Почему Россия бедная страна? - Андрей Нещадин - Интервью - 2003-11-05

5 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Нещадин - исполнительный директор "Экспертного института".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, мы сегодня обсуждаем тему, почему Россия бедная страна. Андрей Нещадин, исполнительный директор экспертного института, в нашем прямом эфире, добрый день, Андрей Афанасьевич.

А. НЕЩАДИН Добрый день.

О. БЫЧКОВА Начать я хотела бы вот с чего, сейчас у нас приближается очередное 7 ноября, снова начинаются разговоры о том, в какой стране мы живем, как, справедливо или нет, устроена жизнь в нашей стране, в общем, сто лет прошло почти, весь последний век ведутся на эту тему, снова и снова мы об этом говорим. Мы живем в стране, которая в действительности не так огромна, как мы привыкли считать. Весь бюджет России, например, меньше, чем один военный бюджет США. Или весь российский фондовый рынок меньше, чем стоимость какой-нибудь одной транснациональной корпорации. Люди, в общем, тоже не очень большие у нас живут, по крайней мере, если судить по доходам.

А. НЕЩАДИН Все дело в том, что в каждый промежуток времени каждая страна, ее потенциал оценивался с разных позиций. Россия всегда оценивалась как великая держава, исходя из территорий, исходя из тех мобилизационных мощностей, которые страна имела в виде, как в сталинское время пусть будет больше чугуна и стали на душу населения в стране, сегодня другие критерии, сегодня другие подходы к оценке потенциала страны. Поэтому если смотреть правде в глаза, то хотя мы занимаем еще 10-15 место по объему ВВП в мире, но это всего-навсего 1.6% от всего мирового производства. Если мы посмотрим же ВВП на душу населения, то мы будем где-то на 75-80 месте, пропустив вперед даже такие страны сегодня, как Латвия, как Испания, Португалия и т.д. Если это будет продолжаться еще какой-то промежуток времени, наши темпы экономического роста, которые заложены сегодня в срочной программе, то довольно скоро можно будет сказать, что Россия действительно стала очень небольшой страной с небольшим экономическим объемом производства, с довольно бедным населением. И поневоле мировое сообщество должно будет вынуждено отказаться от идеи такой великой страны, как Россия, и слово "великая" заменить на какое-то другое слово, которое больше будет соответствовать нашей позиции в мировой экономике и в мировом потенциале.

О. БЫЧКОВА ВВП на душу населения это что значит, какое это имеет отношение к жизни этого населения, к тому, что имеет каждый человек?

А. НЕЩАДИН Самое непосредственное, это то количество товаров, услуг, причем и финансовых услуг, которые производятся в стране по паритетным ценам, не по курсовым, а именно по паритетным, пересчитанные в доллары, как основной мировой валюты, которая приходится на одного жителя страны. Поэтому чем больше мы будем производить, и не только овеществленного материала в виде металла, в виде машин, оборудования, но в том числе и в виде разработок программ, нашей интеллектуальной собственности, которая имеет нормальную продажную цену и является конкурентоспособной, тем выше будут и зарплаты людей, тем больше будет бюджет, тем больше будет ресурсов у государства в целом как именно общества и государства.

О. БЫЧКОВА Бедность как общая экономическая категория, мы будем говорить об этом через минуту с Андреем Нещадиным. Сейчас выпуск новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор о бедности в России с Андреем Нещадиным, исполнительным директором экспертного института. Речь идет все-таки о бедной стране или о бедном населении? Или это одно и то же?

А. НЕЩАДИН Бывают модификации, когда может быть богатое население и бедная страна, когда страна слишком много занимает на внешних рынках, имеет довольно значительные долги. Но бывает и наоборот, это пример латиноамериканских стран, когда имеется бедное население, но все-таки страна более или менее устойчиво может поддерживать валюту и развиваться в нужном направлении. У нас же редкое сочетание, у нас бедные и страна, и население.

О. БЫЧКОВА СССР с этой точки зрения каким был государством?

А. НЕЩАДИН С точки зрения СССР, это была богатая страна при бедном населении, за счет чего именно и создавалась система, которая позволяла направлять те деньги на развитие космоса, обороны, но кто постарше, тот великолепно помнит вариант 64-го года с очередями за хлебом, то, что очень многие вещи для людей были недосягаемые, мерилом благосостояния было наличие квартиры, наличие автомашины и наличие фазенды размером 36 кв. м на территории 6 соток, это была уже недосягаемая высота.

О. БЫЧКОВА В чем специфика сегодняшней бедности России, чем она опасна в национальном плане?

А. НЕЩАДИН Сегодняшняя специфика бедности опасна несколькими позициями. Во-первых, то социальное расслоение, которое сегодня мы имеем в обществе, в том числе и региональное, легко сравнить с уровнем жизни Москвы и Курганской области либо Рязани, чтобы понять, что расслоение уже проходит чисто географически. Т.е. люди начинают зависеть не только от своего ума, от умения своей собственной работы, но от того места, где они родились. Все это, конечно, опасно социальными взрывами, определенным отношением к бизнесу, тем, которые из неудачников стали удачниками. Второй момент, который наиболее сильно влияет на экономику, то, что мы создаем кольцо, когда мы имеем бедное население, мы не имеем платежеспособного спроса, потому что эти люди не могут покупать компьютеры, новую технику, работать в Интернете, для них это недосягаемо. После этого люди не производят эту технику, соответственно, получают небольшую зарплату, соответственно опять получается слабо платежеспособное население, и это замкнутый круг, который необходимо разрывать.

О. БЫЧКОВА Но это так же, как с расслоением по территориям, да? Т.е. по идее, если люди живут там, где жить трудно, там, где нет работы, по логике вещей, они должны сняться и поехать туда, где работа есть. Но это трудно сделать именно в силу экономических причин.

А. НЕЩАДИН Это трудно сделать, поскольку опять люди не могут продать квартиру, предположим, в Рязани, купить квартиру в Москве, хотя бы аналогичную, поскольку для этого опять нужны деньги, для того, чтобы создать себе нормальные условия на новом месте при условии, что работа имеется. И что самое, наверное, на мой взгляд, неприятное, то, что у нас начинает возникать система возрождения бедности, которой Россия не знала очень давно. Она заключается в том, что Россия никогда не живет реалистичностью, никогда не живет сегодняшним днем. Россия всегда живет днем завтрашним, и поэтому всегда считалось, что если плохо живем мы, то хотя бы дети наши должны жить лучше нас. Т.е. образование, как тогда называлось, медной копейки, это было доступно и возможно, вкладывали в детей, обучая их профессиям, давая им возможность жить. На сегодня же мы наблюдаем такую картину, когда, даже можно видеть по многим телевизионным передачам, когда родители считают, что обучение даже в школе человеку совершенно не нужно, поскольку все равно дальше, чем грузчиком на рынке он подняться не сумеет, что не нужно рваться никуда, не нужно пытаться делать карьеру, что если в его жизни получилось так, что он родился в такой семье, родился в таком регионе, то никакого будущего у него уже просто не будет. Поэтому это ненужная трата сил, именно этим сейчас в значительное мере объясняется радикализм молодежи, который выражается по-разному, и в левых организациях, и в вариантах фашизма, это именно тот как бы феномен, с которым Россия до этого не сталкивалась.

О. БЫЧКОВА Но все это примеры таких замкнутых кругов, которые вы приводите, как можно вырваться из этого?

А. НЕЩАДИН Вырываться из этого круга можно, если мы поставим себе целью соблюсти три момента, все общество сумеет консолидироваться вокруг решения этих проблем, гарантом этих проблем, для объединения этих усилий, станет президент, поскольку у нас президентская республика. И задач, по всей видимости, три. Первая задача это, безусловно, экономический рост, но рост не за счет увеличения продажи нефти, газа, леса, как говорится, тех ископаемых, которые на Западе могут сделать полезными, а именно за счет развития новых технологий, науки, образования.

О. БЫЧКОВА Но сейчас мы имеем экономический рост, очень им гордимся.

А. НЕЩАДИН Этот экономический рост пока в львиной доле обусловлен ценами на нефть. Только что, как вы слышали, объяснили повышение цен на никель, именно за счет этого львиная доля роста и происходит, т.е. практически это сырьевые отрасли и пищевая промышленность, которые имеют значительную рентабельность. Но в результате этого мы теряем сельское хозяйство, оно становится убыточным и нерентабельным. Поэтому рост нужен сейчас, который хотелось бы видеть, рост в авиационной технике, рост в космической, рост в разработке программ, то, что мы называем высокими технологиями. Вторая проблема это человеческий фактор, поскольку, не решив его, т.е. не решив проблемы здравоохранения, образования, то, что образование по качеству становится с каждым годом хуже и хуже, это не секрет, то, что образование не соответствует потребностям экономики, это тоже не секрет, что огромное количество людей, которые, как они считали при поступлении в институт, получили престижное образование на экономиста, юриста, становятся невостребованными, становятся безработными. И третий момент, самый основной, это кто и ради чего будет делать эти поступки, изменения. Необходим пересмотр мотивации, пересмотр установок, видимо, всего общества, отойти от этого мнения, что Россия не может ничего, это звучит в правительственных выступлениях, что почему-то Казахстан сумел сделать рывок, обеспечить 10% роста экономики ежегодно, сумели примерно 70 из 104 стран, если смотреть по статистике за последние 10-12 лет. Почему-то у нас особенный путь, у нас такое особенное население, что сделать такое мы не в состоянии.

О. БЫЧКОВА Вот, например, реплика с нашего эфирного пейджера, слушатель по фамилии Неволин пишет все время говорят "поделить" или "заработать", я хотел бы заработать, но где и как? Образование университетское, фундаментальное, педагог, 50 лет, несмотря на то, что опыт работы солидный, включая политическую работу, заработать слушателю не удается. Т.е. получается, что в этом заинтересован он один. Наверное, этого недостаточно? Т.е. кому-то достаточно, кому-то недостаточно.

А. НЕЩАДИН Это совершенно логично. Как раз если мы говорим о высоких технологиях, то они должны опираться в первую очередь на систему образования, науку и производство. Хотя производственность совершенно необязательна, но научиться торговать нашими собственными знаниями, а не головами, мы пока не научились. То, что мы имеем академию наук, это такое министерство от науки в самом худшем варианте социалистического времени, это все, что осталось нереформированным, ЖКХ и академия наук. Совершенно ясно, что то бюджетное финансирование, которое отпускается на образование и на науку, на сегодняшний день, недостаточно и используется чересчур неэффективно.

О. БЫЧКОВА Но все-таки вопрос, кто должен или кто может быть заинтересован, конкретно заинтересован в преодолении бедности? Сами люди, само население, которое, конечно, хотело бы жить лучше, но, наверное, если отдельные люди могут что-то сделать, в силу личной энергии, то говорить о том, что в силу личной энергии сотни тысяч или миллионы людей могут справиться с этой проблемой, видимо, все-таки сложно. На государство надежды большой нет, государство заинтересовано в том, чтобы прокормить самое себя, нет?

А. НЕЩАДИН Я немного разделил бы эти вопросы, у нас получается парадоксальная сегодня ситуация, что в экономическом росте на сегодняшний день заинтересован сам президент, поскольку это гарантия его перевыборов на второй срок, это гарантия того, что он имеет ясную программу, которая может действительно стать программой для страны. И в этом заинтересовано практически все население, по крайней мере львиная его доля, включая и крупный, и средний, и малый бизнес, как и директоров, так и менеджеров, так и рабочих, и у нас получается, что в этом совершенно не заинтересована группировка, которую можно назвать правительство либо чиновничья бюрократия, поскольку это лишние усилия, лишние системы работы, которые им не нужны абсолютно.

О. БЫЧКОВА И не приносят прямых дивидендов?

А. НЕЩАДИН Ни в каком виде и никак. Т.е. если подумать, то мы опять принимали бюджет на следующий год, который фискальный, который как бы направлен на то, чтобы собрать деньги на содержание государства. Под государством, если посмотреть расписку бюджета, понимаются в первую очередь правоохранительные органы, суды, армия и сам чиновничий аппарат, поскольку именно по этим позициям рост происходит в наибольшем размере. Если брать в процентном соотношении, то как раз именно расходы на науку и образование становятся минимальными. В этой ситуации бюджет совершенно не направлен на какое-то экономическое развитие, и идеи поддержки развития тех или иных отраслей, в общем, в нем не присутствуют. Поэтому государство заинтересовано в том, чтобы собрать налоги, но собрать их не там, где они есть, а там, где светло, там, где легко собрать, установив себе планы по сбору налогов, которые весьма своеобразны.

О. БЫЧКОВА Андрей Нещадин, исполнительный директор экспертного института, мы говорили о бедности в России. Спасибо вам.