитых и потерянных людей, это для меня очень серьезная и абсурдная вещь, потому что люди как бы говорят о преступлениях Сталина, это самое серьезное преступление, которое было сделано. Потери войны – это все-таки потери войны, гражданская война – это еще не Сталин, а это решение политическое партийное сделать это, и сделано, и вот дало такие печальные результаты, и память этих людей должна быть увековечена.
М. Соколов
―
Спасибо! Сергей Максудов, известный американский и российский демограф и историк был в студии «Эха Москвы». Вел эту передачу Михаил Соколов.