1. Признания Натальи Васильевой: гражданский поступок или провокация? - Как разделились мнения блогеров 2. Дискуссия в медиа-сообществе: журналисты о профессиональном достоинстве и мере о компромисса 3. Блогер Николай Усков, главный редактор журнала GQ о беспросветном будущем России - Эдуард Сагалаев - Блог-аут - 2011-02-17

К. ЛАРИНА: 22 часа 11 минут. Добрый вечер. Это программа «Блог-аут». Здесь, в студии «Эха Москвы», в прямом эфире Ксения Ларина. И как-то мне очень одиноко без вас. Давайте сегодня вы поактивней поучаствуете в нашей передаче. Я напомню номер телефона нашего прямого эфира: 363-36-59, СМС +7 985 9704545. Надо мне какой-нибудь придумать слоган, типа про какую-нибудь суть, да? «Про эту суть», как там у нас в «Телехранителе». Значит, дорогие друзья, у нас сегодня обширная программа, масса самых разнообразных дискуссий развернулась на просторах Интернета, в которых поучаствовали многие мои друзья и я, в том числе. И мы с вами сегодня об этом поговорим. Начнем мы традиционно с десятки топовой, которую нам любезно предоставляет каждую неделю компания «Медиалогия».

ТОП-10. ЛУЧШИЕ БЛОГЕРЫ.

К. ЛАРИНА: Тут, кстати, меня пытались уличить во вранье, и «Медиалогию», и меня. В одном из блогов я прочитала ссылку на список, который я давала на прошлой неделе. И вот решили, что это какие-то подтасовки, поскольку тут же дали другой список «Медиалогии», в который входили совсем другие люди. Так вот, я еще раз хочу подчеркнуть, дорогие друзья, что вот топ лучших блогеров, который нам предоставляет еженедельно «Медиалогия», это исключительно речь идет о неделе. Не о месяце, не о годе, а именно за неделю. Что же у нас получилось на этой неделе? На 10-м месте – Рустем Адагамов, блогер под ником drugoi, на 9-м месте – новичок Номад Караванов. Честно говоря, не очень поняла, в чем его заслуги перед отечественной блогосферой, ничего эксклюзивного я там не обнаружила. На 8-м месте опять же впервые в этом рейтинге Евгений Гришковец, который ответил белгородским властям, которые, судя по всему, решили закрыть спектакль по его пьесе. Хотя уже там опровержения пошли, но, тем не менее, нет дыма без огня. Евгений Гришковец попал на 8-е место в «М-рейтинге», но и сегодня, отметив свой день рождения, с чем мы его и поздравляем, торжественно закрыл свой «Живой журнал» и попрощался со всеми своими многотысячными френдами. На 7-м месте – Антон Носик, на 6-м месте – губернатор Пермского края Олег Чиркунов. На 5-м месте – Эдуард Лимонов. Впервые опять же попал он в рейтинг-десятку. На 4-м месте – Никита Белых, на 3-м месте – Аркадий Дворкович, на 2-м месте – блогер Медведев, и на 1-м месте – вновь Алексей Навальный. Напомню вам, что Дмитрий Медведев и Аркадий Дворкович получили премию «Блог Рунета-2011». Может быть, это связано как раз с их торжественным входом в первую тройку.

БЛОГ-ПОСТ

К. ЛАРИНА: Ну а теперь, собственно, главные события недели. Ну, конечно же, самое главное событие недели – это признание Натальи Васильевой, пресс-секретаря Хамовнического суда. Ну, я думаю, нет нужды пересказывать вам это интервью, которое мы обсуждаем в течение всей недели. Но, тем не менее, мне кажется, что сегодня уже страсти поутихли, и можно какие-то свои вновь версии высказывать. Поскольку, как вы понимаете, общество прежде всего в лице блогеров, мы говорим об этом пространстве, раскололось на несколько частей. Кто-то, безусловно, поверил в искренность слов Натальи Васильевой и оценил это как гражданский поступок. Кто-то, наоборот, стал искать всякие конспирологические версии, вплоть до того, что проплачена она или Ходорковским, или Березовским, или даже Кремлем, сторонниками Медведева, для того чтобы ввести в заблуждение Владимира Владимировича Путина. А кто-то считает, что это вообще ее личный пиар, и девушка строит на этом карьеру. Я думаю, что стоит об этом подробнее поговорить.

Кстати, давайте сразу и проголосуем, мне будет интересно, как вы думаете. Наташа Селиванова мне поможет. Пока я буду вам рассказывать, что пишут в блогах по поводу интервью Натальи Васильевой, давайте мы с вами проголосуем. Итак, на ваш взгляд, уважаемые слушатели «Эха Москвы», признание Натальи Васильевой – это гражданский поступок? Если вы именно так оцениваете это событие, то ваш телефон 660-06-64. Или вы считаете это чьей-то провокацией? Тогда 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО

Еще раз. Как вы расцениваете признание Натальи Васильевой? Если вы считаете, что это гражданский поступок, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете это чьей-то провокацией, то 660-06-65. Пробуем. Но пока пробуем, я вам расскажу, что пишут. Итак, из всех разных мнений, я собрала тут небольшой такой дайджест из того, что на меня произвело самое такое сильное впечатление, и самые внятные комментарии. Ну, во-первых, уже известный нам, поскольку был сегодня в «Особом мнении», Николай Троицкий, который живет в «Живом журнале» под ником kutuzov. Вот что пишет он: «А меня удивила реакция некоторых ЖЖ-юзеров, которых я считал разумными, на откровение Натальи Васильевой. Молодая женщина ничего нового не сказала. Все, у кого есть мозги и элементарная возможность соображать, все и так знали. Просто об этом обычно не говорят. Ну вот началось: за Васильевой стоят Медведев, ФСБ, ЦРУ, «Моссад», Обама, мировая закулиса и прочий бред сивой кобылы. Все-таки блогерство, - говорит Николай Троицкий, - сродни психическому недугу и плохо действует на мозг. Васильева не обличала правовой режим, не играла в политические игры. Она рассказала только о том, что знает – о кухне российского правосудия. Идиотские блогерские подозрения, будто ее купили, наняли, характеризуют только самих блогеров. Из-за собственной подловатости и трусости им хочется верить, что кругом сплошные подонки. Но если вы сами «г» на палочке, это вовсе не значит, что других людей не бывает, что не может человеку стать невмоготу от вранья. Жаль, что некоторые юзеры оказались такими хомячками, - досадует Николай Троицкий. – Ну и хрен с ними».

Ирина Ясина. Ее пост вынесен даже на сайт «Эха Москвы». Она оценивает однозначно поступок Натальи Васильевой как смелый гражданский поступок: «Смелая девочка, романтичная девочка. Настоящая русская женщина, которая, - как ей кажется, - спасает честь мужчины». «Правда ли, что Наталья Васильева хочет жить не по лжи, а судья Егорова не хочет, а судья Данилкин не хочет? Все те, кто сейчас начнут искать подвох и проплаченность в интервью Васильевой, тоже не хотят жить по лжи, - утверждает Ирина Ясина. – А мы хотим».

Елена Токарева, тоже наша коллега, журналист, всегда очень ярко выступает в «Живом журнале», elena_tokareva2 - ее ник в ЖЖ: «Сама Наталья Васильева сообразила сделать такое заявление, или она получила предложение, от которого не смогла отказаться? А если получила, то от кого? Или она просто честная девушка? Прорвало», - говорит Елена Токарева.

Я напомню голосование вам, поскольку у нас наконец уже все пошло. Значит, если вы считаете, что признание Натальи Васильевой – это гражданский поступок – 660-06-64. Если вы считаете, что это чья-то провокация, то 660-06-65. Сейчас телефон включу, имейте в виду. Напомню номер телефона: 363-36-59. Приглашаю, мне одной здесь одиноко, давайте, приходите, мы поговорим с вами.

Еще одну цитату приведу, это уже такое обширное исследование. Дмитрий Гололобов, блогер, который пишет свои тексты на сайте «Слон.ру», он рассматривает просто пять теорий перформанса несостоявшейся судьи Натальи Васильевой. Я не буду все это цитировать, просто скажу, какие версии рассматривает он. Первая версия – это чисто гражданская позиция Натальи Васильевой. Вторая – она защищает судью Данилкина. Третья – она продажная шкура, закупленная на корню тайными агентами Ходорковского. Четвертая – это тайное орудие Дмитрия Медведева в его борьбе с беспределом судей и Путиным. И наконец, пятая – это инструмент в руках нового московского правителя для подкопа под немилую Ольгу Егорову. Вот видите, какие страсти. По поводу Медведева и Путина я тоже слышала буквально вот вчера или позавчера, разговаривала с одним из своих коллег-телевизионщиков. Он меня тоже так убеждал, что «неужели ты не понимаешь, что это – предвыборная борьба, что группа Медведева борется с группой Путина», и поэтому вот в этой игре вот такой разменной картой становится Хамовнический суд в лице несчастной девушки, которая там бывший повар, или какое-то там у нее прошлое, под которое уже активно копают и средства массовой информации, и прочие невидимые миру структуры. Уже пошел разговор о том, что муж там ей помогает, который работал в МУРе, был оперативником. И сама она не местная, и трудно ей было пробиваться. Да и закончила она не государственный вуз. И вообще какой-то сомнительный человек. Мутная девушка!

По поводу мутной девушки то, что меня расстроило очень сильно, еще одна цитата, а потом телефон включаю. Это Тигран Кеосаян, вот что пишет он: «Как же легко спровоцировать достойных людей, среди которых большое количество моих товарищей и друзей. Стоит выпустить в эфир девушку из суда, по-актерски хреново проговаривающую написанные кем-то слова, как тут же умные люди готовы назвать ее борцом с диктатурой, чтобы через некоторое время быть дискредитированными за это свое стремление найти нового героя или героиню. А потому что обязательно выяснится, что героини не было, а была элементарная провокация». На вопросы, которые последовали за этим текстом в Фейсбуке… Тиграна, конечно же, стали все спрашивать, и я в том числе, чья это провокация, кто мог заказать такую историю странную. Ну, на это, конечно, ответить сложно. Но, тем не менее, вот Тигран как человек, как художник, он мыслит широко, масштабно, резко, сразу делает выводы, что свойственно людям эмоциональным и вашей покорной слуге, в том числе, он утверждает, убежден, что это провокация, и таких немало.

Что думаете вы? Я думаю, что можно уже пока остановить, наверное, голосование, у нас уже там много звонков, достаточное количество. Значит, я спрашивала вас: как считаете вы, гражданский поступок – то, что сделала Наталья Васильева, - или это чья-то провокация? Не буду пока называть в процентах расклад голосов, мне интересно, что вы скажете по телефону прямого эфира. Итак, напомню, номер наш 363-36-59. Давайте попробуем разобраться. Пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

К. ЛАРИНА: Да, добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Борис.

К. ЛАРИНА: Да, Борис.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот я ехал, слушал перечисляемые версии. Вы не перечислили еще одну, которой со мной сегодня поделились коллеги по работе. Так, в порядке бреда, как было в одном известном романе. Говорят, что у нее муж – милиционер, против которого, значит, было уже возбуждено какое-то дело, или что-то где-то как-то копали и так далее. И вот она, значит, как настоящая русская женщина, как жена решила его спасти таким методом, начав рассказывать вот эти вещи, чтобы потом сказать, что вот именно за это и копают под ее мужа. Как вам вот такая версия?

К. ЛАРИНА: Ну, это уж совсем какой-то правой рукой за левое ухо.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что для этого, конечно, использовать вот эту историю было бы совсем… А хотя поверьте, я вот уже ничему не удивляюсь. Мы, женщины, способны на любые поступки.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да, вот именно этим же и сопровождалась на самом деле…

К. ЛАРИНА: Да, закрыть своим телом. Но, тем не менее, все-таки мне интересны ваши ощущения. Вы поверили Наталье Васильевой?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я не могу сказать, что я поверил вот ей стопроцентно, потому что я ее не знаю. Мне сложно делать выводы о том, говорит она правду или нет. Но, честно говоря, так или иначе, этот поступок, он, как минимум, заслуживает уважения как поступок сильного человека. Потому что все равно сказать такое, даже будучи… если поверить в те конспирологические истории, которые высказываются, начиная от Медведева и заканчивая агентами Ходорковского, это все равно надо уметь сказать. Вот можно же себя очень легко поставить на ее место. Все равно это очень непросто сказать.

К. ЛАРИНА: Безусловно.

СЛУШАТЕЛЬ: И никто не знает, что ее заставило это сказать. И поэтому в любом случае это поступок, и поступок, так или иначе, все равно правильный, хороший. Единственное, что мне, так сказать, немножко удивительно – что, в общем-то, на это как-то никто и не отреагировал.

К. ЛАРИНА: Ну посмотрим. Еще не вечер, что называется. Слово сказано, оно зафиксировано, тут уж не отречешься, не скажешь, что этого не было. Правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Просто как-то это возмутило общественность меньше, чем, скажем, введение тарифов, повышаемых штрафов.

К. ЛАРИНА: Это понятно. Это, кстати, тема нашего разговора, который во второй части будет – по поводу работы журналистской. Потому что этого события, как мы с вами увидели по новостным выпускам федеральных каналов, не было. Поэтому, конечно же, общество в широком смысле его не обсуждает. Спасибо вам большое за звонок. В отличие опять же от интернет-сообщества, которое, безусловно, взорвалось после этого интервью. Какое количество было перепостов, и смотрели, и обсуждали! Я напомню, что текстовая версия этого интервью была на сайте Газеты.ру, и там же была и видеоверсия на канале «Дождь», тоже в интернете она есть, и все ее посмотрели. Кстати, про Тиграна Кеосаяна, я как-то тоже очень расстроилась его такой оценке радикальной, потому что он как тонкий человек, как художник не мог не заметить этого настоящего, подлинного. Невозможно сыграть такое волнение, в котором пребывала девушка Наталья Васильева во время своего рассказа. И рассказ-то был нескладный, сбивчивый. Какие там написанные слова? Мы знаем, как написанные слова проговариваются, такие интервью мы, слава тебе, Господи, тоже видели. Давайте еще звонок, 363-36-59. Пожалуйста, слушаем вас. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей.

К. ЛАРИНА: Да, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Я, конечно, ну просто впечатлен – это не то слово. Я восхищен, конечно, ее поступком, просто восхищен.

К. ЛАРИНА: Вы поверили сразу, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да я ни секунды не сомневаюсь. Я знаком был с некоторыми сотрудниками и в Высшем Арбитражном суде, и в судах уголовной инстанции, которые работают… (неразб.) на вторых, на третьих ролях или претендовали, ну, набирали практику, чтобы потом стать судьями. Это в основном очень глубокие, интересные, интеллектуальные люди. Они мыслят очень глубоко. И я очень далек от того, что… Вы знаете, им несвойственна вот такая мелкая реакция, ну просто несвойственна, невозможна.

К. ЛАРИНА: Да, вы знаете, даже я вот могу сказать еще. Вот многие люди, которые считают, что это какая-то провокация проплаченная, они одним из своих аргументов называют тот факт, что она заговорила только через полтора месяца после завершения процесса. Для меня как раз это является еще одним аргументом в пользу того, что это было искренний поступок. Потому что принять такое решение очень непросто. Правда же?

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами совершенно согласен. Кто когда-нибудь бывал в похожей ситуации, у кого, в принципе, вообще присутствует какая-то совесть, а значит, ее муки, должен понимать, что это тоже занимает время, потому что это большая работа – работа души, работа разума. И все равно она и серьезный удар по здоровью, безусловно, наносит. И отсюда, конечно, эти все волнения не пройдут даром. Я считаю, что это великолепный поступок. И наверное, на таких людях все-таки остатки нашей страны, в общем-то, держатся.

К. ЛАРИНА: А как вы думаете, почему все-таки не скажу, что большинство вообще в обществе, а большинство именно в блогосфере людей продвинутых и активно пытающихся разбираться в политике, почему такое количество людей, которые подняли на смех практически всю эту историю?

СЛУШАТЕЛЬ: А я считаю, что в блогерском сообществе уже присутствует, как во всякой такой, ну, уже достаточно давно существующей… по меркам глобализации, там скорость обмена информацией, в интернете, уже пора было возникнуть некой попсе. Знаете, когда возникает конъюнктура, и возникает формат, когда мы начинаем комментировать какие-то политические события … (неразб.) поднятым на смех, как правило, начинают искать теорию заговора, она самая такая простая, и никто тебя не осуждает. Ну это очень легко – высказаться в этом ключе как бы, ну заметили и заметили. А блогеры, знаете, у них потребность писать. И может быть, неглубоко даже вдумываясь в тему…

К. ЛАРИНА: Ну, конечно, там-то как раз резко, реакция-то сразу происходит, буквально вот на глазах. Эта первая реакция, она очень естественная, и она, кстати, самая искренняя.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот она и отражает и характер этих людей. И очень правильно сказал блогер, который выступает под ником кutuzov, если я не ошибаюсь…

К. ЛАРИНА: Да, да, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что его комментарии очень близки к истине. И скорее всего, наверное, так оно и есть. И поэтому вот этот взрыв эмоциональный, и вот эти комментарии – это даже не взрыв и не эмоциональный взрыв, а просто мулька, им в отхожее место надо сходить и опорожниться. Вот что, собственно, они и сделали.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Значит, смотрите, я теперь могу объявить результаты нашего голосования, они очень для меня вот радостные. Я спрашивала, вопрос так формулировала, еще раз повторю: считаете ли вы признания Натальи Васильевой гражданским поступком, или вы считаете, что это чья-то провокация? Так вот, около 1000 звонков у нас получилось за несколько минут. 90 процентов наших слушателей считают признания Натальи Васильевой гражданским поступком. И только 9,6 процента считают, что это возможная провокация. Кстати, аналогичный опрос мы проводили сразу же после публикации этого интервью и спрашивали, по-моему, так вопрос звучал на сайте: «Кому вы верите больше, Васильевой или Данилкину, который сразу же назвал ее признания клеветой?». Там тоже приблизительно такой же расклад голосов – по-моему, около 90 процентов, 86,7, наших слушателей, нашей аудитории, в том числе и в интернете, считают, что верить нужно Наталье Васильевой. Понятно, что эта тема не закрывается, она будет продолжать обсуждаться, естественно, и в обществе, и в интернете. Ну а сейчас после новостей мы обратимся уже к нашим узкопрофессиональным проблемам – будем говорить о журналистике.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Невероятная дискуссия разразилась на просторах Фейсбука. Я ее породила, я ее убить не могу, это все длится и длится, это все продолжается и продолжается. А случилось вот что. Ну, недалеко будем уходить от той новости, которую мы обсуждали в первой части нашей программы. В тот день, когда было опубликовано интервью Натальи Васильевой, конечно, мы все, как подорванные, стали смотреть телевизор и считать, кто же вообще скажет об этой новости по телевизору, будет ли эта новость новостью номер хотя бы пять или шесть в выпусках федеральных новостей. Этого, конечно же, не случилось. Мы видели эту новость на канале «РЕН ТВ», естественно. Ну и, пожалуй, все. Ну и канал «Дождь», понятное дело, он, собственно, является одним из участников этого события. И вот что я написала: «Смотрю НТВ с Алексеем Пивоваровым и спрашиваю: «Леша, как же это может быть, чтобы главная новость дня, ставшая сенсация, не упомянута в выпуске новостей даже походя? Скажи мне, что это чушь и херня, скажи, что Васильеву подложили Березовский с Немцовым. Скажи то, что сам не считаешь эту новость достойной упоминания. Но скажи же что-нибудь, милый журналист, автор «Ржева» и «Брестской крепости»!». Вот такой эмоциональный крик в пустоту. После этого крика пришли ко мне мои коллеги, на мою страничку в Фейсбуке, и началась очень бурная, очень эмоциональная, очень страстная дискуссия на тему «Работа на федеральных каналах. Мера компромисса». Как должен вести себя честный журналист, если он считает себя честным журналистом? Как должен себя вести человек, который соблюдает принципы профессии, который понимает, что такое профессиональная честь и достоинство? Как должен поступать человек, который одновременно делает гениальное честное кино, типа «Ржев» и «Брестская крепость», и одновременно сидит на новостях и понимает, что он о чем-то умалчивает, понимает, что он выполняет чью-то волю? Где здесь та грань, которую переходить нельзя?

К этой дискуссии подключились и Арина Бородина, и опять же Тигран Кеосаян, и Виктор Шендерович, и Юлия Панкратова, ведущая программы «Время» на Первом канале, которую я бы хотела процитировать. «Я ни в коем случае не хотела бы отвечать за Лешу, - пишет Юлия Панкратова. – Он и сам ответит, если захочет. Но мне кажется, это не очень правильно – адресовать этот вопрос ему. На «Дожде» и на «РЕН ТВ» для всех мест не хватит. Я понимаю, что я последняя, кто должен комментировать ваш пост. Думаю, будь у Пивоварова хоть малейшая возможность что-то сказать, он бы сказал. Мне просто обидно, что у моих коллег нет такой возможности».

Еще одна наша коллега из газеты «Коммерсантъ» Ольга Алленова: «Интересная у нас ветка получилась, - пишет она. – У меня много друзей на федеральных каналах. Так сложилось, у нас разные взгляды на жизнь и на страну. Мы спорим, горячимся, иногда не разговариваем неделями, но мы не враги друг другу. Иногда они делают их искренне, и я восхищаюсь ими, иногда им немного стыдно за свою работу, иногда они делятся этим, и я их успокаиваю: мол, ничего, кому из нас не приходилось за что-то стыдиться. И как-то вышло в моем восприятии, что в целом вот федеральное ТВ я считаю злом для страны, а коллег с телевидения не воспринимаю как врагов или «пятую колонну». Скорее, как заложников. Да и мы все скоро будем заложниками, после 12-го года. Многие ребята с телевидения, искренне восхищаюсь вами, вы – настоящие профессионалы. Но куда им идти? У всех семьи. Жить на что?».

Еще чуть позже к нашей дискуссии подключился Эдуард Михайлович Сагалаев, который обратился к нам так: «Не будем говорить о второй древнейшей, но «журналист – конформист» рифмуются, это точно». И дальше Эдуард Михайлович цитирует Евгения Евтушенко: «Он знал, что вертится Земля, но у него была семья». Прошел через все это. Насчет перестройки, гласности и свободы слова в 90-х не обольщайтесь, дети мои, и не смущайте малых сих с журфака. Не хочу обижать друзей, делать им больно, вспоминая, как Б. и Г. (имеются в виду, видимо, Березовский и Гусинский) манипулировали ими в своей борьбе за власть и деньги. И все равно это было прекрасное время, потому что был выбор, была альтернатива, особенно для талантливых». Ну, я уже устала все это читать. Эдуард Михайлович у нас на связи. Здравствуйте, Эдуард Михайлович. Алло?

Э. САГАЛАЕВ: Ну, здравствуйте, здравствуйте. От чего же вы так устали-то? Вы с отвращением это читали, по-моему.

К. ЛАРИНА: Я хочу вам сказать, что вообще я вот еще раз это прочитала и поняла, что я бы свела к диссертации просто, вот все, что там было. Но вы же сами почувствовали, насколько это болезненная тема, это просто какая-то открытая рана, в которой мы там стали все вот ковыряться. И вопрос выбора, она действительно для многих сегодня с особой остротой встает. Вот сегодня, как вы считаете, нет выбора у журналиста, который работает на федеральном канале, в информационной службе?

Э. САГАЛАЕВ: Ну, знаете, если он делает это ради семьи, если он искренне ненавидит то, что он делает, ну, конечно, у него есть выбор пойти на «Эхо Москвы». Но, к сожалению, на «Эхе Москвы» мест не так много, и люди многие подолгу там работают, текучести нет кадров. Ну что ему тогда делать? На другую работу перейти. Вот я, например, в свое время, когда вернулась цензура на советское телевидение, в 90-м году, у меня был выбор, и я его сделал: я взял, подал в отставку, ушел с работы, несколько месяцев не работал, был в депрессии. Потом случайно, вот так получилось, я шел мимо Дома журналистов, зашел туда, а там съезд проходит журналистов. И меня там избрали председателем Союза журналистов. Ну вот, видите? Это я себя в данном случае не пиарю, я просто говорю о том, как судьба иногда решает даже за человека. Он может уйти вроде бы в никуда, а потом так получается, что у него оказывается какая-нибудь интересная работа, ну и просто он может прокормить свою семью. Так что, конечно, надо выбирать, конечно, нужно принимать решения. И я вот в этом свое маленьком эссе на Фейсбуке написал: «Решайте, никогда не поздно». Вот что же в этом неправильного? Я понимаю, о чем вы хотите сказать, Ксения – что вот я во втором своем выступлении на Фейсбуке предложил не бросать краеугольные камни в Пивоварова, потому что я тоже так же, как и вы, считаю его талантливым и честным журналистом и блестящим ведущим новостей.

К. ЛАРИНА: Так поэтому и вдвойне обиднее. Понимаете? Одно дело, когда сидят какие-нибудь попки, которых вы и фамилии никогда не запомните, а другое дело, когда сидят личности настоящие, которые вынуждены в это (неразб.) как-то вписываться, туда себя втискивать. А понятно, что люди, как и тот же Парфенов, который сейчас вот ведет такую передачу под названием «Какие наши годы!», что он на порядок выше, глубже, масштабнее, чем формат данной программы.

Э. САГАЛАЕВ: Ксения, вам большой привет от Леонида Геннадьевича, потому что я только что приехал со съемок вот именно в этой программе. Я там рассказывал про цензуру, которая была на советском телевидении. И причем это была такая настоящая цензура, это был военный человек и работал в КГБ, и он вот сидел прямо рядом с моим кабинетом в программе «Время», когда я туда пришел. А вот когда я туда пришел, его через несколько дней не стало, потому что я поставил вопрос: или он, или я. И вот я брал на себя ответственность. Мою программу «Семь дней», которую я вел, закрыли. Мою программу «Двенадцатый этаж» закрыли. А я открывал какие-нибудь новые программы, «Взгляд» тот же. Это вот то… как бы это моя жизнь. Понимаете? И вот исходя из моего опыта, особенно из опыта главного редактора программы «Время», я могу сказать, что, с моей точки зрения, вот то, что рассказала Васильева, не является предметом новостей. Вот пусть меня сейчас заклюют там все…

К. ЛАРИНА: Эдуард Михайлович, я вам скажу честно, вот мне бы не хотелось, чтобы мы сейчас про эту тему говорили. Это повод.

Э. САГАЛАЕВ: Давайте не будем.

К. ЛАРИНА: Вы же поймите, это повод. Я могу вам 25 тысяч других предложить вариантов, которые, очевидно, являются новостью, и ее просто нету. Ну чего мы обсуждаем? Дело же в другом. Понимаете, что получилось? Какая-то дискуссия получилась нездоровая в том смысле, что действительно, как написал Леша Пивоваров, что «участвовать в полемике «мы – трусы, а вы – честные», я не вижу смысла».

Э. САГАЛАЕВ: Абсолютно, да, абсолютно.

К. ЛАРИНА: Вот это же упрощается проблема-то на самом деле. Вы же видите, какие там люди участвуют – люди, которые выбор делали. И Катя Шергова, и Михаил Зыгарь, который работает сейчас на канале «Дождь», и Михаил Дегтярь, который блестящий репортер и, по сути, человек, который сегодня не может найти применения своим силам на современном телевидении. А кто-то остался, а кто-то глотает. Вот этот вопрос, вот эта мера компромисса, она определяется как? Каждый сам для себя ее определяет? Вот скажите.

Э. САГАЛАЕВ: Ну, безусловно, каждый определяет для себя. Другой вопрос, что да, безусловно, существует управление и информационной политикой, и существует такая законная цензура, и существует как бы… это не цензура, но это такие договоренности.

К. ЛАРИНА: Это условия, да, условия существования.

Э. САГАЛАЕВ: Условия, да. И если человек, например, вот работает в редакции, и он – трус, вот он – трус… Вот не Пивоваров, не многие другие, которых мы знаем. Но он просто вот патологический трус и делает все, что ему прикажет начальство. О каком выборе вообще тогда мы можем говорить для такого человека? Его можно жалеть и даже немножко презирать. А если у человека другая есть какая-то своя позиция, свое видение вот того, что вокруг нас происходит, ну он будет делать так, как вот когда-то, например, делала Светлана Сорокина, когда я работал председателем ВГТРК. И вот мой личный опыт: мне звонят… Я никогда не звоню по этим телефонам, никогда не звонил, когда вот работал…

К. ЛАРИНА: Вот эти «вертушки» вы имеете в виду, да?

Э. САГАЛАЕВ: Да, да. Ну, звонят мне… не буду называть, один очень большой демократ. Очень большой. А время выборов Бориса Николаевича Ельцина. И он мне звонит и говорит: «Вот этого не надо, не надо давать этот сюжет, не надо говорить эти слова». Причем кто-то ему сообщил, что готовится вот такой материал. И он очень настойчиво говорит, руководитель администрации президента. А я звоню Светлане Сорокиной, ну и не называя, кто, я ей говорю: «Вот это надо убрать и это нельзя говорить». И Светлана Сорокина мне говорит: «Нет». Я говорю: «Ну как нет? Ну это вот такая очень острая ситуация – выборы, все накалено, все на ниточке висит. Света…». Света говорит: «Я это читать не буду и давать это не буду». Или «буду», я сейчас… ну, не важно. Она говорит, что вот так. Я говорю: «Ну как же так? Я ведь могу тебя уволить». Она говорит: «Да пожалуйста». Я говорю: «Ну хорошо, а что же мы будем делать? Надо же этот материал давать, ну вот никуда не денешься…»

К. ЛАРИНА: То есть вы растерялись даже.

Э. САГАЛАЕВ: Да, я растерялся, да. Я говорю: «И что ты предлагаешь?». Она говорит: «А я вот следующее предлагаю. Я сейчас встаю, выхожу из студии. Или вы будете показывать пустую студию в выпуске новостей или приходите, ведите сами эту программу». Я говорю: «Хорошо, Света, я тебя понял». И я расслабился, знаете, в этот момент. Я подумал: ну что я, Свету Сорокину, которую, в общем-то, очень люблю и уважаю, и мы друзья, и все такое, я что, ее сейчас действительно уволю? И я же понимаю, что, в общем-то, она права. Я же это понимаю. Я же звонил ей, и она, наверное, в моем голосе какие-то сомнения услышала: вот меня просто коробило физически. Ну и все, я откинулся в кресле, закурил, смотрю новости. Света ведет, все замечательно, как хотела, так и провела. Закончился эфир, я напрягаюсь. Никакого звонка.

К. ЛАРИНА: Ну? Не страшно ведь? Можно же? Ну подождите, а мы вот тут вспоминали, кстати, в этой же дискуссии я вспомнила практически подвиг Татьяны Митковой, которая нынче начальница Алексея Пивоварова. Да?

Э. САГАЛАЕВ: Ну что вы, что вы. Видите, как все связывается…

К. ЛАРИНА: …Которая, напомню нашим слушателям, отказалась читать новости про Вильнюс. Просто вранье отказалась читать в эфире. И все. И не страшно же было.

Э. САГАЛАЕВ: Да, совершенно верно. Так вот, как вы думаете, что я делал сегодня у Парфенова? Я как раз там вот рассказывал о ситуации с захватом вильнюсского телецентра и о ситуации с Телевизионной службой новостей, с этой передачей, которую вела Таня. Ну и, кстати, там Дима Киселев тоже активно участвовал в этом процессе. Замечательные люди. И да, Таня отказалась, и ее отлучили от эфира за это, и Диму Киселева, и там еще ребят. И правильно сделала, молодец, она совершила реально мужественный поступок. Конечно, вот это вот… это был поступок. Понимаете? И у каждого есть возможность совершить тот или иной поступок, ну как он считает по совести. Здесь вот трусость или мужество, да, конечно, работают, но мы все люди.

К. ЛАРИНА: Ну вот смотрите, я все-таки… понимаете, какая штука? Там еще у многих тоже наших коллег прозвучала такая мысль, что тяжелее работать сегодня тем журналистам, которые работают вот в таких нечеловеческих цензурных условиях, которые вот на федеральных каналах. Мы же говорим о тех людях, для которых это не является их убеждениями. Правда же? Мы говорим о тех людях, которые на самом-то деле думают по-другому, которые внутренне этому сопротивляются, которым стыдно, которые переживают, страдают, едят себя. И тому подтверждение как раз вот на этой дискуссии участие Юли Панкратовой, которая для меня просто открылась совсем с другой стороны – просто замечательный, умный, совестливый человек. Да?

Э. САГАЛАЕВ: Нет, Ксения, вот я одного не понимаю. Мы живем при капитализме. Молодые, красивые, здоровые люди. Так что же они так себя едят-то? Вот я просто… меня это бесит, и я этого не понимаю. Ну почему они себя едят? Потом приходят к вам, ко мне, я не знаю, еще куда-то и говорят: «Это ужас, это тоталитаризм, это фашизм», - я не знаю, что это…

К. ЛАРИНА: Это так тяжело, это так тяжело! Да.

Э. САГАЛАЕВ: Это так тяжело! Я этого вот просто не понимаю. Если тебе это тяжело, то почему, милый, ты так себя насилуешь? Ты не спишь ночами. Ну за что ты себя так? Ради чего ты себя так? И если вот разобраться, то, как правило, выясняется, что вот эту самую как бы ужасную, гнусную работу он ценит реально больше всего в жизни. Потому что он светится в эфире, его там везде все узнают и аплодируют ему. Или он получает очень большие деньги, реальные деньги, ну нигде больше таких не заработает. Ну и так далее. Вот я просто этого не понимаю! Это не мужчины, эти люди, если они мужского пола, если вот действительно их так много, я не знаю. Ну, я знаю двух, трех таких человек.

К. ЛАРИНА: То есть вы все-таки продолжаете настаивать, что выбор есть всегда. Даже сейчас.

Э. САГАЛАЕВ: Абсолютно. Да в любое время. Я не уверен просто вот, если честно, что эта проблема выбора вот так остро перед многими людьми стоит. Потому что, ну, кто-то из тех, кому не нравится вот существующее телевидение, смирился, кто-то на самом деле занимается, знаете, каким-то мазохизмом нездоровым. Потому что он сам знает, что он никуда, никогда оттуда не уйдет. Ну и так далее. А потом, ну, понимаете, если говорить о сути, вообще об информационной политике, то, конечно, есть какие-то правила, которые, очевидно, считаются за благо. Там, например, вот когда половина информационной программы посвящена двум нашим лидерам. Да? Ведь люди-то, обычные зрители, я сейчас не говорю про журналистов, они уже начали плеваться, как это было когда-то.

К. ЛАРИНА: Конечно, конечно.

Э. САГАЛАЕВ: А разве это нужно власти, если она обладает интеллектом и понимаем того, как реагирует аудитория на это? Вот это проблемы, о которых надо разговаривать. И я считаю, что о них надо разговаривать, и прежде всего, может быть, вот в нашем… ну, я про себя говорю…

К. ЛАРИНА: В сообществе нашем. Да, да, да.

Э. САГАЛАЕВ: В нашем сообществе. И может быть, даже в узком каком-то круге вот собраться там руководителям каналов федеральных, руководителям информационных служб, посидеть, поговорить, ну что-то придумать.

К. ЛАРИНА: Вот тут я как раз не очень понимаю смысла, когда собираются руководители каналов, да еще вместе с президентом. Ну чего уж тут, о чем там говорить? У них там как раз все хорошо. Это такая стеклянная стена, за которой все прекрасно. Правда, не знаю, может быть, они тоже переживают страшно и водку пьют ночами… (неразб.)

Э. САГАЛАЕВ: Нет, нет, нет, это не так.

К. ЛАРИНА: Нет?

Э. САГАЛАЕВ: Это не так, нет.

К. ЛАРИНА: Сидят и страдают, кусают локти и каются в зеркало.

Э. САГАЛАЕВ: Нет, не каются. Они работают, занимаются работой, которая им поручена.

К. ЛАРИНА: А страдает тот, кто в кадре сидит.

Э. САГАЛАЕВ: Живые люди, умные, талантливые есть среди них. Так что это все не просто… Но вот что я действительно считал бы нужным – как бы не жить за стеклянной стеной, а говорить между собой, потом с более широкой аудиторией. И приводить в соответствие то, как ты считаешь правильным делать свою работу, с тем, как ты ее на самом деле делаешь. Вот и все.

К. ЛАРИНА: Ну что, Эдуард Михайлович, спасибо вам большое. Мы на этом должны завершать как бы наше небольшое исследование. Но я так понимаю, что эта дискуссия, она продолжится, и очень важно понимать, что она очень желанна.

Э. САГАЛАЕВ: Это правда, это правда.

К. ЛАРИНА: Вот по той активности, которую мы наблюдали среди участников, когда люди стали стучаться ко мне, с которыми я не была в друзьях… А мы знаем законы Фейсбука, что если ты не друг другу, то ты не можешь принять участие в дискуссии. А люди просто стучались, требовали, чтобы я их впустила, чтобы высказаться. Это о многом говорит, а значит, нужно говорить вслух. И я очень рада, что это началось.

Э. САГАЛАЕВ: Вот я не случайно стал просто таким любителем Фейсбука, потому что раньше никогда этим не занимался, мне просто безумно интересно, что думают, что говорят вот люди, и то поколение особенно, про которых…

К. ЛАРИНА: Дети, ваши дети.

Э. САГАЛАЕВ: Да, да, да. Я многому учусь там.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Эдуард Михайлович. Спасибо вам огромное.

Э. САГАЛАЕВ: Спасибо. Всего доброго.

К. ЛАРИНА: Всего доброго. А итог нашей дискуссии очень жестко подвел неожиданно наш гость в нашем медиапространстве, мой товарищ в Фейсбуке Дмитрий Рогозин, который слушал, слушал и сказал нам: «Хорошие вы ребята, но не орлы».

Ну что, у нас последняя наша рубрика, остается буквально пять минут до финала. Мы же должны встретиться с какой-нибудь знатной персоной, и мы сейчас, надеюсь, сделаем это. Или мы не сделаем это? Ну, давай нам отбивку.

БЛОГ-АУТ. ПЕРСОНА

К. ЛАРИНА: Так, где моя персона? Персона у нас называется Николай Усков, блогер, главный редактор журнала «GQ». Ну это как бы такой финальный аккорд в нашей сегодняшней передаче, поскольку он… Чего, не подходит, да? Не подходит? Ну тогда, может быть, Бог с ним? Может, тогда слушателей подключу, мы про журналистику пару слов скажем? Или еще раз позвоним? Дело в том, что то, что он написал, комментарием недели для меня оказалось, Николай Усков вообще иногда умеет зажечь коротко и внятно. Хотя можно с ним и спорить во многом, он такой тоже человек, достаточно любящий провокации, как любой нормальный журналист в капиталистическом обществе. Так вот, комментарий недели его называется «Прощай, Отечество ООО». «Мне кажется, что в России, - говорит Николай Усков, - ничего не будет. Точнее, будет то, что есть, с вариациями. А это как раз и значит, что ничего не будет. «Тишина бысть», как выразился один наш летописец. Господа, уходите, ей Богу, в себя. Только там есть настоящая жизнь. Страна наша пропала, нет ее уже. Град Китеж, мираж, туман, дым. Ни люди, которых вы ненавидите, не хотят тут жить, ни вы. Признайтесь себе откровенно, налицо удивительный консенсус проворовавшейся неэффективной элиты и населения. Никто не хочет здесь жить. Брошенная земля. Временная. На переждать. У одних уже есть все в Сен-Тропе, в Лондоне, у других – ничего, кроме бутыля, который, однако, и стал их эмиграцией. Только это, конечно, но увы, была великая Россия, и вся за 20-й век вышла. Горько. Съежилась, свалялась, протерлась до дыр. А может, то, что мы все об этом думаем, и есть наш последний шанс?». Вот такой вот грустный пост от Николая Ускова, который, еще раз говорю, для меня стал таким комментарием недели, а может быть, комментарием века, комментарием эпохи. Я не знаю, может быть, у Николая Ускова после этого изменилось настроение, может быть, поэтому он решил не брать сейчас трубку. Жалко. Я хотела, чтобы он как-то развернул эту мысль.

Ну давайте я у вас сейчас спрошу. Давайте проголосуем. Согласны ли вы с Николаем Усковым, что в этой стране, в нашей стране, больше ждать нечего, здесь ничего не будет? Если вы согласны с такой депрессивной оценкой нашего будущего, то набирайте номер 660-06-64. Если же вы готовы поспорить с Николаем Усковым и будете утверждать, что нет, здесь что-то будет, проснется, встанет с колен, начнется новая история, тогда ваш телефон 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО

К. ЛАРИНА: Ну чего у тебя ничего не пошло-то, ну? Надеюсь, что получится, у нас же получилось один раз. Значит, должно еще раз получиться. Давай еще раз попробуем. А я пока номер телефона напомню: 363-36-59. Такое голосование, блин, пропускаем! Жалко! Давайте. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юра, музыкант… (неразб.)

К. ЛАРИНА: Вы будете сейчас матом ругаться? Я сразу вас отключаю. Значит, еще раз, 363-36-59. Пошло или нет? Нет, не пошло. Идет голосование, да, прекрасно. Еще раз повторяю вопрос. Согласны вы с Николаем Усковым и считаете, что в России ничего больше никогда не будет, и тогда ваш телефон 660-06-64. Если вы с ним готовы полемизировать, вступить в дискуссии и считаете, что нет, у России будущее есть, не все еще потеряно, то 660-06-65. Ну все, уже, наконец, заработало и можно еще телефон включить. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

К. ЛАРИНА: Да, добрый день. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий из Москвы беспокоит.

К. ЛАРИНА: Да, Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен полностью с Николаем Усковым.

К. ЛАРИНА: Да вы что?! А почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Но, понимаете, только… это объективная реальность, здесь не было никогда ничего, вот в чем дело. Не согласен, что за последние годы что-то потеряно. Никогда люди хорошо не жили в этой стране.

К. ЛАРИНА: Нет, это понятно. Но здесь, вы же понимаете, Николай утверждает, что все, точка, закончено, здесь жизни нет и не будет. «Кысь», роман, помните, у Татьяны Толстой? Ни-че-го.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно. Но в отдельно взятой семье, знакомые, близкие, вот какой-то образ спокойствия можно создать, если там материальные условия позволяют. Вот локальное что-то такое. А в целом в стране…

К. ЛАРИНА: И какой выход? А для себя какой выход вы находите?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, обеспеченную старость где-то за рубежом. Я просто врач, допустим, хорошо зарабатываю в данный момент, могу подтвердить диплом за границей, то есть это очень сложно. Я доволен тем заработком, который у меня есть, он по общепринятым мировым меркам очень высок. А здесь даже деньги не помогают жить нормально. Ну это все, это социальная… (неразб.), грязь под ногами… ну все, медицина, здравоохранение – беда…

К. ЛАРИНА: Я поняла, спасибо большое. Давайте еще один звонок. Один звонок еще приму и все. Алло, здравствуйте. А у вас какие ощущения?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил.

К. ЛАРИНА: Да, Михаил.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне кажется, что у нас такая замечательная наша страна на самом деле, без иронии, и непредсказуемая, что обязательно что-то будет.

К. ЛАРИНА: То есть какое-то чудо может случиться, без всякой мотивации?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, нет. Не в плане чуда, а в плане какого-то поворота неожиданного. Но это не значит, что это что-то такое чудесное, а это просто какой-то неожиданный поворот.

К. ЛАРИНА: То есть вы на это надеетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я даже на это надеюсь не столько в смысле материальном, потому что наша страна, она, по сути своей, страна нематериальная. И наверное, не дай Бог, чтобы она такой была. В основе у нас лежит все-таки лежат все-таки духовные компоненты. И поэтому хорошей материальной жизни в плане комфорта, наверное, никогда не будет, и ждать бессмысленно этого. Потому что для этого тогда лучше на Запад ехать.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Очень жаль, такую тему взяли и прямо под конец. Придется нам, может быть, отдельно про это поговорить, может быть, в каком-нибудь «Культурном шоке». Значит, смотрите, бешеное голосование, и жуткие цифры. Жуткие! Я вижу, вижу. 78,3 процента согласны с Николаем Усковым, с его такой беспросветной оценкой будущего России, которого нет. И 21,5 процента все-таки какую-то надежду питают и считают, что в России еще не все потеряно. Это голосование обязательно продолжится на нашем сайте, и мы его обязательно обсудим. Спасибо всем. До встречи. Это была программа «Блог-аут» и Ксения Ларина. Пока.