Российское самодержавие в ХХ веке - Юрий Афанасьев - Цена Революции - 2012-11-17

М.СОКОЛОВ: В эфире радио "Эхо Москвы" и телеканала "RTVi" программа "Цена победы", "Цена революции". У микрофона ведущий Михаил Соколов. В студии наш гость - профессор Юрий Афанасьев, историк и в прошлом создатель Российского Государственного Гуманитарного Университета, народный депутат СССР и России. Мы говорим сегодня о предреволюционной России, её власти, российском самодержавии в 20 веке. И я сразу хочу спросить, Юрий Николаевич. Российское самодержавие тогда на рубеже 20 века было ли архаичной устаревшей системой? Ведь в конце концов монархи были во всей Европе.

Ю.АФАНАСЬЕВ: В этом смысле самодержавие, может быть, и не очень отличалось принципиально от многих других. Но ведь всё-таки самодержавие русское имело существенные отличия от многих других, потому что оно утверждалось, становилось, развивалось как самодержавие особого рода. То есть как самодержавие, которое обличено некоей миссией от Бога спасти православную веру. И, собственно, это спасение православной веры самодержавие сделало своей целью и эта цель переформулировалась как противостояние католическому западу, который с точки зрения православной веры предал эту христианскую веру в ходе согласия Константинополя с Римом - Флорентийская уния. И как кара Божия, падение Рима (как кара Божия за эту унию)... Как известно, в России, вернее тогда ещё на Руси, категорически не приняли это соглашение и за Флорентийскую унию...

М.СОКОЛОВ: Константинополь пал, второй Рим.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Потерпел поражение. То есть его, в общем-то, прогнали. И установилось не просто самодержавие, не просто монархия, а установилось идеократическое самодержавие, идеократическая власть, которая эту идею (а идея перевоплотилась в слога "Москва - третий Рим, а четвёртому не быть")... И с тех пор оно, это самодержавие, держалось на этой идее. Идея эта, как бы, изменялась. Она становилось мало похожей на эту изначальную "Москва - третий Рим". Например, в уваровской формуле, формуле "Самодержавие, Православие, Народность". Мало уже узнаётся "Москва - третий Рим", но суть остаётся именно та. Идеократичность монархии и самодержавия противостояли на основе этой формулы остальному миру и прежде всего Европе, и прежде всего католицизму. Наконец, уже в советское время (то есть вернее в ходе Октябрьской революции) ещё раз изменения. То есть как бы до неузнаваемости этой самой идеократичности. То есть уже воплощается как "Всемирная революция" и как "Победа всемирной революции".

М.СОКОЛОВ: А "Москва - центр мировой революции".

Ю.АФАНАСЬЕВ: А "Москва - центр мировой революции". То есть происходит инверсия абсолютная. Перекодировка вот этой самой идеи. Но сама идеократичность до хрущёвских времён продолжает оставаться. И на этом противостоянии мы дожили до противостояния двух миров, ни много, ни мало. Дожили до кризисных состояний, в частности до Карибского кризиса, когда весь мир был поставлен на грань существования.

М.СОКОЛОВ: Юрий Николаевич. Вернёмся к началу 20 века всё-таки. Тем не менее, в России был ограничения самодержавия. Шутили раньше, что оно ограничено удавкой и табакеркой, вспоминая про убийство двух императоров. А затем всё-таки под давлением революции 1905 года, всеобщей забастовки в России появилась думская монархия, представительные учреждения. И в общем где-то 7 лет до Первой Мировой Войны вполне нормально эта система функционировала. Получается, что самодержавие смогло себя ограничить в какой-то степени.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Некая похожесть на это есть. Причём даже в больших масштабах и темах по сравнению с тем, что вы уже назвали. Тут надо всё-таки сказать, мне кажется, большие изменения в этом смысле, то есть как бы в направлении необходимости реформ, последовали после крымского поражения. И с середины 19 века начинается эпоха, которая даже в историю вошла под названием "Эпоха великих реформ". Происходят действительно с виду большие существенные реформы - освобождение крестьян, ликвидация крепостничества (нет, не ликвидация, но по крайней мере отмена крепостного права), земская реформа, судебная реформа. Много другого произошло...

М.СОКОЛОВ: И университетская, напомню.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. И даже трудно перечислить. Перечислить даже реформы по их названиям, по направлениям. Было много очень реформаторов, которые в историю вошли как великие реформаторы. Допустим, там, Витте, Столыпин. И кроме того, можно называть и называть. И вроде бы действительно происходит сначала Манифест 17 числа...

М.СОКОЛОВ: Октября.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Потом уже решение о Думе. Сначала... Как она называлась? Дума...

М.СОКОЛОВ: Законосовещательная.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Законосовещательная. А потом уже речь заходит и по Законодательной думе. И потом уже после того, как были разогнаны 2 Думы, встаёт вопрос "Что же, нам придётся Законодательную думу делать?" То есть это действительно серьёзные попытки, которые меняли самодержавие в плане, так сказать, какого-то ограничения.

М.СОКОЛОВ: Кстати, на фоне проигранной русско-японской войны. То есть опять общество трезвело после вот такого удара по патриотизму.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И в ходе революции 1905-1907 годов. Это тоже была мощнейшая демонстрация народной силы и протеста. Да, такие изменения были. Но ведь если внимательно посмотреть на все эти реформы и на этих великих реформаторов, то получается, что все реформы доходят до какого-то предела, дальше которого они или глохнут, или их прекрашают.

М.СОКОЛОВ: А где этот предел тогда?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Где этот предел? Как раз этот предел и есть самодержавная власть.

М.СОКОЛОВ: Я напомню, кстати говоря, что в основных законах, которые император даровал народу своим манифестом, и которые вышли чуть позже в 1906 году, там было чётко записано, что власть самодержавная. Между прочим, я уж так пройдусь, эти слова записал туда не кто иной, как реформатор Витте, рассчитывая на то, что именно так потрафив Николаю Второму, он получит поддержку, но это ему не помогло. Отправили в отставку.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Я просто могу сказать, что из всех реформаторов в смысле видения глубин, которые надо было бы, как бы, перепахать, Витте, я думаю, занимается первое место. Не кто-то другой.

М.СОКОЛОВ: Покушаетесь на Столыпина.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Столыпин тем более. Даже Сперанский... Ну, Сперанский этого не видел - то, что видел Витте. Другое дело - как, почему, на каких местах он тоже останавливался. Я говорю, тот предел, который никто не мог преодолеть - это именно самовластие. Можно это самовластие назвать по-другому, как "Волящая себя воля". То есть абсолютное безграничное самовластие. В частности Николай II этого придерживался. Это будет сделано, если будет на то моя воля. Всегда. Он был в этом убеждён...

М.СОКОЛОВ: Он же считал, что он исполняет волю Божью. Это мы видим по его дневникам. Там совершенно ясно записано, что он писал, что он готов отказаться от своей миссии, но миссия-то ему богом дана.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Правильно. Он был уверен, что он от Бога, и миссия его от Бога, и он ответственен только перед Богом - в этом тоже совершенно убеждён. Но ведь вопрос в том, почему это самовластие не поддавалось ограничению? Потому что антипод самовластия - это действие институтов, долговременных постоянных институтов. Другого антипода, более основательного и серьёзного не бывает. А институты эти - это такие институты как институт права, институт собственности, личность - как институт социальный, и так далее...

М.СОКОЛОВ: Я, Юрий Николаевич, просто напомню нашим слушателям, что они могут послать нам SMS по номеру +7-985-970-45-45. Уже приходят эти сообщения. Таня как раз спросила: "Откуда наша привычка, что должен быть один хозяин?" А вы, похоже, начали отвечать. Но я всё-таки замечу, что в той России начала 20 века после Манифеста 17 октября всё-таки были определённые институты. Это Государственная дума, это государственный совет, который избирался наполовину. Хотя, конечно, по очень сложным схемам непрямого непропорционального представительства, то есть никаких прямых выборов не было, они были многоступенные. Был Суд присяжных, хотя он был ограничен в политических делах, как и нынче. Он не мог судить. И, наконец, было земство. То есть была часть институтов, которые в общем соответствовали вполне европейским нормам. Почему же они не помогли?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, всё правильно. Я бы всё-таки только сказал, что начало этих институтов... Не институты как долговременные инстанции, сущности, а институты как проклюнувшиеся, как начало некоторое институционализма - так я бы сказал. Почему их не было так долго до 19 века?

М.СОКОЛОВ: Вам скажут, что на то воля случая. Например, Александр II был готов подписать нечто вроде народного представительства проект, если вы помните, и был убит террористами. Были и более ранние конституционные проекты. Каждый раз они проигрывали. Например, проект Верховников 1830 года. Не везло России. Воля случая.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Не без этого, конечно. Но всё-таки вопрос такой, как бы, принципиальный: почему самовластие, а не институциональное устройство? Причём институты - это и церковь (это тоже институт), это и города (города как единицы, как субъекты социального устройства, социальной структуры), это и Вече, которое было вон, с каких времён, это и остатки этого Вече в виде похожести какой-то на республиканское устройство в северных городах - в Новгороде и Пскове...

М.СОКОЛОВ: И в Вятке.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Это в конце концов Русь литовская, где эти институты шляхетства, где что-то похожее на феод и на вассальную систему по принципам Хартии великой Вольностей. Были. Так вот, а почему они в конце концов не развелись? Почему они не утвердились? А почему наоборот с каждым столетием, с каждым новым правителем, царём восторжествовало это самовластие? Потому что уже тогда имело место отрешение населения России от доступа к ресурсам, к основным ресурсам...

М.СОКОЛОВ: Тогда основной ресурс - это была не нефть, а земля.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Правильно. Земля. Это была и территория, это были и реки. Это был и лес, это была и охота. То есть это всё, чем тогда располагали. От этого всего и отрешили.

М.СОКОЛОВ: Но не всех. Не все крестьяне были крепостные, правда? Были государственные крестьяне, были свободные. И доля достаточно высока. В определённых районах практически все крестьяне были свободны - например, на русском севере.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это тоже правильно. Но дело в том, что все эти крестьяне тоже в разное время (я даже не имею в виду позднее время) и в ранние времена - даже не во времена Киевской Руси, а ещё и в докиевское время - облагались налогами, данью облагались. Причём дань эта была произвольным понятием - сколько хотят, столько и возьмут. Брали не только пушнину, не только какие-то вещи. Дань-то брали и живыми людьми. То есть, собственно говоря, данничество предполагало торговлю людьми в рабство. С тех пор это существовало. Это тоже, как бы, доступ к ресурсам, что власть блокировала и монополизировала полностью. А чем дальше, тем больше. И так становился этот тип власти, как бы, внешний по отношению к людям, к населению...

М.СОКОЛОВ: Вы ещё скажите "оккупационный режим".

Ю.АФАНАСЬЕВ: Именно так. Потому что это власть не просто внешняя, она как бы и рождённая не в ходе выяснения отношений в самом этом обществе или в среде этих людей, а она пришедшая извне. Это было и во времена Варягов, это встало и во времена ордынские. Во времена ордынские такая власть внешняя по отношению к социум утвердилась уже как норма. И она полностью монополизировала доступ к основным ресурсам. С тех пор, то есть с 15 века, никакого социокультурного развития на территории России не существует. С тех пор.

М.СОКОЛОВ: Очень мрачно, но я всё-таки не могу с вами согласиться, по крайней мере по вопросу о земле, потому что не вся земля была помещичья. Потом после реформы Александра II она была не вся общинная. А в тот период, о котором мы всё-таки должны говорить, реформы Столыпина безусловно дали возможность выхода из общины и подхода части крестьянства, по крайней мере, к нормальной частной собственности.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я это прекрасно знаю. Я полностью согласен, что не вся земля была помещичья, и что были ещё крестьяне государственные, и были вольные крестьяне - те, кому удалось бежать, допустим, в те ещё времена в Сибирь или на Дон. И они там формировали свои структуры. И какое-то время были вольные независимые, пока на них не положили руку, и пока и их тоже не превратили в подданных. А в качестве подданных пока и их тоже не превратили в холопов.

М.СОКОЛОВ: Нам Владимир пишет, что пора перестать рабство в России перестать называть крепостным правом. Рабство?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Правильно. Я согласен. Несколько, может быть, какие-то различия есть, если, так сказать, очень заглубляться во всякие юридические названия. Но можно рабством назвать, правильно. Но можно и холопством назвать.

М.СОКОЛОВ: Хорошо. Его уже не было. Даже выкупные платежи были отменены в 1906 году. Община разлагалась. Крепкий крестьянин выкупал землю у помещика. И тут посчитали, что уже помещичьи земли должны были к 1920 годам перейти в руки крестьян сами собой. Вот напоминают нам, что в Польше крестьяне были свободными, не было крепостничества, а было НРЗБ, так сказать, всякие сложные отношения феодалов со своими подчинёнными, особенно в той части, которая была то ли украинская, то ли польская. Ну и в Финляндии не было тоже, конечно, крепостничества.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Но ведь Польша не была Россией. Она была Польшей. Так же, как и Финляндия оставалась и была Финляндией.

М.СОКОЛОВ: И имела свою конституцию.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Так же, как Русь литовская - это была тоже Русь. Там по составу земель, по составу населения, по языку, часто и по вере - это была тоже православная вера. И тем не менее Русь литовская - это не Русь московская. Действительно, там было различие. Там были свободные крестьяне, там была частная крестьянская собственность, она утвердилась (в Польше я имею в виду) очень давно. Но ведь в Польше и совсем другой рисунок-то. Польша всё-таки вне России. Она добилась своей независимости, суверенитета. И вот этот институт частной собственности, в том числе и крестьянской собственности, является отличительной чертой сущности Польши.

М.СОКОЛОВ: Мы продолжим наш разговор в программе "Цена победы" с профессором Юрием Афанасьевым. Ведёт передачу Михаил Соколов. Короткий перерыв.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Мы продолжаем наш разговор в прямом эфире. Радио "Эхо Москвы" и канал "RTVi". Ведёт программу "Цена победы" и "Цена революции" Михаил Соколов. Юрий Афанасьев, профессор, в нашей студии. Продолжаем разговор о российском самодержавии. Юрий Николаевич, я вижу, нам посылают SMS. +7-985-970-45-45. Там многократно повторяется один и тот же вопрос. А как же роль личности? Вот Николай II, вот его семья, супруга, больной гемофилией наследник. Ведь это сыграло роковую роль в истории России. Представьте себе, что Александр III не умер. Крепкий был, казалось, человек. Вот он не умер и правил бы ещё 10, а то и 20 лет. И судьба России могла оказаться иной. Или нет?

Ю.АФАНАСЬЕВ: В принципе, конечно, всё возможно. Если бы не убили Александра II, то, может быть, что-то было бы по-другому. И Александр III, наверное, может быть, покрепче удалось бы ему зажать всё в кулак. Это не исключено.

М.СОКОЛОВ: Тем более он принципиально опасался всякой войны. Это было заметно в его политике.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Но тем не менее. Так трудно гадать. Ведь всё-таки когда мы говорим, что в истории нет сослагательного наклонения, то мы имеем в виду от того момента и в будущее, а не от сегодняшнего момента в прошлое. Что было бы если бы? Проще, полезнее и правильнее всё-таки рассуждать, почему события складывались именно вот так, а не по-другому.

М.СОКОЛОВ: А вот Борис нам задаёт вопрос: "Как могла царская Россия в короткие сроки войти в пятёрку самых развитых стран мира и при этом без зависимости от нефтяных ресурсов? Почему Николай II назначал людей на главные посты не по принципу личной преданности или по корпоративности, а по деловым качествам? Например, ни Витте, ни Столыпин не были его любимчиками".

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что действительно к 19 веку скопились благоприятные условия и для проведения тех реформ, которые проводились. Всё-таки в ходе этих реформ стимулировалось и развитие промышленности. Опять, в каких пределах - это другой вопрос. Удалось стабилизировать финансы. Удалось... Тогда не нефть, конечно, продавали, а продавали в огромных количествах хлеб. И хлеб производился главным образом на крупных огромных помещичьих латифундиях. И это давало возможность проводить строительство. В частности всё-таки выстроили Транссиб за тоже довольно короткие сроки. Опять же, строили его преимущественно всё-таки руками каторжан, руками бывших заключённых и собственно заключённых. Но тем не менее всё-таки...

М.СОКОЛОВ: Традиция.

Ю.АФАНАСЬЕВ: С тех пор традиция. Но тем не менее, строили довольно быстро. И вот артель, как строительная единица - это очень эффективная оказалась форма, особенно когда эта артель впереди видела какие-то возможные вознаграждения за содеянное. Да, действительно был рост, промышленный рост довольно заметный. Но, правда, если перечислять на подушевой доход и подушевое производство, то картина получается... Это ведь по валовому, имеется в виду, пятые места. Если говорить о подушевом производстве, то картинка будет совсем другая, гораздо хуже. Но что самое-то, опять же, важное? В России рост был. Увеличение объёмов заметное, в том числе, было, в частности то, на которое указывают. Расширение было колоссальное. Я имею в виду расширение территорий. Приумножение разных земель к России - всё это было. А развития, если иметь в виду под развитием зарождение, становление и развитие институциональных форм обеспечения таких, как частная собственность, личность как основная социальная единица, ограничение власти, ограничение тоже институтами такими, как дума, суды, печать - это тоже иметь в виду. Этого-то не было. Или было только в зачаточных формах, в начальных формах.

М.СОКОЛОВ: Юрий Николаевич, я бы знаете, на что обратил внимание? Российский всё-таки капитализм времён Николая II в значительной степени был государственный. Много казённых заводов, практически весь военно-промышленный комплекс, железные дороги - в общем госмонополии, госкомпании. Была, правда, в отличие от сегодняшнего дня, ещё водочная монополия. То есть вот эта основа для авторитаризма - большая госсобственность в экономике - тоже имелась.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Правильно. Ведь между прочим именно это доминирование государственного начала, в том числе и промышленности и в торговле - оно превратилось в мощнейшее противоречие к началу 20 века. Потому что и промышленники, и торговцы увидели, что их душат в буквальном смысле эти государственные начала и попытка распространения государственного влияния не только в виде какого-то наблюдения, но и в виде командования, в виде хозяйствования. Мало того, что противоречие было между крестьянством и помещичьими хозяйствами, мало того, что сами помещики были неудовлетворены, какие им припоны ставятся со стороны государства, да ещё промышленники и торговцы тоже выступили против... Не выступили против, но по крайней мере они были крайне недовольны. И вот этот клубок противоречий как бы нарастал и объёмы, количество производства, увеличение, подъём сопровождались нарастанием этих противоречий, этих разломов, которые в конце концов привели и к войне, и к революции.

М.СОКОЛОВ: Я напомню, что Юрий Афанасьев в эфире "Эхо Москвы" и программы "RTVi". "Цена победы" "Цена революции". Знаете ещё, на что я бы обратил внимание, Юрий Николаевич? Всё-таки Николай II (всё у нас к личности тут опять, вижу, поворачивает) - не знаю, был ли он слабый правитель или нет, но вот пишут, что он был безупречен в личной жизни, обаятельный человек. Как-то он не вовремя принимал назревшие решения, если говорить о личности императора. Почему? Ведь вокруг него было много замечательных культурных людей, которые хотели добра России. Да и он хотел добра России, собственно, наверное, я подозреваю. Почему всё запаздывало? Почему те решения, которые можно было принять на год, на 5 лет раньше, не принимались, откладывались...

Ю.АФАНАСЬЕВ: Мне кажется, вот это его действительно глубокое чувство, что он от Бога и что подотчётен только Богу и никому другому - оно играло эту тормозящую роль в его деятельности.

М.СОКОЛОВ: Помните, когда был предложен Столыпиным закон, отменяющий ограничение для еврейского населения? Он же на нём написал, наложил резолюцию, что ему господь не позволяет его подписать.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Вообще у него много таких резолюций, где он говорил: "Да, я это сделаю. Но тогда, когда на то будет воля Божия и когда я этого захочу". Мне кажется, что это его ощущение и истинное убеждение в том, что он преисполнен этой мессианской роли, оно играло тормозящую функцию в принятии его решений.

М.СОКОЛОВ: А вы видели когда-нибудь политиков, у которых не было веры в своё мессианское предназначение, на высшем уровне? Я подозреваю, что их и нет... Это очень быстро приходит.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это приходит быстро. Но на некоторых это действует так: "Ага, раз это моя миссия, то я уж точно сделаю, пока я могу это сделать, по возможности и немедленно". Примерно. Например, Борис Николаевич Ельцин, мне кажется, принимал такого рода решения, которые действительно имеют такое вот судьбоносное решение для России, в том числе в плане продвижения к пропасти России. Я имею в виду, в частности... Ведь именно он принял решение о ваучерной приватизации. И он принял решение о залоговых аукционах, которые, собственно говоря, заложили, по-новому перезаложили основания отрешённости от доступа к основным ресурсам России. Это он сделал. Хотя ему даже были (это я знаю) были предложения другого характера. В частности, по ваучеру было предложение НРЗБ, например, причём расписанное, каким образом можно было сделать ваучеры именные и с большей точностью, обоснованностью насыщения их реальной стоимости.

М.СОКОЛОВ: В общем, в России всегда какие-то удачные решения слишком радикальными кажутся во многом и остаются нереализованными. Я знаете, что я у вас хотел спросить ещё? Мы говорили о росте экономическом в период правления Николая II. А социальное расслоение увеличивалось в этот период, в начале 20 века? Например, есть данные Струимлина о том, что заработки российских рабочих были одними из самых высоких в мире в этот период и отставали только от американских рабочих. Возможно, социального расслоения такого сильного не было?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Здесь ссылка на то, что было среди рабочих. Но среди крестьян точно было. И точно по нарастающей шло социальное расслоение. Разлагалась, расслаивалась община и, собственно говоря, это одна из больших причин того, что крестьяне стали в конце концов основной движущей силой или основным субъектом в революции. Что касается рабочих, то, мне кажется, здесь тоже, опять же, если взять суммарно, то может быть это и так. Но ведь были и квалифицированные рабочие уже тогда. И было уже тогда то, что называли рабочей аристократией. Они действительно зарабатывали очень много. И потом, индустры и рабочие были сконцентрированы в нескольких городах. Ведь их всего было несколько на всю Россию. И там были действительно крупные предприятия. На этих крупных предприятиях по-настоящему индустриальных рабочие зарабатывали много. Но что касается, допустим, ткацких производств, например, морозовская мануфактура - там рабочие, я не знаю (у меня цифр нет), но я не думаю, что там были высокие заработки. Вряд ли.

М.СОКОЛОВ: Дмитрий нам напоминает, что Александра Фёдоровна, императрица, писала в письме к Александру II: "Будь Иваном Грозным, будь Петром I, сокруши их всех". Здесь, кстати, тоже спрашивали, почему власть не смогла сокрушить все эти деструктивные силы, прямо скажем.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну как не могла?

М.СОКОЛОВ: Социалисты, террористы, эсеры? Что же она с ними не справилась?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Во-первых, она пыталась и сокрушала. И в частности, вот уже несколько раз прозвучали ограничения самодержавия в виде Думы. Но ведь первые 2 Думы были разогнаны. И они были разогнаны не кем-нибудь, а Столыпиным, причём с обоснованием, что нельзя этих...

М.СОКОЛОВ: Да. Столыпин как раз пытался вести переговоры с думским большинством и всякий раз ему это большинство очень не нравилось. Оно ему казалось слишком левым и главное - оно покушалось на земельную собственность постоянно, то есть на то, на что вы намекаете - на главные ресурсы.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Именно так. И они были разогнаны в общем самом виде говоря. Потому что они были слишком левыми. Там было очень много представителей крестьян. Там было очень много представителей этой самой буржуазии...

М.СОКОЛОВ: Кадетская партия в первой Думе имела практически большинство.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И там не было преимущества помещиков совершенно. И он естественно разогнал. Причём, он не просто разогнал, а он коренным образом изменил вообще всё законодательство избирательное.

М.СОКОЛОВ: Незаконным способом, замечу.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Абсолютно. И он добился того, чтобы уже третья Дума стала совершенно другой. Это было как раз в том же направлении разгрома тех сил, которые могли...

М.СОКОЛОВ: Смягчить, вы хотите сказать, кризис?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Про тех, про которых говорят: "Александра Фёдоровна, надо их побольше. Надо быть на них Иваном Грозным". Хорошо. В 1905 году Кровавое воскресенье. Действия полиции и, в частности, попа Гапона и не только. Действия позднее Азефа. Это что? Это тоже желание своеобразным образом эти силы...

М.СОКОЛОВ: Крамолу.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Крамолу, о которой Александра Фёдоровна... А ленский расстрел? Господи, только попробуй поперечисляй...

М.СОКОЛОВ: Сейчас вспомним столыпинский галстук.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Обязательно, потому что это действительно. Это было судебное преследование с целью эту крамолу уничтожить.

М.СОКОЛОВ: Повесили тысячу человек, а террористы убили в несколько раз больше. Только 33 губернатора были убиты.

Ю.АФАНАСЬЕВ: До сталинского совершенства, конечно, не дошли в то время. Режим хоть и был деспотическим, но всё-таки и деспотизм по своим стадиям, по своей жестокости и коварству различается. И, конечно, сталинский деспотизм с царским сравнивать сложно.

М.СОКОЛОВ: Знаете, есть такая теория, что большевики воспользовались народной реакцией как раз на 1905-1907 год, то есть они посчитали, что нужно быть максимально жестокими - раз власть смогла такими жёсткими способами как военно-полевые суды победить революцию, то революция должна победить с помощью террора.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что большевики и утверждались с помощью террора, большевики утверждались с помощью деспотизма и с помощью невиданной жестокости. И в этом смысле большевики, как сказать, ленинской эпохи - они поспорят ещё и со сталинскими временами.

М.СОКОЛОВ: Юрий Николаевич, но ведь были и монархические, я бы сказал, большевики. В конце концов, карательные экспедиции по Прибалтике и по Транссибирской дороге просто сопровождались массовыми расстрелами и тех, кто брал в руки оружие, и тех, кто не брал. Фамилию Реннекампф там, и другие - в общем долго их там помнили.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Видите ли, я бы тут тоже не стал бы рассуждать и определять, кто был лучше. Потому что и белый террор - это было реальностью. И в "Окаянных днях", между прочим, Бунин пишет и об этом. И, собственно говоря, известно, до чего дошло белое движение по части жестокости, по части террора и по части свирепости.

М.СОКОЛОВ: Однако это не было государственной политикой объявлено, по крайней мере.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Но мне кажется, вот здесь в этом проявилась ещё, может быть, глубокая русская особенность - это господство инверсионной логики, то есть логики в ходе которой 2 противоборствующие программы противоположной сходятся на предмет выяснения отношений и выясняют их до того, когда одна программа уничтожит другую. До этого борьба не прекращается. И как только одна полностью повергает другую противоположную сторону, она сама раскалывается пополам и снова возобладает эта инверсионная логика. В отличие от медиационной логики, то есть когда в ходе столкновения, выяснения отношений появляется принципиально новое качество. В России, к сожалению, вот эта инверсионная, или манихейская, логика была господствующая.

М.СОКОЛОВ: Откуда же ей было взяться? В том числе и при Николае II если одной рукой, получается, Столыпин проводил экономическую модернизацию, по крайней мере решая своими способами аграрный вопрос, а другой фактически ограничивал развитие политических институтов, где была бы площадка для диалога. Хотя Дума, конечно, лучше был, чем её последователи, но тем не менее.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что вот эта инверсионная логика характерна не только, как бы, двух разных субъектных или двух разных начал. Эта манихейская логика живёт и в каждом отдельном сознании. В этом дело-то всё. И в этом сложность большая. Потому что когда говорят, что хаос в том-то или в том-то, или в той отрасли, на самом деле хаос и в головах. Люди, являющиеся носителями этой психологии, испытывают огромное затруднение, когда они оказываются в состоянии неопределённости, в состоянии хаоса. Им непременно нужно, такого рода людям, приобщиться к какому-то, не важно, к какому, но к какому-то из заметных полюсов. Только тогда они обретают некое успокоение. К сожалению, эта особенность психологии, массовой психологии, проявляется в том числе и в действиях Столыпина, и в действиях, допустим, красных и белых, когда они сталкиваются в противоборстве.

М.СОКОЛОВ: В общем, послушаешь вас и как-то всё очень мрачно. Вот это всё колесо истории оно всё идёт по кругу и выхода нет.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Его не по той причине, что главная проблема, а именно освобождение на основе конкуренции, доступа к ресурсам, не решается, а наоборот она законсервируется всё больше и больше.

М.СОКОЛОВ: Спасибо. Юрий Николаевич Афанасьев в эфире "Эхо Москвы" и телеканала "RTVi". Программа "Цена победы" "Цена революции". Вёл её Михаил Соколов. Всего вам доброго.