предстоящий российско американский энергетический саммит - Андрей Шаронов - Интервью - 2003-09-19
19 сентября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Шаронов - зам. министра экономического развития и торговли.
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ Речь пойдет о предстоящем уже в понедельник российско-американском энергетическом саммите. Насколько я понимаю, в данном случае речь о взаимном интересе и российской, и американской стороны в области энергетики. В чем этот интерес это второй вопрос. А вначале, как бы Вы на сегодняшний день оценили уровень наших отношений в области энергетики?
А. ШАРОНОВ На сегодняшний день наши отношения в области энергетики, отношения между Россией и США не отличаются особой интенсивностью. И поэтому интерес к этому диалогу это, скорее, задел на будущее. Мы понимаем, что потенциально возможности и масштабы сотрудничества велики, прежде всего, речь идет о российской нефти. Появляются вопросы и о возможности использования российского газа путем сжижения и доставки его в США. Для Америки это возможность диверсифицировать свои поставки, зависеть не только от ближневосточной нефти, но и получить источник из России. Для России это потенциально новые рынки сбыта, это рост спроса, экономической активности в РФ. Кроме того, впервые на этом саммите будут обсуждаться и вопросы электроэнергетики, которые не были предметом предыдущего саммита в Хьюстоне. Это уже настоятельный интерес российской стороны. Мы находимся в такой ситуации, когда наша энергетика стоит на пороге либерализации, на пороге открытий. И мы заинтересованы здесь не только и, может быть, не столько в опыте США, сколько в инвестициях с американского континента в развитие электроэнергетики. Сейчас потенциально тот момент, когда появляются крупные рыночные куски, я имею в виду генерирующие компании в России, которые могут стать интересными для крупных американских инвесторов.
А. КЛИМОВ Речь не идет в данном случае об экспорте электроэнергии?
А. ШАРОНОВ Нет, не идет.
А. КЛИМОВ Это было бы сложно, по меньшей мере.
А. ШАРОНОВ Это невозможно, строго говоря. И речь идет о привлечении инвестиций, в том числе американских, в российскую энергетику.
А. КЛИМОВ Чей интерес больше в американских инвестициях в нашу энергетику, или все-таки у нас больший интерес в экспорте, новые рынки? Или это на уровне взаимозачетов?
А. ШАРОНОВ Трудно измерять степень заинтересованности. Но могу сказать, что предполагается участие в форуме 279 американских бизнесменов из сферы нефти, газа, электроэнергетики, крупных инвестиционных компаний, представительство двух ключевых министров администрации Буша министра торговли Эванса и министра энергетики Абрахама. Это говорит о том, что этот интерес неподдельный, достаточно серьезный. Я думаю, что все интересы в бизнесе, как правило, взаимны. Поэтому здесь не будем гадать, кто более заинтересован.
А. КЛИМОВ Сколько времени прошло уже с прошлой встречи, с прошлого саммита? Что-то конкретное изменилось, или все на уровне заявлений протоколов о намерениях?
А. ШАРОНОВ Это такое публичное большое мероприятие, на котором обсуждаются и политические моменты. А рабочие встречи, рабочее обсуждение идет непрерывно. Могу лишь сказать, что в этот раз на саммите будут обсуждаться весьма конкретные проекты, которых не было на прошлом саммите в Хьюстоне, на первом саммите. Речь идет о проекте мурманского водопровода. Хотя у нас нет окончательного решения по этому вопросу на российской стороне, но мне кажется, что этот вопрос уже перешел в практическую плоскость, и поэтому он будет обсуждаться на российско-американском саммите. Будут обсуждаться вопросы проекта "Сахалин-3", который предполагалось разрабатывать на основе соглашения о разделе продукции. Будут подниматься вопросы о Каспийском трубопроводном консорциуме. Тоже непростой вопрос, и есть несколько болезненных тем здесь. В данном случае речь пойдет о расширении этого консорциума. Будет обсуждаться и вопрос по Штокмановскому месторождению на Северном российском шельфе, причем по участию американцев здесь не только как потенциальных инвесторов, но и как потенциальных потребителей этого газа. Речь идет о возможности сжижения газа, добываемого со дна Северного Ледовитого океана и транспортировке его танкерами в США.
А. КЛИМОВ Почему США уделяется такое внимание? Почему не Западной Европе?
А. ШАРОНОВ Мы никоим образом не противопоставляем Западную Европу и США. Западная Европа является крупнейшим для нас рынком газа, например, крупным рынком по нашей нефти, рынком и для электроэнергии, в отличие от США, правда, в очень небольших масштабах. Мы плотно работаем с европейскими инвесторами с точки зрения участия их в реформировании электроэнергетики, в инвестициях, в частности генерацию. Поэтому здесь нет никакого противопоставления. Но в данном случае речь идет об открытии в буквальном смысле Америки для нашей нефти, нефтяной промышленности и об участии американцев в крупных инвестиционных проектах.
А. КЛИМОВ Есть какая-то краткосрочная или долгосрочная программа, на какой уровень в деньгах планируется выйти в обозримом будущем год, два, три, пять, десять?
А. ШАРОНОВ Такого уровня нет, но только те проекты, о которых я говорил сейчас вслух в этой студии, измеряются десятками миллиардов долларов, то есть инвестиции и денежные потоки, которые они генерируют после своего завершения. Поэтому объем этого сотрудничества потенциально очень велик. Речь может идти о существенном увеличении экспорта нефти за счет открытия этих рынков, а значит и об увеличении добычи. Не буду называть цифру в два раза, но речь идет о потенциально таком горизонте увеличения добычи в случае строительства этого трубопровода на Мурманской и открытия американских рынков.
А. КЛИМОВ Куда эти деньги пойдут, в карман крупнейших нефтяных компаний, и в госбюджет они вернутся только на уровне налогов? Или все-таки государство напрямую тоже что-то получит, свою выгоду?
А. ШАРОНОВ На самом деле это вопрос, который не имеет отношения ни к данному саммиту, ни к конкретным проектам. Это вопрос о фискальной политике, о степени изъятия природной ренты. На самом деле я не думаю, что государство напрямую должно участвовать как соинвестор в этих проектах и получать свою долю прибыли. На мой взгляд, мы уходим из этой ситуации, и государство здесь не должно выполнять такую функцию. Интерес государства должен состоять в получении налогов, которые возникают от новых видов деятельности, в получении природной ренты, которая изымается через налоги, через таможенные экспортные пошлины. Интерес государства должен состоять в создании новых рабочих мест. Все эти крупные проекты дают большое количество рабочих мест. Вот такой интегральный эффект. И, конечно, заказы смежным отраслям промышленности, которые обслуживают ту же "нефтянку", ту же газовую отрасль, российские организации. Это тоже очень серьезный плюс, и с точки зрения денег в бюджет, и с точки зрения оживления экономики, и с точки зрения рабочих мест.
-
А. КЛИМОВ Валентина Ивановна из Москвы прислала нам гневное сообщение: "Может, хватит внедрять американцев в нашу энергетику? Они всю свою энергетику развалили, разворовали, теперь в нашу лезут, и вы в этом им помогаете. У них своих жуликов хватает". Видимо, здесь речь идет о недавнем сбое, крупнейшем в истории США, в электроэнергетике. Российская сторона собирается получить какие-то объяснения от американцев, что там на самом деле произошло, чтобы, не дай бог, у нас такого не повторилось? Хотя, как говорят специалисты, у нас энергетика совсем по-другому устроена, чем у них.
А. ШАРОНОВ Это правда, но объяснений мы требовать с американцев не можем, хотя информация нам была любезно предоставлена. То событие, т.н. "блэкаут", когда большое количество крупнейших американских городов на Атлантическом побережье оказались без электроэнергии в течение почти 3 суток, обсуждалось даже в Конгрессе, делался специальный доклад, и мы изучали эти материалы. Могу сказать, что здесь стечение нескольких причин. Это, прежде всего, причины технического характера, которые связаны со строением американской энергетики. Она не является единой. Того, что называется нашей единой энергетической системой России, в Америке нет. В Америке есть зональные энергосистемы, которые почти не связаны или очень слабо связаны между собой перетоками. Попросту говоря, существуют очень маленькие "бутылочные горлышки" между крупными системами, и большое количество электроэнергии из одной системы в другую перебросить просто невозможно в случае появления таких проблем.
Во-вторых, опять же техническая проблема. Сработала система релейной защиты, которая была сделана давно, несколько десятков лет назад. И все случилось, как при падении костяшки домино. Вся система просто выключала различные элементы, что, в конце концов, привело к этому. Вернуть эту систему обратно за короткое время не удалось. Система плохо между собой связана не только проводами, но и диспетчерами. Диспетчера, отвечающие за различные участки системы, не имеют прямой связи между собой. У нас такое невозможно, поскольку у нас единая диспетчерская система.
И экономическая проблема, которая тоже выявилась, к которой нам надо прислушиваться, - это недофинансирование сетевой компоненты электроэнергетики в США. Сети старые, неразвитые, они неинтересны инвесторам. Мы должны сделать выводы, потому что у нас хоть сети и единые, и находятся они под контролем государства, хотя и в составе акционерного общества, но мы должны иметь надлежащую тарифную политику, чтобы в сети приходило достаточно количество денежных средств и они поддерживались в нормальном состоянии.
А. КЛИМОВ Смею предположить, что, в свою очередь, американцев, возможно, будет интересовать т.н. "дело ЮКОСа". Здесь российская сторона не будет уходить в сторону?
А. ШАРОНОВ У нас не заседание Генеральной прокуратуры намечается...
А. КЛИМОВ Мы с Вами прекрасно понимаем, что когда проходят такие форумы, там большую роль играют кулуарные переговоры и разговоры.
А. ШАРОНОВ Да, у меня нет повестки кулуарных переговоров, поэтому я думаю, что, конечно, обсуждаться это будет. Но сказать, где и в каком месте, затрудняюсь. Конечно, американцев волнует эта проблема, прежде всего, с точки зрения инвестиционного климата. Если мы приглашаем любых инвесторов, тех же американских, к себе, то они должны понимать, что их деньгам ничего не угрожает, и они получат обратно норму прибыли, которую они хотят получить, на свои инвестиции, и ни законодательство, ни какие-то сиюминутные политические интересы не помешают им это сделать. Наша задача, и, кстати, не только в сфере электроэнергетики, гарантировать безопасность инвестирования в нашу экономику, не только для американцев и не только для иностранцев, но и для своих инвесторов.
А. КЛИМОВ Кто будет гарантировать, кто выступит гарантом?
А. ШАРОНОВ Вообще, во всем мире это делает государство. Государство устанавливает правила игры и обеспечивает их сохранность.
А. КЛИМОВ Что же конкретно их привлекает в нашей нефтяной отрасли, насчет которой мы ежедневно читаем, что там все разваливается, все исхудало? Такое впечатление порой складывается, по сообщениям и по интервью, что там, вообще, надо все к чертовой матери демонтировать и поставить новое.
А. ШАРОНОВ Ситуация богаче и разнообразнее. Действительно, у нас есть проблемы, в том числе с трубопроводной системой, которые были связаны с разливом нефти. Но чаще всего речь идет не о магистральных, а о промысловых нефтепроводах, то есть тех, которые идут от месторождения до магистральной трубы. Нужно сказать, что госкомпания "Транснефть" последние годы реализует очень крупную амбициозную программу технического перевооружения, где меняются трубы, прежде всего, перекачивающие агрегаты. На самом деле это повышает надежность и снижает экологическую угрозу. Что касается добычи, которая у нас в частных руках в РФ, то могу сказать, что объем инвестиций, который привлекается в эту сферу, велик, и это наиболее привлекательный во всей российской экономике сектор. Например, в нефтяную отрасль в 2002 году было привлечено инвестиций в 10 с лишним раз больше, чем в электроэнергетику. Это к вопросу о результативности деятельности этого сектора.
А. КЛИМОВ Что предпочтительнее для российской стороны продажа нефти и газа государству США или все-таки частным компаниям?
А. ШАРОНОВ Насколько я знаю, государство не является прямым покупателем почти нигде, за исключением, может быть, каких-то тоталитарных государств. Это делают компании, в разных странах разные. В некоторых это государственные, в некоторых частные, в некоторых это акционерные общества с преобладающим или каким-то участием государства. Наша задача как продавцов состоит в том, чтобы получить максимальную выгоду и обезопасить в долгосрочном периоде свои внешние рынки. То есть иметь диверсифицированные рынки, когда мы не будем зависеть от одного покупателя, который может нам диктовать свою волю, иметь предсказуемые рынки, с точки зрения ценовой конъюнктуры, когда организаторы рынка смогут дискриминировать поставщика. Это тоже не в наших национальных интересах. С этой точки зрения участие государства в подобном диалоге, когда главными договаривающимися сторонами являются бизнес и компании, участие государства важно, как некоего гаранта сохранения долгосрочных условий, климата, который будет в интересах наших поставщиков, а значит, нашей экономики.
А. КЛИМОВ Разногласие по иранской проблеме, по электростанции в Бушере никак не скажется на российско-американском сотрудничестве в области энергетики? Может ли эта проблема стать каким-то рычагом воздействия их на нас?
А. ШАРОНОВ Насколько мне известно, тема атомной энергетики не будет специально обсуждаться на энергетическом форуме в СПБ. Тем не менее, эта тема существует, существуют и российские интересы в Иране, в том числе в атомной сфере. И, конечно, мы заинтересованы в том, чтобы сохранить, насколько это возможно, наши позиции с точки зрения экспортных контрактов в этой стране. Многое будет зависеть от американцев, по понятным причинам. И мы рассчитываем на то, что нам удастся их убедить и не потерять свои позиции в иранской экономике.
А. КЛИМОВ На сегодняшний день это строительство продолжается? Не заморожен этот проект? То есть мы свои обязательства перед иранской стороной выполнили. Когда мы сейчас говорили об экспорте в Штаты наших энергоносителей, в первую очередь, речь шла о нефти и газе. А в наш уголь они не хотят вложиться? Тоже достаточно кризисная отрасль, там тоже не мешало бы кое-что подправить.
А. ШАРОНОВ На самом деле мне неизвестны планы американских компаний о вхождении в угольную отрасль. Не готов сказать, и пока среди потенциальных рынков для нашего угля американский рынок не значится.
А. КЛИМОВ В разведку месторождений нефти и газа будут американцы вкладываться? Такие проекты рассматриваются?
А. ШАРОНОВ Я думаю, что да. В частности я говорю и о "Сахалине-3", и о Штокмановском месторождении. Возможен еще ряд проектов, где американцы предполагают в том или ином виде участвовать. И здесь речь идет обо всех этапах добычи нового цикла, то есть о разведке...
А. КЛИМОВ Это будет паевое участие, или возможно появление компаний с полным иностранным капиталом?
А. ШАРОНОВ На мой взгляд, все-таки это будет, как правило, долевое участие, с тем, чтобы иметь российского партнера, который имеет опыт, лицензии для более прогнозируемого выступления на российском рынке.
А. КЛИМОВ Я вижу в повестке дня саммита круглый стол "Возможности в области науки и подготовки кадров". Это что?
А. ШАРОНОВ Да, в прошлом году на первом энергетическом саммите в Хьюстоне стороны определили круг вопросов, которые должны обсуждаться, представляют интерес. И в частности в него попала как раз тема, связанная с подготовкой кадров, с научными разработками. Дело в том, что и у нашей страны, и, конечно, у американцев есть определенные заделы в этих областях, и есть необходимость готовить кадры, и управленческие, и технические для сферы энергетики. Это будет просто обсуждаться, возможности взаимных стажировок, программ обучения, использования взаимного опыта. Это тоже будет обсуждаться на специальном круглом столе. Компании высказывают в этом заинтересованность.
А. КЛИМОВ А не помешает то обстоятельство, о котором Чубайс говорил, что американцы хуже понимают нашу энергетику, чем европейцы? Мы сами с Вами об этом говорили, у них по-другому все это устроено. Их опыт может нам пригодиться, а им наш?
А. ШАРОНОВ Безусловно. На самом деле я бы не оценил электроэнергетический рынок США как самый развитый в мире. В европейских странах, прежде всего, в Великобритании электроэнергетический рынок развит гораздо лучше, на мой взгляд. Очень интересный опыт есть в скандинавских странах. Но у американцев тоже есть свой опыт, и мы, вообще, не договаривались ограничивать это сотрудничество в области кадров и науки только электроэнергетикой. Нам очень интересен опыт американцев и в трубопроводном транспорте, и в новых технологиях в области добычи нефти и газа. Самая крупная в мире компания - это американская компания, которая занимается добычей, это "Эксон Мобил". Эта компания тратит гигантские средства на новые технологии. Конечно, мы хотели бы иметь к этому отношение.
А. КЛИМОВ И очень коротко, последний вопрос. Его задает Любовь: "Один из бизнесменов признался, что мы нефти добываем больше в 2,5 раза, чем в СССР (здесь я ставлю для себя знак вопроса). Американцы свою нефть не качают, они ее покупают. Что же останется нашим внукам и правнукам?"
А. ШАРОНОВ На самом деле это такой часто задаваемый вопрос. Я напомню, что порядка 15 лет назад прогнозировалось, что нефть в мире исчезнет к 2000 году. Но мы живем уже в 2003-м и строим свои планы, в частности в России, по добыче до 2020 года, что недавно утверждено в энергостратегии. По мере развития мы получаем новую информацию о месторождениях и сможем их эксплуатировать. У нас устойчивый прогноз добычи нефти до 2020 года. Это наше конкурентное преимущество, мы должны его использовать. Здесь есть еще один аспект. Вопрос сложный, так быстро на него не ответить. Здесь есть еще очень важный вопрос. С одной стороны, важно не поторопиться и не распродать все свои национальные богатства, особенно по дешевке. На самом деле сейчас хорошая конъюнктура, и мы продаем эти богатства за хорошие деньги. Но еще более важно не пересидеть, не дождаться той ситуации, когда эта нефть окажется менее востребованным продуктом. Мы не должны забывать, что весь мир сейчас упорно работает над новыми видами топлива. И американцы поставили себе задачу к 2010 году создать уже промышленно работающие, тиражируемые водородные двигатели в виде топливных элементов. То есть они планируют постепенно перевести свой автотранспорт на использование топливных водородных элементов, что, конечно, резко снизит интерес и потребность в такого рода топливе. Поэтому здесь надо смотреть на обе стороны проблемы: не продешевить, но и не передержать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Шаронов - зам. министра экономического развития и торговли.