Ответы Микаэла Золяна на ваши вопросы - Микаэл Золян - Без купюр - 2018-05-04

Ответы политического аналитика из Еревана Микаэла Золяна на ваши вопросы

М.Золян: Атмосфера в Ереване была похожа скорее на народный праздник, чем на политические демонстрации

Вообще, атмосфера в Ереване в эти дни была похожа скорее на народный праздник, чем на политические демонстрации, особенно после отставки Саргсяна. До отставки Саргсяна риск был намного больше. В эти дни полиция применяла силу, задерживала активистов, причем из-за неправильного применения светошумовых гранат были раненые. Самым рискованным моментом было 22 апреля, когда полиция задержала Никола Пашиняна и других лидеров протеста, и какое-то время не было известно, где они находятся. Но даже в тот день, хотя на улицы вышло на порядок больше людей, чем раньше, обошлось практически без столкновений. После отставки Саргсяна, поведение полиции кардинально изменилось, она перестала задерживать активистов, и даже стала с ними сотрудничать.

Микаэл, есть ли какие-то гарантии, что события в Кремле — это не повторение украинского Майдана? Я имею в виду вот что: в Украине, когда недовольство народа Януковичем дошло до некоей критической отметки, Кремль превентивно слил его и с помощью Майдана поставил такого же своего, но новенького Порошенко. Сделано это было для того, чтобы безумный после самостийного (если бы он был таковым) майдана украинский народ не натворил без с российскими углеводородными транзитами в Европу черт знает что.

Наши транзиты могли бы перекрыть, подорвать, потребовать существенной оплаты за транзит газа и т.д. Естественно, Кремль никак не мог допустить сбоя поставок углеводородов в Европу, т.к. до этого был надежным партнером Европы и бесперебойно поставлял газ несмотря ни на что. Армения также важна для России, как и Украина. С одной стороны, Кремль владеет 100% газотранспортной сети Армении. С другой стороны, Кремль прокладывает Турецкий Поток и ему совсем бы не помешал союзник, готовый немного «пошалить» на турецкой границе. С третьей стороны, не секрет, что Сарсян частенько ездил в Кремль, как на работу и имел весьма плотные связи с его руководителями.

Можно ли после всего этого утверждать, что Кремль преспокойно выпустит Армению из-под своего контроля, и что Кремлем сейчас не производится замена старого подконтрольного руководителя на нового? Ведь если будет избрана действительно оппозиция, то и за газотранспортную сеть будет не так спокойно, и от газа российского Армения может отказаться, и смена карабахских военных во власти на ереванских не военных будет означать, что Кремлю будет уже не так просто раскрутить конфликт Армении с Турцией. Зачем Кремлю добровольно отказываться от таких преференций? Наталья Румянцева. Москва.

Я все-таки не думаю, что эта аналогия уместна. Ситуация в Армении очень отличается от кейса Украины. Поскольку у Армении конфликты с двумя из четырех соседей, Азербайджаном и Турцией, Армения пока вряд ли может служить транзитным коридором, по крайней мере в ближайшем будущем. Правда, уже давно существуют проекты транзита иранского газа через Армению в Грузию, и дальше по дну Черного Моря в Европу, но, насколько я понимаю этот проект имеет мало шансов на реализацию, и не только из-за позиции Газпрома. Оппозиция все это прекрасно понимает и вряд ли пойдет на шаги, которые могут серьезно осложнить отношения с Москвой. В Армении существует надпартийный консенсус о том, что в условиях конфликта с Азербайджаном и Турцией, осложнения с Москвой нам совсем не нужны, и Пашинян тоже будет придерживаться этой позиции.

М.Золян: Судя по всему в Москве решили не вмешиваться и признать Пашиняна

Правда, в прошлом он не раз критиковал позицию армянских властей по отношениям с Россией, о чем не устают напоминать республиканцы. Но, все-таки, одно дело быть лидером оппозиционной фракции, другое — быть руководителем страны. Есть основания думать, что для Москвы более предпочтительным кандидатом был бы не Пашинян, а нынешний и.о. Карен Карапетян, работавший раньше в Газпроме. Но последние события показали, что у любого кандидата от РПА, будь то Карапетян, Саргсян или кто-то еще, будут серьезные проблемы с армянской улицей. Поэтому, судя по всему в Москве решили не вмешиваться и признать Пашиняна, как более или менее приемлемого партнера. Во всяком случае так все выглядит из Еревана на данный момент.

Г-н Золян, какие шаги, на Ваш взгляд, должен сделать г-н Пашинян одновременно оставаясь в правовом поле и не снижая накал протестного движения? Чем дольше будут протесты, тем более шатким будут его позиции. Эйфория улицы быстро проходит, а фактическая власть в парламенте все еще остается в руках Республиканской партии. Есть ли в программе г-на Пашиняна пункт замены крупных поставщиков энергоносителей, продовольствия и т.д. из числа ваших олигархов, поддерживающих Республиканскую партию, на новых, поддерживающих оппозицию?

Да, действительно, невозможно бесконечно держать накал протестного движения на одном уровне. Именно поэтому Пашинян и его сторонники хотят закрепить свою победу формально, т.е. сформировать правительство. Пашинян заявляет, что это правительство будет временным, и его целью будет реформировать избирательный кодекс и провести свободные выборы, без фальсификаций и манипуляций. Только после этого, если он одержит победу на этих выборах, он перейдет к более широким реформам. Что касается олигархов, то если бы декларируемой целью Пашиняна было просто заменить одних олигархов на других, вряд ли бы он получил такую широкую поддержку. Риторика Пашиняна направлена против олигархической системы в целом.

М.Золян: Пашинян будет пытаться найти золотую середину между борьбой с коррупцией и сохранением стабильности в экономике

Одновременно, он давал понять, что придя к власти не будет устраивать гонений на прежних олигархов и передела собственности. Так что, видимо, придя к власти, Пашинян видимо будет пытаться найти некую золотую середину между борьбой с коррупцией и монополиями с одной стороны, и сохранением стабильности в армянской экономике, с другой. Что касается конкретных действий, пока, судя по его выступлениям, у него нет четкой программы, или он не желает раскрывать карты, так как это может стоить ему поддержки той или иной части сторонников.

Здравствуйте! Никол Пашинян в интервью российскому ТВ сказал, что для него главное не победить, а провести честные законные выборы. Первого мая все прошло честно. Серж Саргсян ушел в отставку, РПА не стала выдвигать свою кандидатуру, в парламенте всем дали высказаться, трибуна была открытой. В итоге РПА проголосовала против Пашиняна, на что имела полное право.

Следующие выборы — 8 мая, как и положено. Все вполне законно, демократично и соответствует прописанным в законе процедурам. Однако сразу после голосования, на котором Пашиняна премьером не выбрали, он призвал всех к забастовке и акциям протеста. Получается, что Пашиняна все-таки больше заботит собственная победа, а не честность и прозрачность выборов. Согласны ли в с этим и какие истинные мотивы так действовать у Пашиняна, на ваш взгляд?

Пашинян — политик и как для любого настоящего, «не-фейкового» политика, его цель — победить в борьбе за власть. Другое дело, как именно он собирается побеждать. Он фактически говорит — да, республиканцы выиграли выборы 2017 года, но во-первых, эти выборы не были честными, а во-вторых, ситуация в стране изменилась и теперь они должны уйти. А вот позиция РПА на выборах 1 мая оказалась неубедительной. Так как они не выдвинули собственного кандидата, получилось, что они фактически согласились с Пашиняном и не захотели взять на себя ответственность, но при этом проголосовали против единственного кандидата. Т.е получается, что сами они управлять страной уже не готовы, а другим не дают.

М.Золян: Бояться превращения Пашиняна в диктатора не стоит

Поэтому, казалось бы победа РПА 1 мая обернулась стратегическим поражением на следующий день. Что касается, истинных мотивов Пашиняна, то многое станет понятно по тому, как он будет управлять страной в ближайшие месяцы. Да, у кого-то в Армении есть опасения, что Пашинян будет пытаться монополизировать власть. Но пока, эта опасность скорее теоретическая. У РПА даже после ухода из власти скорее всего останутся серьезные экономические и медиа ресурсы, которые можно конвертировать в политическое влияние. К тому же, с Пашиняном будет конкурировать партия «Процветающая Армения» во главе с олигархом Гагиком Царукяном. Пока Царукян поддерживает Пашиняна, но скорее всего, это тактический ход, и на выборах Пашинян и Царукян будут конкурентами. Так что бояться превращения Пашиняна в диктатора не стоит, по крайней мере, пока.

Чем могут ответить республиканцы на действия Пашиняну — какие вы видите сценарии сопротивления власти народному протесту?

Чисто теоретически республиканцы могут провалить голосование 8 мая, например не явиться в этот день на заседание, но это какой-то уж совсем фантастический сценарий. Республиканцы уже обещали проголосовать за Пашиняна и если этого не сделают, могут потерять шансы сохранить хоть какое-то место в политической системе Армении. Да, до 8 мая остается еще несколько дней, и а эти дни что-то может измениться.

Но все-таки я думаю, что 8 мая они проголосуют за Пашиняна. Другое дело, что до роспуска парламента у них останется большинство в парламенте и, если они захотят, они могут создать немало проблем. Пашинян, конечно может, если надо, снова призвать народ выйти на улицы, но он не может делать это каждый день и по каждому поводу. Так что, Пашиняну все равно придется считаться с республиканцами и вести с ними переговоры, по крайней мере до роспуска парламента.

Добрый день, Микаэл. Почему оппозиция пытается захватить власть, выведя людей на улицы? Рискуя вызвать столкновения с властями, которые могут привести к жертвам с обеих сторон. Иного пути разве нет?

Дело в том, что в армянском обществе сформировалось уверенность, что поменять власть через выборы просто невозможно. Единственные выборы, на которых победу одержала оппозиция, это выборы в Верховный Совет Армянской ССР в 1990 году, когда Армения еще была в составе СССР. Во всех последующих выборах в Армении всегда побеждала действующая власть. Правда, в 1998 году, когда подал в отставку президент Левон Тер-Петросян, власть сменилась, но это произошло не через выборы, а в результате кулуарных внутриэлитных разборок.

М.Золян: В армянском обществе сформировалось уверенность, что поменять власть через выборы просто невозможно

На каких-то выборах фальсификаций и использования административного ресурса было больше, на каких-то меньше, но в целом за все эти годы стало ясно, что сменить власть через выборы в Армении практически невозможно. А протесты 2018 года это совсем не первый случай массовых протестов. Более или менее значимые протестные движения происходят в Армении с частотой в 2-3 года, если не чаще. Так что, можно сказать, что уличный протест успел стать частью армянской политической культуры. Чему лично я кстати совсем не рад, потому что, гораздо лучше, когда ротация элит происходит через выборы, а не через уличные протесты.

На Ваш взгляд, можно ли сравнить Пашиняна с Навальным? В чём их отличие? Спасибо.

Я не считаю себя экпертом по российской внутренней политике, поэтому мне сложно ответить на этот вопрос, но я попробую. Кстати, самому Пашиняну такое сравнение, очевидно, не очень нравится: став премьер-министром, Пашиняну придется налаживать отношения с Москвой, и понятно, что сравнение с Навальным для него совсем некстати. Но, понятно, что этого сравнения трудно избежать. Они представители одного поколения (Навальному 41 год, Пашиняну 42), оба пользуются поддержкой молодежи, оба называют своей целью борьбу против коррупции и олигархии, оба финансируют свою деятельность через краудфандинг.

М.Золян: Сравнение с Навальным для Пашиняна совсем некстати

При этом говорить о том, что Пашинян осознанно воспроизводит пример Навального скорее всего не приходится. Все эти черты у Пашиняна были уже когда он пришел в политику в 2007 году, когда о Навальном мало кто слышал, особенно в Армении. При этом, у Пашиняна больше политического опыта — он успел побывать и одним из лидеров протестов 2008 года, и депутатом двух созывов парламента — в 2012 году и в 2017. Хотя Пашинян активно использует интернет для коммуникации со сторонниками, он сформировался как политик и приобрел популярность не благодаря интернету, а на улице, во время протестного движения 2008 года. С другой стороны, Пашинян, как мне кажется, более прагматичен, в большей степени готов к перегоровам и компромиссам.

Сейчас в это трудно поверить, но еще несколько месяцев назад, многие армянские оппозиционеры критиковали Пашиняна, считали его «продажным политиком» и"коллаборационистом«, тем более, что он был депутатом парламента, т.е. частью «системной оппозиции». Так что называть Пашиняна «армянским Навальным» (или наоборот) это все-таки упрощение. Скорее их сходство это результат того, что оба они представляют новое поколение политической элиты (или контр-элиты).

В Армении понимают, что любая самостоятельная политика может привести к тому что для России Армения станет «Украина-2», со всеми вытекающими последствиями? То есть новым врагом, тем более что такой враг сейчас более чем необходим, тема Украины уже приелась.

Как я уже сказал, не думаю, что корректно сравнивать Армению и Украину в этом плане. Все-таки Украина для России значит много больше, чем дтугие республики бывшего СССР. Армения, конечно, тоже важна для России, но с Украиной ее не сравнить. Возможно, Пашинян, особенно в его образе бородатого революционера Кремлю не симпатичен, но вряд ли он однозначно воспринимается как угроза. Скорее, Поэтому, как мне кажется, если Москва получит гарантии, что Армения не выйдет из ЕАЭС и ОДКБ, то с правительством Пашиняна будут работать. Сам Пашинян за последние дни не раз говорил о том, что для самой Армении, партнерство с Россией основывается на ее собственных интересах.

Другое дело, что за годы правления Саргсяна в армяно-российских отношениях накопилось много проблем, о которых предпочитали не говорить вслух. Так, например, в Армении людям совсем не нравилось, что Россия продает оружие Азербайджану, но более или менее настойчиво этот вопрос начали поднимать только после того, как в апреле 2016 года произошло обострение в Нагорном Карабахе. Пашинян, возможно, будет говорить о подобных проблемах более открыто, но ведь и Назарбаев, и Лукашенко не стесняются периодически критиковать Москву, и это не мешает им считаться союзниками России.

Если Республиканцы предложат своего кандидата на пост Премьера на предстоящих выборах, то очевидно, что он наберет более 30% голосов. Что может предпринять оппозиция при таком развитии событий?

Конечно, когда речь идет об армянской политике, то ничего нельзя исключать, но этот сценарий какой-то очень уж экзотичный. Чуть больше вероятность того, что республиканцы могут просто провалить голосование. В этом случае будут назначены новые выборы, но они пройдут по старому избирательному кодексу, к тому же, у власти, хотя и в статусе временного правительства, останется нынешний республиканский кабинет. Пашинян много раз говорил, что при таком раскладе не будет гарантий того, что выборы будут свободными и справедливыми, и обещал, что если это произойдет, то оппозиция продолжит кампанию гражданского неповиновения. Этот сценарий обещает Армении еще как минимум месяц нестабильности, при том, что последствия для самих республиканцев могут оказаться непредсказуемыми. Поэтому, как мне кажется, и этот сценарий маловероятен.

М.Золян: Еще два месяца назад, практически никто в Армении не верил в то, что может произойти что-то подобное

Почему у армян получилось, а у россиян нет? И получится ли когда-нибудь?

Поскольку я не считаю себя экспертом в российской политике, то и не считаю себя вправе рассуждать о том, что будет или чего не будет в России. Так что скажу только про Армению. Еще два месяца назад, практически никто в Армении не верил в то, что здесь может произойти что-то подобное. Да, Саргсян и РПА были непопулярны, но и никаких перспектив изменения системы не просматривалось. Вообще, многие политологи считают, что такие события невозможно предсказать в принципе. Но после того, как все уже случилось, можно попытаться их объяснить. Как мне кажется, то, что произошло в Армении стало возможным благодаря тому, что здесь сошлось несколько факторов.

Во-первых, желание Саргсяна продлить свою власть, несмотря на его крайнюю непопулярность. Скорее всего Саргсян просто не представлял реальную степень своей непопулярности. Возможно, если бы он попытался передать власть какому-нибудь «наследнику» из РПА, это могло бы если не предотвратить, то, по крайней мере, задержать эти процессы. Серж Саргсян хотел по сути пожизненной власти, несмотря на то, что не мог похвалиться ни экономическими, ни внешнеполитическими, ни какими-то еще успехами. Все это на фоне, того, что Армении выросло новое поколение, которое не помнит ни Советские годы, ни «лихие 90-ые», и при этом, до сих пор не видело перспектив для себя в рамках создавшейся системы. Ну и наконец, во главе протестов оказался человек, который позволил ему переиграть даже такого опытного шахматного игрока как Серж Саргсян. Насколько все это сравнимо с российскими реалиями, судить вам.