Каменев и Зиновьев на первом московском процессе - Жанна Артамонова - Цена Революции - 2016-09-04
04.09.2016
Каменев и Зиновьев на первом московском процессе - Жанна Артамонова - Цена Революции - 2016-09-04
Скачать
4 сентября 2016 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Жанна Артамонова, историк, ведущий специалист РГАСПИ (Российский государственный архив социально-политической истории).
Эфир ведет Михаил Соколов.
Михаил Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. И у нас сегодня в студии Жанна Артамонова, главный специалист Российского государственного архива социально-политической истории. Жанна несколько лет назад защитила диссертацию как раз по теме нашего разговора. Речь идет о 1-м московском процессе августа 1936 года. Вот такой печальный юбилей. Этот процесс называют еще процессом Каменева и Зиновьева, главных персонажей этого, так сказать, страшного спектакля, хотя там было почти два десятка жертв. Добрый вечер!
Жанна Артамонова
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
Ну, что ж? Давайте начнем с главных героев этого процесса, который начал собственно вот все эти большие московские или сталинские процессы. Ну, и собственно большой террор. Вот Лев Каменев и Григорий Зиновьев, что это за люди были? Виднейшие деятели партии большевиков. Откуда они взялись?
Ж. Артамонова
―
Взялись они еще из дореволюционных времен. Это были активные социал-демократы, соратники Ленина. Занимались они активной революционной деятельностью. Затем они были участники революции, гражданской войны. После гражданской войны они работали в различных учреждениях советских. Были членами партии соответственно.
М. Соколов
―
Политбюро, да?
Ж. Артамонова
―
Членами Политбюро – да, – секретариата, оргбюро многие они. Затем в середине… Если говорить кратко, в конце 20-х годов они стали заниматься оппозиционной, ну, со времени прихода Сталина к власти, с 29-го года и уже в начале 30-х годов они начали заниматься оппозиционной деятельностью, возглавляли всевозможные союзы и против Сталина, ну, вначале они были со Сталиным. Да? Это была объединенная оппозиция.
М. Соколов
―
То есть тройка такая.
Ж. Артамонова
―
Да, тройка. А затем они уже создали, примкнули к своему блоку. А в 33-м году по делу марксистов, по делу Рютина, тоже такого социал-демократа, они были исключены из партии, высланы в ссылку, сосланы в ссылку. Но в 34-м году вернулись. И их вернули оттуда, простили. Они покаялись.
М. Соколов
―
Ну, вот я немножечко чуть-чуть еще об этом предыдущем периоде. Значит, вот Каменев ведь считался таким правым большевиком. В 17-м году он там был готов поддерживать Временное правительство весной. Осенью выступал против октябрьского переворота. Там за даже однородное социалистическое правительство. А вот Зиновьев, так сказать, он как-то шел просто в фарватере Каменева, или, так сказать, вот этот октябрьский эпизод, о котором говорил Ленина там, когда они выступили против переворота, – это был такой, ну, как бы акт – что ли? – личной осторожности?
Ж. Артамонова
―
Ну, вообще Зиновьева очень в литературе оценивают неоднозначно. Кто-то говорит, что это был очень расчетливый политик, кто-то говорит, что нет. Я думаю, это был, конечно, политический расчет на тот момент в 17-м году, расчет на…
М. Соколов
―
Медленное развитие, наверное, какое-то. Да?
Ж. Артамонова
―
Да, да.
М. Соколов
―
И еще вот один вопрос вот такой связан с вот этим поворотом в деятельности Зиновьева и Каменева. Собственно Ленин их вот за этот октябрьский… так сказать, октябрьские колебания простил. Вот. Они все входили в руководство страны, значит, большевистской России. Зиновьев возглавлял, значит, Петроград, Каменев – Москву. И, в общем, они все были на крупных должностях. В конце концов вот у них была эта тройка со Сталиным против Троцкого. Почему этот союз развалился? Ну, вот я тут, кстати говоря, нашел очень интересную цитату. Ведь у Сталина с Каменевым были очень дружеские отношения в молодости. Там, скажем, есть письмо, где Сталин там в 13-м году пишет Каменеву: «Целую тебя по-эскимоски в нос. Когда приедешь в Краков? Я по тебе скучаю», - и так далее. Вот почему эти человеческие, нормальные отношения так легко у них развалились?
Ж. Артамонова
―
Ну, судя по всему, это произошло из-за того, что с начала 30-х годов они занимались оппозиционной деятельностью, выступали за сохранение ленинских принципов в партии, выступали за единство партии и за… Они все-таки сопротивлялись вот росту… как бы приходу Сталина к власти.
М. Соколов
―
То есть росту личной власти.
Ж. Артамонова
―
Росту – да, – личной власти Сталина.
М. Соколов
―
Вот а не пытались ли они договориться, скажем, с правыми, так сказать? Вот Бухарин даже пошел на переговоры с Каменевым. Но в конце концов Каменев даже отказался, значит, по-моему, выдал запись этих переговоров своих, опубликовал сам, уж не помню, или, так сказать, через кого-то. Что не дало вот этим людям объединиться против Сталина? Там с одной стороны Бухарин, Рыков, там с другой стороны Каменев, Зиновьев. Старые большевики могли все-таки как-то противостоять. А вот все каялись и в конце концов переходили сторону Сталина.
Ж. Артамонова
―
Я полагаю, что это все-таки все они в конечном счете боялись взять власть в свои руки. Не было такого лидера на тот момент, который бы был решительным, который бы согласился взять власть в свои руки кроме Троцкого, пожалуй, который был сослан в этот момент уже в ссылку. Я думаю, что так.
М. Соколов
―
Вот когда Каменев и Зиновьев после 27-го года, после блока с Троцким покаялись, каково было место их в партийной иерархии? Они уже… Ну, Каменев уже не был главой Коминтерна… То есть Зиновьев.
Ж. Артамонова
―
Зиновьев.
М. Соколов
―
Зиновьев не был главой Коминтерна. Каменев соответственно не был членом Политбюро, он, по-моему, был, числился, так сказать, послом или полпредом в Италии. Что делали они дальше вот в этот период между 28-м и 1-м, по-моему, вот этим, вот Вы сказали, делом Рютина? Значит, это 32-й, по-моему, год.
Ж. Артамонова: 33
―
й год.
М. Соколов: 33
―
й. То есть такими партийными аппаратчиками уже средней руки были. Там Каменев вот издательство «Академия»…
Ж. Артамонова
―
Ну, возглавлял – да, – издательство «Академия», занимался редакторской работой, писал… Ну, он написал несколько монографий. Каменев. А Зиновьев на тот момент возглавлял…
М. Соколов
―
Если не ошибаюсь, он в редколлегии «Большевика» был.
Ж. Артамонова
―
Он да, он тоже занимался редакторской работой. В тот момент возглавлял вот журнал «Большевик».
М. Соколов
―
А что по делу Рютина с ними произошло? Вот. И Мартемьян Рютин – это был секретарь одного из райкомов в Москве, который написал платформу марксистов-ленинцев, так сказать, призывал уже к активной борьбе со Сталиным. Но, видимо, было в этот момент уже поздно. Вот что их связывало с Рютиным и что-то тут произошло?
Ж. Артамонова
―
Ну, их обвинили в том, что они якобы содействовали распространению вот этой известной платформы Рютина, поддерживали Рютина, являлись вдохновителями его идей. Вот это были основные обвинения по этому делу.
М. Соколов
―
Вот в 34-м году на XVII съезде коммунистической партии Каменев, по-моему, – да? – и Зиновьев выступили…
Ж. Артамонова
―
Покаялись. Покаяние.
М. Соколов
―
… с такими панегирическими речами. Да? Это был прямой заказ Сталина – да? – вот чтобы они обязательно покаялись там.
Ж. Артамонова
―
Ну, здесь спорный вопрос. Я полагаю, что это, может быть, да. Это многие говорят, что это был лично его заказ, но на тот момент, видимо, эти были такие общие настроения оппозиции. Они пытались раскаяться до конца, очистить, наконец-то работать. Да? Заниматься работой.
М. Соколов
―
То есть принести…
Ж. Артамонова
―
Принести…
М. Соколов
―
… пользу делу строительства социализма.
Ж. Артамонова
―
Да, да.
М. Соколов
―
Ну, вот как мы видим, что это не помогло. Вот собственно я на ключевой этот момент убийства Кирова в декабре, значит, этим партийцем Николаевым… У Вас, кстати, какое отношение? Есть разные версии. Одни считают, что это был какой-то заказ Сталина. Другие считают, что провокация. А третьи, что просто он был таким ревнивцем и мстил Кирову за связь собственно с его женой.
Ж. Артамонова
―
Судя по документам, это все-таки был болезненный, ну, психологически такой болезненный человек, у которого плохо все складывалось в жизни, были проблемы с работой, с семьей. И вот его дневники сохранились, где он об этом всем пишет. Он как бы, ну, сходил с ума, судя всего по дневникам. Я все-таки придерживаюсь 3-й версии, что это его личный был такой акт личного поведения просто вот из-за его психического состояния.
М. Соколов
―
Ну, вот сначала ведь большевики, вот и собственно те, кто расследовал, НКВД выдвинули версии, что это там какие-то белогвардейцы-террористы. А потом что изменилось?
Ж. Артамонова
―
Ну, вот как Вы и сказали, да, со 2-го по 6 декабря было объявлено в газетах, что террористический акт был совершен террористами-белогвардейцами. Якобы 71 террорист был расстрелян. А уже 16-го… 15-го и 16 декабря на заседаниях обкомов и горкомов в Ленинграде и в Москве было сообщено, что все-таки это дело рук зиновьевцев, что по их инициативе это было сделано. Вот что изменилось за этот период? У нас нет документов, вот когда конкретно произошла смена этих версий, но по частично доступным документам, судя по всему, это было сделано Сталиным практически на момент… во время следствия на 2-й или 3-й день, когда он, многие даже его цитируют в воспоминаниях, сказал: «Это дело рук зиновьевцев во главе с Зиновьевым». И слова…
М. Соколов
―
Это он Ежову сказал?
Ж. Артамонова
―
Да, Ежову во время следствия. Потом об этом вспоминал Прокофьев, Ягода, Агранов об этом поминали…
М. Соколов
―
Это вот крупные деятели НКВД.
Ж. Артамонова
―
Это сотрудники НКВД – да, – заместители. Вот. И в результате эти слова были восприняты НКВД, сотрудниками НКВД как директива к действию. Начались первые аресты зиновьевцев в Ленинграде 8-го уже декабря. А 16 декабря были арестованы Зиновьев, Каменев, Евдокимов. Для них это было совершенной неожиданностью. Зиновьев писал Сталину в момент ареста. Ну, у нас нет писем вот доступных Зиновьева. Но то, что упоминается это в материалах комиссии по рассмотрению московских процессов, которая в 60-е годы, в 50-е работала, в 80-е, там упоминаются письма…
М. Соколов
―
Что действительно письма где-то есть.
Ж. Артамонова
―
Они, скорее всего, в личном его… в следственном деле, которое хранится в архиве ФСБ. Вот. Но я не видела писем этих. Только фрагменты всегда их цитируют из опубликованных. И он писал, что это совершенно для него неожиданно. Он писал прямо в момент ареста, прямо 16 декабря, что к нему пришли ночью, начался обыск, вытащили документы. Для него это полная неожиданность. Он не понимает, что происходит. По… Затем был по первым материалам следствия, был проведен 1-й, так называемый, 1-й послекировский процесс. Это конец декабря. Так называемая ленинградская группа во главе с убийцей Кирова Николаевым. На этом же процессе было объявлено, что вдохновителями его стали как раз зиновьевцы. 2-й послекировский процесс – это процесс по делу московского центра во главе с Зиновьевым, Каменевым, всего 19 человек. Это были деятели оппозиции крупные. Это было… Это было 15-16 января 35-го года уже. Их тоже обвинили в том, что они занимались… Ну, хотя они и покаялись, они занимались антисоветской деятельностью разжигали террористические настроения и вдохновили как раз на убийство Кирова.
М. Соколов
―
То есть это была как, по всей видимости, такая сделка. Да? Получается, что их заставляли вот признать свою моральную…
Ж. Артамонова
―
Вот я хотела бы сказать, заставили ли их или не заставили все-таки. И сейчас вот последний 3-й послекировский, всего было три послекировских процесса по этому делу. По этому делу тоже шел в это же время. Закрытые это были все процессы. Это 16 января, процесс по делу ленинградской контрреволюционной группы. По нему проходило 77 человек. Это как раз были деятели оппозиции ленинградской, которые поддержали выступление Зиновьева в 20-е годы в Ленинграде. Из них… И что интересно, из них, если я не ошибаюсь, 50, ну, как раз 57 человек – это были деятели вот этой оппозиции. Более 40 человек свою вину практически не признали. Остальные признали свою вину частично. Но что самое интересное, что результаты вот этих 3-х процессов, они были представлены в газете, но они были полностью сфальсифицированы. В газете сообщалось, что все обвиняемые признали свою вину, что Зиновьев и Каменев признали вину. Было опубликовано обвинительное заключение. Но это был 2-й его вариант. В 1-м же сообщалось, что они отрицают свою причастность к убийству Кирова, отрицают вообще существование московского центра. И кроме того вот я прочитывала протоколы допросов их во время следствия, которые сохранились в архиве Ежова, в архиве Сталина есть копии. Прочитывала я и вот эти стенограммы процессов. Они не признавали свою вину, отрицали, отрицали наличие центра, отрицали свою принадлежность к убийству Кирова. То есть результаты следствия были сфальсифицированы.
М. Соколов
―
Ну, то есть вот тут, в общем, все подгонялось под заказанный Сталиным результат. Вообще, кстати говоря, за… То есть можно сказать слово «забавно» звучит не очень хорошо, но тем не менее забавно, что Сталин тут действовал явно как-то без особой выдумки. Ну, вот например, натолкнулся на такую цитату: «Программа группы сводилась к идеологическому оформлению буржуазной реставрации… реставраторской реакции против социализма». Это, так сказать, такие пламенные – это большевики как Григорий Зиновьев, который никогда ни от какого ленинизма собственно не отказывался. Ну, действительно звучало, наверное, для начала не очень правдоподобно, согласитесь?
Ж. Артамонова
―
Я бы хотела – да, – здесь добавить. Это вообще какая-то абсурдность, – да? – но такое интересное, значит, замечание, что следствие вот по делу, вот эти следствия, которые были проведены в декабре-январе, потом сам Агранов – это заместитель наркома внутренних дел, – и Ежов признавали, что следствия были провалены. Вот как раз в связи с Вашей цитатой: Ежов писал в январе Сталину, он, конечно, подслащивал пилюлю, ему писал, что следствие было великолепно проведено, все было прекрасно, но тем не менее он указал на общие такие недостатки следствия – это то, что следователи проигрывали старым большевикам, которые были закалены вот в этой оппозиционной борьбе, они проигрывали им. На следствии следователи терялись, поскольку поставили себя в заведомо такое невыгодное положение, пытались разобраться с вопросами, что такое реставрация капитализма, что такое оппозиция, что такое там троцкизм. Да? И при этом они этого не знали, и они, ну, как писал Ежов, они не были знакомы с историей партии вообще, и с историей борьбы с оппозицией в частности. Вот об этом писал Ежов, и потом это все в будущем, в августе 36-го года во время следствия все это учитывалось, конечно, и следствие пошло уже по другому принципу. Наверное, будем дальше говорить.
М. Соколов
―
Да. Ну, а, кстати говоря, о Ежове. Ежов же тогда не был собственно главой НКВД. Он был, по-моему, заведующем отделом – да? – в ЦК.
Ж. Артамонова
―
Да, да. Он возглавлял отделы, которые занимались кадрами, кадровые отделы.
М. Соколов
―
А как получалось? То есть он фактически курировал вот это дело и, скажем, нарком Ягода ему во всем подчинялся? Или как-то у них были сложные отношения?
Ж. Артамонова
―
В литературе, конечно, существует, очень часто встречается распространенное мнение, что аппарат НКВД всячески как бы противился вот этим версиям, ну, вот этой политике новой, которая внедрялась, новые методы следствия, вообще версии противился, которая в дальнейшем была представлена на процессе. Конечно, нельзя не учитывать, что вес и вес Ежова на тот момент очень сильно вырос после убийства Кирова, не смотря на то, что он не был членом Политбюро, он возглавлял кадровые отделы все, и поэтому всегда… и, ну, поэтому всегда участвовал в работе Политбюро.
М. Соколов
―
То есть получалось, что он такой спецпредставитель Сталина был по этим делам.
Ж. Артамонова
―
Да. И он, негласно получилось, что он курировал это дело. Ему присылались, начиная с 34-го года, все протоколы допросов. Он все их читал. И, конечно, я думаю, что, ну, вот между сотрудниками НКВД, в частности Ягодой, возникала… ну, это, конечно, возникала напряженность. Но о том, что аппарат НКВД в целом сопротивлялся этой версии и не позволял ей как бы продвинуться дальше, как об этом пишут, я здесь сомневаюсь, потому что все протоколы допросов, которые я смотрела, никакого сопротивления я не заметила. Все вопросы задавались так, как нужно было уже на тот момент. Ну, вот а начиная уже – ну, буду об этом дальше говорить, – с января 36-го года Ежов уже официально стал заниматься этим делом. Было принято постановление Политбюро, чтоб все протоколы ему присылались официально.
М. Соколов
―
А что это был за проект, что в начале, значит, 36-го года или 35-го, вот я не помню… 35-й или 36-й. По указанию Сталина Ежов начал писать книгу «От фракционности к открытой контрреволюции».
Ж. Артамонова
―
Да, к открытой контрреволюции.
М. Соколов
―
Что это такое?
Ж. Артамонова
―
Да, это очень интересный вопрос и вообще такой… И даже неожиданно было для меня, в архиве Ежова сохранилось огромное количество, там больше 7 тысяч, боюсь сейчас сказать, но около 7 тысяч страниц – это его такое исследование было, которым он начала заниматься с 35-го года, а закончил в результате в 37-м году. Как он называл, это был его труд. Он, ну, он его позиционировал, наверное, как в будущем краткий курс, потому что он писал эту книгу. Эта книга была о борьбе с оппозицией. Он просмотрел… Причем это писал именно он. То есть это ни кто-то за него, ни сотрудники…
М. Соколов
―
То есть он сам? Это видно по почерку, да?
Ж. Артамонова
―
Видно, как он там вырезал что-то, совмещал, как вот обычно работа над книгой, подписывал сам. Плюс несколько папок огромных, толстых. Там, наверное, три папки. Это то… Это вот материалы, с которыми он работал. Это протоколы допросов с его пометами, там всякие стенограммы пленумов. И при этом как бы книга планировалось выйти в 35-м году. И ее читали и Поспелов, и Мехлис, и Ярославский – это известные идеологи партии. Высылал он книгу и Сталину, который ему также отвечал. Ну, книга планировалась выйти в 36-м году. В результате не вышла, потому что несколько изменилась направленность следствий. Я потом об этом буду говорить. И он ее продолжил писать. До 38-го года он фактически над ней работал. Это так очень интересный… дополняет, мне кажется, к биографии Ежова, к его личности интересные вопросы.
М. Соколов
―
Скажите, а Сталин что? Ему правил текст вот как-то? Или он ему делал замечания какие-то?
Ж. Артамонова
―
Правили тексты вот идеологи партии, а Сталин читал, читал, потому что есть небольшие пометы…
М. Соколов
―
Одобрял?
Ж. Артамонова
―
Видимо, одобрял, но все-таки книга не была опубликована. Поэтому… ну, в 36-м году – понятно…
М. Соколов
―
Видно, не всех добил еще.
Ж. Артамонова
―
Да.
М. Соколов
―
К тому моменту.
Ж. Артамонова
―
Да, к тому моменту нужно было дальше продолжать. Вот.
М. Соколов
―
Скажите, вот еще один такой сюжет интересный. Значит, вот между собственно вот этим процессом по кировскому делу и по тем процессам, о которых мы говорим в 36-м году, была еще одна история. Это так называемое кремлевское дело. То есть вот как бы якобы в аппарат Кремля, в аппарат ВЦИК, значит, там проникла какая-то контрреволюция, готовят в Кремле переворот. Но на самом деле там всякие секретарши и библиотекари что-то такое болтали, кто-то на них что-то такое настучал. Вот. И из этого это все раздули очень сильно. Там сняли Енукидзе с должности секретаря ВЦИКа. Это дело было ли связано опять же как-то с Каменевым и Зиновьевым? Пытались им пришить участие в этом якобы перевороте?
Ж. Артамонова
―
Безусловно. Конечно, их обвинили в участии. Опять же их обвинили в том, что они разжигали эти вот настроения в аппарате Кремля. Плюс там были родственники Каменева осуждены. Но самое интересное то, что как раз вот это дело кремлевское, оно ознаменовало собой переход следствия на новое русло, затем это изменилось как раз вот в анти-зиновьевскую, так можно сказать, направленность следствия начали внедряться троцкистские мотивы. Когда уже имя Зиновьева, Каменева упоминалось всегда рядом с именем Троцкого, потому что по результатам вот этого дела кремлевского Ежов сделал сообщение на июньском пленуме, где он сказал о том, что мы не до конца разобрались, и теперь мы точно знаем, что идейным вдохновителем всех вот этих оппозиционных групп в СССР – это был Троцкий, который засылал троцкистов, и они сотрудничали с Зиновьевым. Вот эта версия на протяжении 36-го года она подкреплялась. Начинаются уже карательные мероприятия НКВД вот против троцкистов. И…
М. Соколов
―
А все троцкисты сидят уже в это время в политизоляторе или в ссылке.
Ж. Артамонова
―
Якобы – да, – троцкистам. Что интересно, в этот же момент, я хотела бы сказать об этом, что начинается дело Ольберга, который был арестован 5 января 1936-го года. Это был немецкий гражданин, который приехал в СССР. Он работал в Горьковском педагогическом университете. Начинается вот это дело Ольберга. Это отдельная идет линия, которая затем уже стала следствием накануне московского процесса, когда…
М. Соколов
―
То есть они искали, кого бы сделать связником, так сказать, придумать…
Ж. Артамонова
―
Да. Это был…
М. Соколов
―
… связника с Троцким. Да?
Ж. Артамонова
―
Да, это был как раз, как они говорили, соратник Троцкого, который приехал по его заданию устанавливать связи с другими троцкистами. И они планируют совершать террористические акты. Ольберг до апреля не признавался, после апреля выдал всех. Был арестован практически весь состав Горьковского пединститута. Затем они стали обвинять других и так вот расширили географию. И 2-я линия следствия началась также в начале 36-го года в феврале, когда был арестован в Москве архив Троцкого как бы.
М. Соколов
―
А где его нашли? Это интересно.
Ж. Артамонова
―
Его нашли у хранителя. Действительно такой факт есть, потому что в нашем архиве сохранились документы Троцкого в его фонде, где сзади подписаны имена хранителей. Это Трусов был хранитель последний этого архива. Действительно архив был изъят, но документы там не отражали никакой оппозиционной деятельности. Это было…
М. Соколов
―
То есть они 27-го года где-то, документы. Да?
Ж. Артамонова
―
Там были дореволюционные документы. Были и документы 20-х годов, но больше всего было дореволюционных документов 12-13-го года. Но сам факт вот этого нахождения архива Троцкого и полученные комментарии о том, что архив был передан им в Москву для работы через Смирнова, как раз тоже старый, известный очень большевик, он в это…
М. Соколов
―
Иван Смирнов. Да.
Ж. Артамонова
―
Иван Смирнов. Он как раз находился в это время в политизоляторе. Он был вызван на следствие. Вот эти комментарии, все полученные, обвинения, они дали возможность как бы, ну, подтолкнуть следствия на новое русло. Сталин предал этому огромное значение.
М. Соколов
―
Именно находке архива. Да?
Ж. Артамонова
―
Именно находке архива. Он написал свою резолюцию, что весь архив надо передать Ежову для доклада в Политбюро. И 2-й пункт резолюции – что Ежову поручить общий контроль над следствием. Тут же было принято постановление по 2-му пункту, и следствие приобрело уже новый как бы ракурс. С одной стороны это дело Ольберга, а с другой стороны вот это дело Шемелева – Трусова по нахождению архива, которое позволило подключить к этому делу и других старых большевиков вот, как я сказала, Смирнова.
М. Соколов
―
Ну, то есть это вот все… весь… Уже все начало 36-го года это фактически новое следствие над Зиновьевым, Каменевым, там Евдокимовым, Бакаевым, Смирновым и другими. А вот я вижу по некоторым тоже работам и у Вас тоже, вот фактически к этому присоединяются не только этот Ольберг, но и целая группа эмигрантов. Да?
Ж. Артамонова
―
Да. Да.
М. Соколов
―
Из Германии, если я не ошибаюсь.
Ж. Артамонова
―
Да.
М. Соколов
―
То есть вот они пытаются все время, я имею в виду следователи, придумать какие-то вот эти мифические связи с Троцким, с заграницей. А вот эти люди, которых они взяли, так сказать, это кто были? Агенты Коминтерна? Агенты НКВД? Какие-то действительно видные коммунистические молодежные деятели? Что это за люди?
Ж. Артамонова
―
Ну, это… Среди них Фриц Давид, например, Берман-Юрин, Ольберг тот же самый. Да, существует в литературе точка зрения, что они были агентами Коминтерна, и даже, что они работали на НКВД, потому что они очень признавались на процессах, всегда со всем были согласны. Но пока мы не имеем архивно-следственных дел на них, мы не можем точно утверждать их биографии. Это, ну, на данный момент известно, что они приехали все в середине 30-х годов, работали в основном в научных учреждениях, были преподавателями или занимались редакторской деятельностью. Но что самое интересное, что кроме Ольберга на процесс они все попали чисто случайно, попали уже последние месяцы перед процессом. Как бы следствие по их делу началось в последние месяцы. Там кто-то весной, кто-то летом. То есть иногда складывается впечатление, что это были случайные, отобранные из огромного количества людей люди, наиболее податливые на признания на тот момент. Но пока вот нет архивно-следственных дел, трудно говорить.
М. Соколов
―
Скажите, а вот как Вам сейчас кажется, поскольку Вы изучили много материалов, а реальные связи между Троцким и какими-то оппозиционерами, они существовали? Вот не выдуманные, а реальные?
Ж. Артамонова
―
Скорее всего, я думаю, существовали и тем более в 30-е, в начале 30-х, в середине 30-х годов. И переписка встречается. И имеются устные свидетельства о встречах с Троцким или с его сыном Львом Седовым за границей. Но вот мне нравится цитата Алана Блюма, он говорил о том, что на следствии была проведена такая криминализация повседневности. То есть когда обычные встречи, может быть, они… Ну, беседы, да, может быть, они носили такой характер – да? – критики существующего режима, но это были просто беседы. Им предавалось значение, что это были собрания, группы по подготовке террористических актов.
М. Соколов
―
То есть нельзя сказать, что эти вот встречи или там какие-то записочки, пересланные через людей, были опасны для сталинского режима?
Ж. Артамонова
―
Нет. Конечно, нет. Нет. Я думаю, что нет.
М. Соколов
―
Но и все-таки вот я про Ивана Смирнова еще хотел спросить. Почему вот этого легендарного большевика, одного из организаторов победы над Колчаком, решили притянуть к этому процессу?
Ж. Артамонова
―
Да, это тоже трудный вопрос, потому что он долгое время не сознавался и не признавал своей вины, только сначала он объявил голодовку, отказывался отвечать на вопросы, и только летом 36-го года он начал давать первые показания.
М. Соколов
―
А к делу привлекли не только его, но и его жену. Да?
Ж. Артамонова
―
Да, да.
М. Соколов
―
А чего они добивались собственно? Тоже нужно было признаться, что они агенты Троцкого? Они же идейно были собственно сторонниками…
Ж. Артамонова
―
Сторонниками. Да.
М. Соколов
―
… Троцкого. Ну, а что хотело доказать следствие? Что у них есть какие-то тайные связи, хотя которых нет?
Ж. Артамонова
―
Ну, я думаю, что в принципе-то на тот момент Смирнов, он уже находился в заключении, и что-то доказывать уже не имело смысла. Скорее всего… Вообще очень трудно говорить, почему того или иного человека включили в процесс. Это отдельно, очень сложно на данный момент для меня вопрос, вот почему к примеру Смирнова, который был очень таким крепким человеком, долго не признавался, почему же он был все-таки включен. Вот, наверное, потому, что все-таки в конце он сознался, был готов работать со следствием на момент…
М. Соколов
―
Но это выбор Сталина все-таки?
Ж. Артамонова
―
Я думаю, что да. Все, кто участвовал на процессе, все выбирались лично Сталиным. И уже накануне процесса 7 августа… Сам процесс начался 19-го, сначала было 10 обвиняемых. 7 августа он добавил две фамилии по какому принципу? Почему – непонятно. Евдокимова и Тер-Ваганян – тоже большевики.
М. Соколов
―
Я напомню нашим слушателям, у нас в студии Жанна Артамонова, главный специалист Российского государственного архива социально-политической истории. И мы продолжим наш разговор после недолгих объявлений.**********
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. У нас в студии Жанна Артамонова, главный специалист Российского государственного архива социально-политической истории. Говорим мы о московском процессе, о 1-м московском процессе августа 1936 года. Вот собственно мы подошли к самому этому событию. Я хотел Вас спросить о подготовке прежде всего. Как, такое опять циничное слово, работали следователи НКВД? Как они шили обвинение? Ну, скажем, применяли ли они пытки к подследственным?
Ж. Артамонова
―
Безусловно здесь можно говорить о целом комплексе методов работы. Хотя у нас нет документов непосредственно о том, как велась работа с подследственными 36-го года, есть документы о процессе 37-го, 38-го года. Нельзя говорить, что, наверное, слишком сильно изменились эти методы. Да, здесь были и пытки. Здесь были и многочасовые допросы, многодневные. Нужно понимать, что Зиновьев, Каменев к примеру находились под следствием с 34-го года, а это два года, ну, то есть больше там года. Да? Велось… Больше 2-х лет велось следствие над ними. Они были измучены вот этими конвейерными, многочасовыми допросами. Безусловно работали следователи и так, что обещали сохранить жизнь. При этом нужно помнить, что как бы они говорили не то, что мы сохраним жизнь всем, они говорили конкретно с обвиняемым, что мы вам сохраним жизнь, если вы во всем признаетесь. Были и угрозы в адрес и близких, и родственников. Шантаж был. Кроме того есть свидетельства, что подсаживали в тюремную камеру сотрудников НКВД, которые как бы тоже, ну, вот работали ежедневно с подследственными.
М. Соколов
―
То есть должны были расколоть, да?
Ж. Артамонова
―
Да, расколоть. Да. Или, ну, создавать определенный настрой во время следствия, поддерживать этот настрой.
М. Соколов
―
Ну, а кто был все-таки ключевым сценаристом? Вот кто писал эти показания собственно, которые уже потом они подписывали готовые? Сам Ягода или вот там Ежов? Как это все происходило?
Ж. Артамонова
―
Ну, конечно, основным организатором, так сказать, идеологом был Сталин, и ему принадлежала основная версия…
М. Соколов
―
Значит, он стратегию давал, да?
Ж. Артамонова
―
Да. Ему принадлежала и основная версия обвинения, которая разрабатывалась на протяжении 36-го года. Нужно понимать, что уже к августу накопился огромный вот массив той информации, о которой я говорила, вот раньше писал Ежов. Такой вот фактической в кавычках информации, где встречались, с кем встречались, когда, во сколько, каким оружием…
М. Соколов
―
Где чай пили, да?
Ж. Артамонова
―
Да. Что говорили. И они это постоянно вот набирали, набирали эту базу. Но и обращает внимание на себя тот факт, что непосредственно следствие к процессу началось только летом, можно говорить, летом в конце июня – начале июля 36-го года. То есть это вот совсем… Это вот один месяц до процесса. Такое было впервые в истории вообще судебных показательных процессов. И, конечно, многие вопросы подсудимых оставались не очень продуманными, потому что в процесс, например, 38-го года – бухаринский процесс, там уже к примеру Бухарин писал свою речь заключительную, ее правили. Он ее опять переписывал. Вот такое было. Здесь такого… Ну, по крайней мере документов таких нет, но я полагаю, что за месяц было бы трудно все это успеть. Но основным организатором техническим таким был все-таки Ежов, именно ему принадлежало, он курировал все вопросы, которые были связаны с организацией процесса.
М. Соколов
―
Скажите, а какова была роль Лазаря Кагановича в тот момент? Такое впечатление, что он был 2-м человеком в партии, тем более Сталин уезжал отдыхать там на море и так далее. То есть он тоже был одним из кураторов этого процесса?
Ж. Артамонова
―
Да. Как раз в этот момент Сталин уехал в отпуск в Сочи, и Каганович был его заместителем в Политбюро во время отпусков и таким техническим секретарем, он выполнял роль. Но вот на момент организации процесса скорее всего это была такая секретарская работа. То есть даже те шифротелеграммы, которые писал Каганович, сообщал, как идет подготовка к процессу, – да? – писал Сталину в Сочи. Многие из этих шифротелеграмм первоначально были написаны Ежовым. Каганович затем их переписывал и отправлял. То есть это скорее всего была чисто техническая такая роль, пока он оставался на хозяйстве в Политбюро. Вот можно так.
М. Соколов
―
Скажите, а вот все-таки вот о работе с подсудимыми. Была ли сделка между Сталиным и Каменевым, и Зиновьевым? Мол, Сталин обещал им лично, причем вроде как и личная встреча их была, и уж не знаю, была она на самом деле или нет, что их не расстреляют и даже семьи не тронут, если они вот все произнесут, что нужно партии.
Ж. Артамонова
―
Вот сложность этих вопросов заключается в том, что многие до сих пор цитируют вот, когда вот это говорится и в литературе, цитируют воспоминания Орлова так называемые. Но в научной литературе…
М. Соколов
―
Это перебежчик был такой известный…
Ж. Артамонова
―
Да, перебежчик. Да. Но в научной, серьезной научной литературе уже давно доказана полная фальсификация этих воспоминаний, что все это была фантазия, личная фантазия Орлова, который рассчитывал на тот момент на сенсацию, рассчитывал заработать деньги на этой книге.
М. Соколов
―
И заработал.
Ж. Артамонова
―
Да. Но и до сих пор многие ссылаются. Как бы цитаты из Орлова переходят из одной книги в другую книгу иногда с ссылками на него, иногда без, иногда обрастают новыми какими-то дополнениями. Но сложность заключается в том, что у нас… мы… Сейчас нет документов Центрального архива ФСБ, где мы могли бы точно сказать, вот как – да? – их допрашивали. То есть у нас есть копии протоколов допросов, которые присылались Ежову и Сталину. Есть такие допросы. Но как…
М. Соколов
―
Но это не первичные, а машинописные…
Ж. Артамонова
―
Видимо, да, да. Это перепечатка. Поэтому об этом говорить… Ну, судя по письмам Зиновьева, опять же фрагментам, видимо, какие-то разговоры о сохранении жизни были, потому что он просил, он говорил, что, ну, вот я согласен там заниматься любой работой, если я все расскажу, вы мне жизнь сохраните, как обещали. Наверное, были такие разговоры, но вот четко говорить об этом сейчас сложно.
М. Соколов
―
А вот Лев Каменев. Есть опять же такие версии, что он дольше гораздо держался, не хотел договариваться со Сталиным. Что известно о нем, о его поведении?
Ж. Артамонова
―
Вообще Каменев с Зиновьевым, они оба долго сопротивлялись следствию, отрицали принадлежность к блоку, принадлежность к убийству Кирова, в чем их обвиняли. Но признались они оба только в июле 36-го… в конце июня 36-го года. Оба признались. Тут же их протоколы допросов Сталин отправил членам Политбюро. И что интересно, на тот момент никто не знал о том, что вообще вот, ну, такое действо будет скоро как политический процесс, потому что…
М. Соколов
―
То есть Сталин это скрывал даже от членов Политбюро, получается?
Ж. Артамонова
―
Получается, или он скрывал, опять же документов нет, или он сам еще на тот момент не знал, в его планах не было такого, что будет организация процесса. Почему я так говорю? Потому, что сама вот подготовка была очень спешная. С конца, с июля. Буквально вот 29 июля начинает разрабатываться постановление Президиума ВЦИК о начале процесса. И подготовка шла буквально там 19 дней к процессу. Такое было впервые в истории. Обычно судебные процессы годами готовились, как нам известно, – да? – процесс эсеров, шахтинский процесс…
М. Соколов
―
Савинкова дело тоже.
Ж. Артамонова
―
Да, да. Дело Промпартии месяцами готовилось. Здесь вся подготовка шла буквально за неделю. Поэтому возникает вопрос, когда Сталин пришел к этой идее. Я не думаю, что это было рано сделано. Скорее всего летом. Но от этого они тоже были, ну, огромные провалы в организации как процесса, в общем-то, минусы.
М. Соколов
―
Скажите, а вот есть еще одна такая боковая версия, что Максим Горький был отравлен, 18 июня 36-го года он умер, как раз потому, что мог протестовать против казни своего друга Каменева. У Вас есть свой взгляд на эту историю?
Ж. Артамонова
―
Действительно сохранились в архивах письма Горького, где он вообще протестует, начиная с 34-го года, с 35-го года об обвинениях, которые предъявлялись известным – да? – большевикам, соратникам Ленина. Он выступал против этого, неоднократно говорил об этом, писал Сталину. Ну, опять же без документов дальше трудно говорить.
М. Соколов
―
По крайней мере мы знаем, что он…
Ж. Артамонова
―
Он… Да, он…
М. Соколов
―
… выступал против.
Ж. Артамонова
―
… против этой политики. Конечно.
М. Соколов
―
Вот как-то все интересно сходится. Смотрите, Горький умирает, все начинают подписывать признания, а Сталин уезжает отдыхать.
Ж. Артамонова
―
Отдыхать.
М. Соколов
―
То есть как бы что-то должно было случится. Мы просто не знаем, что.
Ж. Артамонова
―
Да.
М. Соколов
―
В какой-то момент.
Ж. Артамонова
―
Вообще вот эта тема московских открытых процессов, когда ее начинаешь изучать, она ставит больше вопросов каждый раз, чем дает ответов.
М. Соколов
―
Но это связано с тем, что не хватает архивных источников?
Ж. Артамонова
―
Во-первых, это связано с тем, что архивные документы по всем архивам разрозненны. Можно найти их в архиве внешней политики, очень интересные документы, и в архиве литературы и искусства, в нашем архиве и во многих архивах. И в том, что приходится буквально таки по крупицам собирать эту. И второе – да, то, что многих документов нет, архивно-следственных дел, пока нет допуска к ним.
М. Соколов
―
Слушайте, прошло уж сколько лет-то, значит? И до сих пор невозможно добиться допуска к архивно-следственным делам в архиве ФСБ. Что же они там хранят такое, интересно?
Ж. Артамонова
―
Надеюсь, увидим.
М. Соколов
―
Хорошо. Еще один вопрос, собственно сам процесс. Как он проходил? Где? Кто был в зале?
Ж. Артамонова
―
Да, интересно, что процесс, значит, проходил в Октябрьском зале Дома союзов с 19-го по 24 августа.
М. Соколов
―
На Большой Дмитровке.
Ж. Артамонова
―
На Большой Дмитровке. Да. Интересно, у нас как бы нет документов по работе НКВД вот накануне прям процесса, как они готовились, но есть документы об этом за 38-й год, где сообщалось о том, что было… Ну, я думаю, здесь был тот же принцип. И очень интересно разрабатывались маршруты доставки подсудимых на процесс. Всего было 7 таких маршрутов. То есть это из внутренней тюрьмы на Лубянской площади до Большой Дмитровки. Ехать-то там в принципе совсем недолго, но было вот разработано 7 таких маршрутов. На 4-х машинах их везли. В зале присутствовали специально отобранные Ежовым опять же люди. Это были представители прессы, советской прессы, коммунистической зарубежной прессы. Это были сотрудники наркомата иностранных дел, отобранные по спискам. Это были представители глав посольств и миссий. Ну, и некоторые другие работники из наркоматов различных. Кроме того были индивидуальные приглашения. Выдавались такие пропуска очень красивые с вензелями на процесс. Кроме того есть приказы по НКВД опять за 38-й год о том, что сотрудники НКВД собирались… сотрудники из НКВД и из подразделений. Они должны были быть в штатском. Вот это была специальная…
М. Соколов
―
То есть изображать публику.
Ж. Артамонова
―
Да, то есть изображать публику. Это была специально отобранная публика. То есть процесс был…
М. Соколов
―
Вот когда был Шахтинский процесс, по-моему, тогда устраивались какие-то бурные демонстрации около, значит, зала заседаний. Там гнев народа и так далее. А в 36-м году было что-нибудь подобное?
Ж. Артамонова
―
Обязательно устраивались демонстрации. И рядом устраивались митинги на всех заводах, предприятиях, обсуждался процесс и во всех партийных учреждениях. Везде материалы процесса обсуждались, читались. И были массовые читки, демонстрации, митинги.
М. Соколов
―
Скажите, а вот как можно было при таком ограниченном все-таки охвате страны с помощью радио и без телевидения, без современных всяких средств пропаганды зомбировать миллионы людей, значит, объяснить им, что недавние вот герои и вот там борцы за дело народа теперь проклятые убийцы?
Ж. Артамонова
―
Ну, здесь необходимо понимать, что вот эта линия начала как раз с 35-го года постепенно в массовое сознание через газеты, через определенные статьи и материалы внедрялась идея – да? – о том, что старые большевики, некоторые из старых большевиков были причастны к террористическим актам, там занимались шпионством. И постепенно приучалось население к этому. Но минусы вот процесса 36-го года по сравнению с 37-м и 38-м годом и предшествующими процессами – то, что агитационная кампания о процессе началась только в июле 36-го года. То есть вот никакой специальной подготовки не было. И это была неожиданность как для нашего населения, так и для зарубежного населения, для зарубежных стран. Но вот эти активные публикации материалов о процессе, им были посвящены полосы, 2-3 полосы, конечно, сыграли свою роль.
М. Соколов
―
Скажите, а вот тех же журналистов, скажем, этих центральных, партийных и государственных газет, их что, собирали, скажем, в здании ЦК, давали им какие инструкции или там сразу им давали некие документы, чтобы они могли, значит, обличать с материалами в руках вот там того же Каменева, Зиновьева, сторонников Троцкого и так далее? Вот как организовывалась эта кампания?
Ж. Артамонова
―
А в конце июля было разослано закрытое письмо для всех членов партии. На места оно было разослано, где уже говорилось об основных обвинениях, которые будут представлены на процесс, давалась информация об обвиняемых. Затем это закрытое письмо обсуждалось сначала на закрытых собраниях, а потом так или иначе оно доносилось до людей, – да? – в том числе и до журналистов. То есть это уже с июля уже конкретно люди знали, о чем и как говорить. И, конечно же, были собрания в газетах и летучки, где давалась информация о том, как писать, что писать. Но были и ошибки.
М. Соколов
―
Какого рода?
Ж. Артамонова
―
Ну, вот я смотрела местные газеты. Где-то говорилось о том, что… интересно, значит, что сообщения о том, что Зиновьев с Каменевым были расстреляны, было дано в траурной рамке к примеру. Вот за это ругались. Где-то говорилось о том, что… Ну, вот интересно, что я хотела сказать, что после процесса 9 сентября Сталин написал шифротелеграмму Кагановичу о том, что «Правда» провалила кампанию вокруг процесса, все свела к личному моменту, к тому… Ну, он писал, что есть, значит, большевики, ну, так было через газеты, что есть большевики хорошие, которые сидят у власти, и есть большевики плохие, которые хотят эту власть захватить. А нужно, как он писал, было доказать, что они выступают против индустриализации, против достижений коллективизации, а Сталин – это лишь воплощение этих достижений. То есть кампанию он отругал. Но на самом деле здесь был, я думаю, сделан хороший ход, потому что после этого, шифротелеграммы, начинает уже меняться содержание агитационных кампаний. Как раз в ее, вот во время 2-го уже процесса, 3-го процесса начинает говориться о том, что обвиняемые на этих процессах – это были… прежде всего они занимались шпионством, вредительством, были диверсантами. Да? Это как раз то, чему…
М. Соколов
―
Ну, и вот этот образ – да? – враг народа…
Ж. Артамонова
―
Враг народа.
М. Соколов
―
… начинают формировать – да? – собственно. В этом хитрость, так сказать…
Ж. Артамонова
―
Да.
М. Соколов
―
… чтобы люди не сомневались, что если сказали «враг народа», значит враг народа.
Ж. Артамонова
―
Потому как 1-й процесс, он все-таки больше был воспринят как процесс, связанный с внутрипартийной борьбой, как процесс Сталина вот, ну, как бы…
М. Соколов
―
Против его соперников. Да?
Ж. Артамонова
―
Да, против его соперников. Он был так в основном воспринят.
М. Соколов
―
Жанна, скажите, а вот собственно на процессе какие-то несообразности были? Кто-то пытал или кто-то пытался, скажем, отказаться от своих показаний, данных под следствием, так сказать, себя защитить? Или все-таки надеясь на то, что их помилует Сталин, все, в общем, от сценария сильно не отклонялись?
Ж. Артамонова
―
Ну, процесс начался с того, что сначала свою вину стал отрицать Смирнов. Но через некоторое время он признавался, он стал опять все признавать. Были некоторые несоответствия, вот и знаменитое – да? – с гостиницей «Бристоль», когда сказали, что там встречались с Троцким, а на тот момент этой гостиницы уже и не было. Искали несоответствия, современники искали. Находили. Там Троцкий доказывал, что в это время он, допустим, в этом государстве не был, он не мог давать такие указания. Седов, сын его, доказывал. В целом хочется сказать, что ответы, вот как я смотрела стенограмму старых большевиков, они все-таки очень односложные. И это в основном ответы «да», «нет» или попытка сместить свою вину на Троцкого. Ответы же вот немецких как раз вот этих членов немецкой компартии бывших, они как раз очень подробно, разверто… такие красивые со словами, преукрашенные. Скорее такая тенденция.
М. Соколов
―
А скажите, а киносъемки сохранились, кстати говоря?
Ж. Артамонова
―
Киносъемки? Известно, что велась киносъемка, но пока до сих пор не обнаружена киносъемка. Вот многие ищут ее.
М. Соколов
―
Просто интересно, они, отвечая вот так подробно на эти какие-то вопросы и, значит, всякие сказки чекистские перечи… они их читали? Или они их наизусть выдавали вот эти вот?
Ж. Артамонова
―
Ну, вот у нас очень интересный есть документ. Это сохранилось, передали Стивену Коэну – это американский историк, ему передали родственники писателя Всеволода Иванова его записи, которые он вел во время бухаринского процесса 38-го года. Но они такие очень краткие, там надо расшифровывать. Но тем не менее он написал о том, какая была атмосфера на процессе, писал о том, что в основном они рассказывали, они это говорили. То есть есть свидетельства, дававшие, что с ними отбрабат… ну, отрабатывали эти речи, их выступления…
М. Соколов
―
Репетировали.
Ж. Артамонова
―
Репетировали. Да. Но как опять же проводился процесс 36-го года, когда он очень быстро организовывался, здесь неизвестно.
М. Соколов
―
Скажите, а какова была реакция на эти события разных вот друзей Советского Союза, там прокоммунистически настроенных писателей? Кажется, Леон Фейхтвангер был на этом процессе 36-го года.
Ж. Артамонова
―
На этом процесс он не был как раз. Он приехал за несколько… он через несколько месяцев после. Он был на процессе 37-го года по делу Пятакова. Эта позиция Фейхтвангера очень интересная. Многие вспоминают его воспоминания, где вот эти воспоминания о поездке в Москву. Книжка даже вышла «Москва-37», где он как бы в этих воспоминаниях полностью соглашается с процессами и говорит, что все это было действительно, что все хорошо. Но если вчитываешься в эти воспоминания, понимаешь, что все очень условно. Во-первых, он пишет так, что процесс – это был типично русское явление, что… И мне очень нравится его цитата: «Все, что я понял, было прекрасно. То, что я не понял, я думаю, что тоже прекрасно». Вот. Но процесс 36-го года, он об этом писал в переписке между… с Роменом Ролланом, Томасом Манном. Осталась их переписка. Это левые как раз писатели, сторонники советского государства. Они писали, что процесс вызвал замешательство в их сердцах, что они очень расстроены происходящими событиями. Характерны письма Ромена Роллана Сталину. Он еще в 35-м году говорил сначала о том, что у нас нет информации о том, что происходит в стране. Мы знаем, что арестованы большевики старые, но что с ними, почему. Об этом же он писал в 36-м году, что мы не можем защищать советское государство, потому что нет у нас дополнительной информации. И действительно на западе информации о процессах было очень мало. Вот я смотрела материалы по Чехословакии, так там говорилось, что процесс произвел на нас впечатление разорвавшейся бомбы, то есть мы проснулись в один момент и увидели сообщение ТАСС, которое нам присылают о том, что начался процесс. Не знали люди как реагировать. А левые писатели в переписке друг с другом говорили, что все, что происходит в СССР – это ужасно. Они не знают, как теперь себя вести, как защищать советское государство дальше.
М. Соколов
―
Скажите, на Ваш взгляд, вот из этого комплекса документов, которые Вы изучили, все-таки зачем нужен был Сталину процесс и уничтожение, так сказать, своих старых противников? Но в конце концов они уже были, грубо говоря, политическими трупами, людьми, раскаявшимися полностью. Зачем их нужно было убивать да еще и уничтожать все их семьи?
Ж. Артамонова
―
Ну, прежде всего нужно понимать, что московский открытый процесс – это был публичный процесс, который позволял всему обществу, советскому обществу, за границей показать – да? – открыто всему миру, что происходит в СССР. Для чего понадобилось? Во-первых, процесс… там нужно понимать внутренние цели и внешние. Процесс позволял подключить общество к массовому осуждению над врагами народа. Люди обсуждали их там, говорили о том, что надо расстреливать к примеру. Кроме того процесс постепенно формулировал… Вот как бы с помощью 1-го процесса и затем формулировался вот этот образ врага народа. В случаях с… в атмосфере – да, – в атмосфере подготовки все-таки к войне это было очень, ну, актуально на тот момент действительно. Кроме того процесс позволял не просто уничтожить оппозицию, а сделать это открыто, – да? – заявить о том, что оппозиция…
М. Соколов
―
Перешла, я бы сказал, грань. Да? Так сказать, стали террористами, убийцами и так далее. Поэтому, значит, надо их всех уничтожать. Так, видимо, рассуждал Сталин?
Ж. Артамонова
―
Видимо, да. Я думаю, что да. Ну, конечно, это были внешние причины на это. К примеру, ну, допустим, вспомним, что в это же время происходит на международной арене.
М. Соколов
―
Война в Испании…
Ж. Артамонова
―
Да, да. И, конечно, Сталин полностью игнорировал общественное мнение за границей относительно процесса, но и имел свои дивиденды от процесса, потому что все-таки всему миру было заявлено, что смены власти в стране не предвидится, и в дальнейшем будет то же самое продолжаться.
М. Соколов
―
Я хотел Вас спросить, вот, пожалуй, последний вопрос. Это доступ все-таки к документам. Вы вот использовали документы там фонда Ежова, многих других, но пишете, что не имели доступа к документам архива Президента Российской Федерации и Центрального архива ФСБ. А насколько принципиально сейчас получить доступ к ним и что-то узнать новое?
Ж. Артамонова
―
Ну, во-первых, документы из архива Президента были переданы, которые там имелись в 11-м году в наш архив. Вот. Это была… Это так называемая 171-я опись. Это материалы как раз антипартийных групп. Но что интересно, практически все они повторяют материалы, которые отложились в фонде Ежова и Сталина. Вообще считается, что документов о московских открытых процессах мало, но на самом деле их нужно исследовать, они имеются в архивах. Но без архивно-следственных дел на многие вопросы, о которых мы сегодня говорили, ответить сложно очень.
М. Соколов
―
Спасибо. Я благодарю Жанну Артамонову, историка, специалиста вот в области как раз этих печальных процессов, юбилей которого, 1-го процесса, мы отметили сейчас, юбилей процесса Каменева и Зиновьева. Ну, и ждем теперь большой монографии, которую Жанна Артамонова готовит. Ну, когда-нибудь она, наверное, появится. Спасибо Вам.
Ж. Артамонова
―
Спасибо.