Ответы Павла Чикова на ваши вопросы - Павел Чиков - Без купюр - 2016-02-19

Можно ли теперь оппозиционерам вместо стояния в пикетах под угрозой уголовки кидаться в Путина и его друзей тортиками? Или можно только в Касьянова?

Евгений Викторович, стояние в пикетах теперь тоже под угрозой уголовки – первый такой приговор с тремя годами лишения свободы Ильдару Дадину был недавно оглашен в Москве.

Думаю, что опускаться до маргинальных методов травли и нападений на оппонентов – плохая идея. Есть масса способов аккуратно и метко выразить свою позицию без всякого пошлого насилия.

П.Чиков: Мы часто защищаем бывших силовиков и еще чаще становимся свидетелями их падения с олимпа

Как отразился закон об "иностранных агентах" на работе Вашего фонда "Агора"? И почему Вы так сопротивлялись этому? Какая разница, как Вашу организацию нарекут, главное то, что помогаете людям? К чему эти распри с бестолковыми законами? Спасибо.

Закон об агентах заставил много и активно реорганизовывать всю работу.

По-сути сегодня нельзя использовать некоммерческую организацию для общественной деятельности. «Стоимость владения» ею запредельно высока и не оправдывается имеющимися преимуществами. На сегодняшний день мы в состоянии продолжать свою работу, невзирая на репрессивную политику госорганов против НКО.

Что же касается противодействия неконституционным законам – и об агентах, и массе других – то это самостоятельный и очень важный фронт правовой работы.

Важно показать публике их истинную суть и цель, заставить высшие суды высказать по ним свою позицию, добиться оценки соответствия их международным стандартам, а в конкретных делах – снизить ущерб от их репрессивного применения. Чем сильнее эта правовая защита, тем сложнее принимать еще худшие законы, тем ближе признание их негодными.

П.Чиков: Мало есть юридических профессий, где мозги настолько в тонусе всё время

Павел, Вы помогали и помогаете многим людям. Скажите пожалуйста, есть ли у Вас принципы - кого защищать можно, а кого нет? Вот например, если бы к Вам обратился А.Брейвик, Вы согласились бы? Какими правилами Вы руководствуетесь: личными или беспристрастностью, т.е. кому нужна, тому и помогаем? Спасибо. Илья.

Илья, это очень хороший и правильный вопрос.

Принципы, безусловно, есть, но они со временем корректируются. Базовый подход, который мы сформулировали для себя в начале нулевых, такой – мы работаем в делах, где нарушаются стандарты в сфере прав человека в их интерпретации Европейским судом по правам человека. Суд работает с 1950 года, за 65 лет наработал гигантскую практику по всего десятку статей Конвенции (право на жизнь, запрет пыток, аресты, свобода слова, объединения, вероисповедания, право на справедливый суд и эффективную правовую защиту госорганами, запрет дискриминации, право на собственность). Его правовые позиции тоже с годами корректируются, но основа остается.

Дилеммы на практике возникают прежде всего моральные.

Например, человек убил детей, но его пытали в полиции. Заниматься ли его делом? Мы отвечаем так: если он убил, пусть суд его накажет. Но если его били, пусть суд накажет и полицейского.

Следующая дилемма – защищать ли неонацистов от незаконного давления?

Тут сложнее – мы не разделяем неонацистскую идеологию, но мы не разделяем и многих религиозных взглядов, идей коммунизма и прочих. Это не означает, что нациков надо сажать в тюрьму по выдуманным обвинениям или бить в отделе.

Часто спрашивают, защищаем ли мы националистов. Иногда трудно провести грань между неонацизмом и национализмом, но у нас есть в копилке дела Даниила Константинова, Александра Белова-Поткина. А также уйма дел, когда людей штрафуют за размещение фотографий, где изображена свастика. Свобода слова охватывает разные точки зрения, не обязательно с ними внутренне соглашаться, но они должны быть в нормальном обществе, потому что это и есть необходимое условие нормальности. К тому же даже на незаконные действия, где реакция правоохранительных органов оправдана, она должна быть адекватной. Например, когда в тюрьму на пять лет сажают за слова, какими бы они ни были, – это должно вызывать большие сомнения.

Что касается Брейвика, он не в России, конечно.

Более того, он отбывает наказание там, где самая продуманная и гуманная тюремная система в мире, к которой было бы правильно стремиться России. Если бы Брейвика пытали или не лечили в тюрьме, им, конечно, нужно заниматься. Мы ведем в России полсотни дел тяжелобольных осужденных, около десятка дел об их гибели от пыток, и даже не спрашиваем, по какой статье они сидят, и что они совершили. Брейвик просил дать ему возможность получить образование – оно ему положено, он этого права добился. Майор Евсюков сейчас ждем решения Европейского суда по правам человека о признании нарушением Конвенции в том, что он отбывает наказание за тысячи километров от дома и не может часто видеться с семьей. И его борьба за свои права оправдана.

На Ваш взгляд, что нужно сделать, какую реформу кардинальную провести для того, чтобы суд в России стал по-настоящему независимым? Спасибо. Илья.

Политическую.

Нужно восстанавливать демократические институты – выборы, парламент, разделение властей, свободные медиа, систему сдержек и противовесов. Судами надо заниматься очень тщательно и много. Есть положительный опыт системы арбитражных судов, есть короткий период нормальной работы мировых судей. Нужно перекраивать уголовный процесс, смещать упор со следствия в суд, лишать надзорных полномочий прокуратуру, перетряхивать Конституционный суд, гнать стариков из Верховного суда, сидящих там с советских времен.

П.Чиков: Дилемма – защищать ли неонацистов от незаконного давления?

По статистике подавляющее число приговоров - обвинительные. Как Вы считаете, может это из-за того, что большинство судей в России - это бывшие прокуроры, т.е. сторона обвинения в суде? Почему, как Вам кажется, адвокаты не идут в судьи - не пропускают? Спасибо.

Не пропускают.

Знакомая сдавала экзамен в арбитражные судьи. Была согласованной и проходной. Попросили, чтобы ее брат – адвокат – на время приостановил статус. В судьи не берут не только адвокатов, но даже родственников адвокатов.

Павел Владимирович, было ли в Вашей правозащитной деятельности такое, что Вы отказывались защищать интересы условного гражданина, потому что он был Вам неприятен, не разделял Ваших убеждений, или по другим каким-то причинам шло отторжение, брались ли Вы за это дело, или для Вас, это не было такой глобальной проблемой и Вы, наступив на горло собственной песне, продолжали идти дальше?

Вопрос перекликается с №3.

Приведу такой пример. В начале 90-х в Татарстане, откуда я родом и где живу и работаю, был короткий период разгула татарских националистов. Молодежь с криками «азатлык!» («свобода!») и зелеными повязками на голове требовала суверенитета от Москвы. Лидеры их, такие как Рафис Кашапов и Фаузия Байрамова, призывали русских из республики выгнать, а детей от смешанных браков (у меня отец русский, а мама татарка) уничтожить. Мне было 12-13 лет, родители в какой-то момент сильно переживали за мою безопасность.

Прошло 15 лет, в 2006-м я писал одну из своих первых жалоб в Страсбург в интересах Рафиса Кашапова, осужденного за экстремизм. Спустя еще 9 лет его посадили в тюрьму, а адвокат ему был предоставлен Агорой. Для меня это было важным внутренним решением, которым горжусь.

П.Чиков: По-сути сегодня нельзя использовать некоммерческую организацию для общественной деятельности

Павел Владимирович, чем Вы объясните, что понятие репутация перестаёт быть мерилом ценностей для интеллигентного человека (и не только в наше время), почему она так стремительно падает у некоторых политиков, журналистов, да и среди правозащитников такое тоже наблюдается? Насколько Вам важна Ваша репутация (личная и деловая), что она для Вас означает? Или для Вас подобной проблемы не существует?

Репутация – это всё, что остаётся после смерти.

Безусловно, очень важна. И личная, и профессиональная. Требования к себе у правозащитника вообще крайне высокие, слишком много желающих бросить тень и опорочить. Всё время на виду. Профессиональная репутация – самая важная вещь. Надо показывать людям, что можно добиваться успеха юридическими средствами в наших реалиях по суперсложным делам, судьба которых решается в очень высоких кабинетах. Мало есть юридических профессий, где мозги настолько в тонусе всё время. Наших адвокатов несколько раз звали в судьи, они отказывались, потому что такого профессионального драйва там не будет. Здесь возможность влиять системно, стоя на прочных моральных основаниях и используя исключительно правовые средства.

Павел Владимирович, ощущаете ли Вы изменение в нынешнее время, по сравнению с 90-ми и нулевыми годами, общественного мнения по отношению к правозащитникам, или по-прежнему у обывателей (да и властей), если не пренебрежительное, то скорее более чем прохладное и насмешливое отношение к правозащитной деятельности, как когда-то советский народ питал такое же отношение к диссидентам? А когда сильно приспичит, наш обыватель бежит и обращается к правозащитникам, испытав на своей шкуре, что чиновники не желают и не хотят решить проблемы "маленького человека".

Меня никак не тревожит первое до тех пор, пока есть второе.

Пока к нам идут люди, у нас получается их защищать, вопреки всему, мы получаем удовлетворение от работы. И потом – известно же, насколько общественное мнение подвержено влиянию пропаганды, но оно так же легко меняется в обратную сторону.

П.Чиков: Опускаться до маргинальных методов травли и нападений на оппонентов – плохая идея

Здравствуйте Павел Владимирович! Чем Вы объясняете, что именно сейчас Агора была ликвидирована? Чем была вызвана такая логика властей? Будете ли Вы бороться за отмену данного решения, обращаться в ЕСПЧ? Спасибо!

Ликвидировано было одно конкретное юридическое лицо.

Это не только не конец деятельности, а наоборот, некий импульс для работы на новом уровне. Судьбой того судебного дела занимаются юристы. Будет и обжалование в Верховном суде России, и обращение в ЕСПЧ. Там у нас целых два дела Агоры уже лежат – о прослушке и обысках в офисе в 2009 году и о насильном включении в реестр иностранных агентов в 2014.

Почему те, кому повезло хорошо жить, поддерживают произвол и беззаконие? Ведь этот беспредел может ударить и о них. Например, во времена сталинских репрессий пострадало и много силовиков, и других "верных Ленинцев-Сталинцев". Не лучше ли им отказаться от мнимых привилегий и жить по закону, давая и возможность жить другим. Геннадий Васильевич.

Геннадий Васильевич, конечно, лучше, но, боюсь, в жизни так не бывает.

Мы часто защищаем бывших силовиков и еще чаще становимся свидетелями их падения с олимпа. Тут сфера психологии, не юриспруденции. Спросите любого полицейского, хочет ли он уволиться – скажет, что нет. Спросите любого бывшего полицейского, рад ли он, что уволился – скажет, однозначно. И добавит, что надо было уходить раньше. У нас треть команды – бывшие силовики, следователи, начальники колоний – очень увлекательно наблюдать за сменой их ценностей или, наоборот, за рассказами о том, как они разочаровывались в системе.

Пока человек член корпорации, он ей принадлежит ментально, она его кормит и защищает. В ответ требует от него полной отдачи, в том числе моральной. Человек думает, что это навсегда, так он устроен.