возможность продолжения работы международных гуманитарных организаций в Чеченской Республике - Эрик Ройман - Интервью - 2001-02-08

8 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эрик Ройман, руководитель отдела внешних связей международного комитета "Красного креста"

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА: Эрик, я бы хотела начать с двух заявлений, которые сегодня прозвучали от разных международных организаций. С одной стороны, организация "Врачи без границ" заявила о том, что она будет пересматривать программу своей деятельности на Северном Кавказе (ну, понятно, в связи с чем, - с недавним похищением Кеннета Глака, который сегодня в Москве давал пресс-конференцию и рассказывал о том, как его похищали и освобождали). И, с другой стороны, международная гуманитарная организация готова возобновить свою деятельность в Чечне. Об этом сегодня сказал руководитель представительства Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев в Ингушетии. Вот два таких взаимоисключающих заявления. С одной стороны, одна организация задумывается о том, как вести себя в Чечне. Представитель другой организации говорит о том, что действия в Чечне будут возобновляться. Вы, как представитель международного "Красного креста", одной из немногих организаций, которые продолжают работать в Чечне, что Вы можете сказать о том, как, во-первых, происходит там сейчас ваша работа?

Э. РОЙМАН: Мы, во-первых, не остановили нашу работу внутри Чечни, когда был похищен Кеннет Глак. Но идея была все-таки, что наша помощь была направлена особенно на больницы и особенно старикам и пожилым людям, которые не могут передвигаться. И, конечно, у нас тоже был шок, когда Кеннет был похищен, но мы решили тогда все-таки продолжать нашу работу, потому что мы думали, что, если мы останавливаем нашу работу, то опять самые бедные, самые ранимые пострадают от этой ситуации, поэтому мы решили продолжать. Но мы все-таки решили, что наши сотрудники-иностранцы, делегаты, как мы их называем, не будут больше ездить в Чечню.

М. КОРОЛЕВА: Я думаю, что это надо пояснить и напомнить, что в 1996 году в Чечне были убиты 6 сотрудников международного "Красного креста", и после этого, насколько я помню, иностранцы-представители "Красного креста" в Чечне не работали. Да?

Э. РОЙМАН: Нет, не на постоянных условиях. Мы поехали туда на встречу, мы поддерживали контакт, но наш штаб был установлен в Нальчике, он всегда был там, и мы оттуда начинали работу.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, тогда давайте просто поясним нашим слушателям. Вы говорите о том, что работа там не приостановлена, то есть существуют программы для пожилых людей и для пациентов больниц. Но тогда кто же, собственно, работает в Чечне сейчас под флагом "Красного креста"? Кто эти люди? Сколько их?

Э. РОЙМАН: Нужно, во-первых, помнить, что мы уже давно там работаем. В 1994 году у нас уже было там очень много сотрудников, когда еще работали иностранцы в Чечне, и, конечно, от этих прекрасных людей остается очень много. И у нас сейчас 56 местных сотрудников, которые выполняют задачи, поручения, которые дает наша организация из Нальчика. И очень часто они встречаются, таким образом, мы можем еще выполнять задачи, которые мы перед собой ставим.

М. КОРОЛЕВА: То есть эти 56 человек это чеченцы и чеченки, да?

Э. РОЙМАН: Да, это все чеченцы.

М. КОРОЛЕВА: Это какие-то специально обученные люди? Они прошли какие-то специальные курсы подготовки? Как отбираются эти люди?

Э. РОЙМАН: Есть курсы. Конечно, мы за этими контактами очень внимательно следим, чтобы найти людей, которые знают языки, которые могут общаться с нашими сотрудниками, - несколько говорят по-русски, но не все, конечно, - нужно найти людей, которые говорят по-французски, по-английски.

М. КОРОЛЕВА: И такие люди находятся в Чечне?

Э. РОЙМАН: Находятся. Кстати говоря, в основном это женщины, которые здесь владеют хорошо, как это ни странно, языками. И с ними мы сотрудничаем и общаемся. Они посещают курсы. Недавно, несколько месяцев назад, был курс в Москве: там есть специалисты из Женевы, делегация из Омана приехала. И они дали им курсы по гуманитарному праву, что это такое. Потому что, чтобы они себе представили, в какой организации они работают, мы пытаемся им передать часть нашего опыта, чтобы они могли ориентироваться, чтобы они понимали, что это большая организация, которая работает во всем мире и на которую они могут полагаться, когда они работают в своем отделении в Грозном.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Но, как я понимаю, финансирование происходит от международного "Красного креста", и эти люди получают какие-то деньги в качестве зарплаты. Они распределяют продукты для пожилых людей, для больниц, какие-то медикаменты, - видимо об этом идет речь, да? Скажите, а как тогда происходит контроль? Скажем, если все это местные жители, как контролируются те средства, которые выделяет международный "Красный крест"?

Э. РОЙМАН: Во-первых, нужно понять, что это не очень большие операции. Это очень направленные больницы, это пожилые люди (и у нас есть списки). Мы не хотел начинать раздачу продовольствия для всех, потому что мы поняли, что так будет очень тяжело контролировать. Во-вторых, эти сотрудники уже дают очень многих из этих сотрудников мы знаем уже давно. Мы их приглашаем регулярно в Назрань или даже в Нальчик, но обычно это происходит в Назрани, - не только один руководитель, а несколько. И мы ведем журналистические работы: мы просто сравниваем разные информации, которые мы получаем. И, кроме этого, все-таки наши сотрудники-иностранцы время от времени приезжают туда, чтобы чувствовать атмосферу, говорить с людьми на месте, в нашем офисе в Грозном, чтобы понять. Я могу вас уверить, что у нас все-таки опыт достаточно большой. Обычно у нас делегаты работают год на одном месте, может быть, полтора года максимум, но у нас, например, один сотрудник три или четыре года работает там (это исключение). Он очень хорошо знает этот регион, чувствует все это. И если там будут какие-то проблемы, я думаю, он почувствует это и сразу исправит. У него есть уже большой опыт.

М. КОРОЛЕВА: Эрик, мы на минуту уйдем от проблемы Чечни, потому что здесь дважды возник вопрос от нашей слушательницы Елены. Она настойчиво интересуется, занимается ли "Красный крест" беспризорными детьми в Москве? Если можно, ответьте на этот вопрос.

Э. РОЙМАН: Конечно, российское общество "Красного креста" - это точно Просто нужно понять, что движение "Красного креста" очень сложное, там есть разные части. Конечно, в каждой стране есть национальные общества "Красного креста" и "Красного полумесяца", которые занимаются конкретными проблемами в этой стране. Есть международный комитет "Красного креста". И наша специализация это "горячие точки". Мы работаем в зоне, где есть бои, военные действия и т. д. Сказать, что это нам безразлично, конечно, нельзя, но это не наша первая задача как организации. Международная организация "Красного креста" работает в "горячих точках".

М. КОРОЛЕВА: Ну что ж, нам приходится успокаивать себя тем, что в Москве пока относительно спокойно в этом смысле. И мы снова обращаемся к нашей "горячей точке", то есть к Чечне. И я напомню, что, как нам рассказал уже Эрик, международный "Красный крест", оказывается, и не сворачивал своих работ никогда в Чечне, просто есть некоторые особенности, то есть там работают местные жители. Скажите, Эрик, может быть, "Врачам без границ" следует в данном случае перенять ваш опыт? Они сейчас задумываются о том, что как-то нужно менять свою деятельность в Чечне. А, может быть, им работать точно так же, то есть держать штат местных сотрудников? В конце концов, Кеннет Глак упоминал, что у него там есть знакомые хирурги из местных жителей. Возможно, стоит все же в этом смысле перестроить свою работу? Что вы бы могли им посоветовать?

Э. РОЙМАН: Я думаю, что мы не должны там сейчас Наш горький опыт в 1996-м, и, конечно, мы свою деятельность перестроили относительно этого. Мы не можем дать уроки или выводы другим. Они должны решать для себя, и, я думаю, все эти организации комплементарные, и их действия комплементарные. Сейчас, конечно, все задумываются, как продолжать нашу работу, чтобы гарантировать, чтобы они продолжала быть независимой и беспристрастной. Нужно понять, что мы согласились на охрану только для наших иностранных сотрудников и на очень определенных заданиях. Например, встречаться с властями внутри Чечни, посетить место задержания и осмотреть, каковы условия.

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду следственные изоляторы и тюрьмы?

Э. РОЙМАН: Да. И это все-таки охраняемые объекты. Когда мы въезжаем туда, это не имеет значения, что у нас будет вооруженное сопровождение. Это совершенно другое дело, когда вы въезжаете в населенный пункт, где должны общаться с населением, и там будет тоже сопровождение военных и т. д. Там возникает какое-то подозрение, что за задание. Нам было очень важно, чтобы мы могли продолжать делать эту работу без сопровождения военных или вооруженных людей. И поэтому мы решили полагаться на наших местных сотрудников. И все эти вопросы наше общество очень волнуют: как мы можем в этой очень сложной ситуации продолжать помогать, чтобы не возникало на обеих сторонах никакого подозрения относительно нас.

М. КОРОЛЕВА: Давайте, Эрик, мы просто уточним, в чем проблема. То есть, действительно, возникло противоречие. С одной стороны, международные организации должны работать независимо от местных властей, и тогда им доверяет, в частности, и местное население. С другой стороны, работать без охраны опасно. И проблема в том, как разрешить это противоречие. На ваш взгляд, оно вообще как-то разрешимо?

Э. РОЙМАН: Я не думаю, что оно разрешимо. Все эти организации похожи в одном: это глубокие заботы о жертвах этой войны, и мы хотим им помогать и продолжать. Относительно этой задачи, самой первой, которую мы ставим, второе это, конечно, то, чтобы наши сотрудники не попали в беду, и чтобы там были нужные условия безопасности для них. Из этого исходит, что мы реагируем очень прагматично. Мы будем организовывать нашу деятельность таким образом, чтобы выполнить эти две задачи. Конечно, в принципе, мы хотим работать там свободно, просто под защитой знака "Красного креста", это нам очень важно, и мы будем продолжать всех убеждать, чтобы таких гуманитарных работников не трогать, мы будем продолжать работать в этом направлении. Но, с другой стороны, мы отдаем себе отчет, что, если мы будем исключительно сидеть на принципе, тогда пострадают опять самые бедные. Поэтому мы сейчас ищем компромиссы, чтобы выполнять эти задачи. Еще раз, я очень благодарен "Эху Москвы", что оно дает нам возможность объяснить это, потому что мы должны об этом говорить и дать понять, что, кроме того, что помогаем людям, мы ничем там не занимаемся.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, вернемся к сегодняшнему заявлению представителя верховного комиссара ООН по делам беженцев в Ингушетии. Он говорит о том, что, действительно, уже готовы к отправке гуманитарные грузы, но это возможно только при обеспечении полной безопасности сотрудников гуманитарной организации. Для доставки грузов нужны соответствующие пропуска, чтобы проехать через блок-посты и т. д., сопровождение охраны, надежные средства связи. Кстати, когда вы направляете тоже свои гуманитарные грузы (это, видимо, лекарства и продукты, так я понимаю) в Чечню, кто их охраняет? Кто их сопровождает?

Э. РОЙМАН: Здесь это наши местные сотрудники приезжают, и мы здесь просто под охраной нашего знака. Здесь он въезжает просто без сопровождения.

М. КОРОЛЕВА: То есть грузы не сопровождают военные?

Э. РОЙМАН: Насколько я знаю, нет.

М. КОРОЛЕВА: То есть грузы идут без сопровождения. И пока не было случаев воровства, нападения на эти обозы международного "Красного креста"?

Э. РОЙМАН: Нет.

М. КОРОЛЕВА: Тогда такой вопрос. Местные сотрудники международного "Красного креста", чеченцы, для них не опасна в каком-то смысле работа на международный "Красный крест"? Кому-то из них, может быть, угрожали?

Э. РОЙМАН: Я сейчас не знаю таких фактов. Они живут там, они, конечно, в центре всяких давлений и т. д. Им непросто там работать, потому что, например, мне рассказала одна сотрудница очень конкретный момент. Когда федеральные войска шли внутрь Чечни и приближались к Грозному, был вопрос: когда уезжают сотрудники "Красного креста"? Это был такой сигнал. Наши местные сотрудники, которые работали, должны были вместе решить, когда они уезжают, когда они считают, что риск для них слишком велик. И все наблюдали за тем, как они будут себя вести. Если они уезжают, значит, это будет для всех сигнал уехать из Грозного, потому что это стало слишком опасно. Пока они там остаются, можно там оставаться. Понимаете, какой психологический груз лежит на этих людях, чтобы решить, к какому моменту они будут уезжать? Это не только социальные контакты, друзья, желания, требования. Я думаю, что они более или менее справятся с этим. Конкретные проблемы я не знаю. Но я думаю, что они прекрасно справляются, потому что, если бы там были крупные проблемы, я знал бы об этом. И еще раз можно просто сказать, что нужно желать, чтобы все поняли их задание там и относились уважительно к их трудной работе со всех сторон: местное население, федеральная власть, которая там находится, и т. д. Это очень трудная работа, и нужно постоянно говорить, общаться и попробовать решить эту проблему на месте в разговоре.

М. КОРОЛЕВА: Эрик, вот здесь наши слушатели присылают разные сообщения самого разного свойства. Например, Людмила Михайловна называет вас благородным, бескорыстным человеком: "Низкий поклон вам", - говорит она. С другой стороны, вот еще сообщение от нашей слушательницы Нины. Она говорит, что у нее, например, возникает недоверие к вашим благотворительным организациям под эгидой "Красного креста", потому что "Запад ничего так просто не делает. Если вы не хотите, чтобы вас сопровождали военные, значит, основные цели пребывания у вас иные". Вот такое вот мнение.

Э. РОЙМАН: Мне кажется, что, если Нина нас продолжает слушать, мне трудно вас переубедить, если у вас такие ощущения. Но, еще раз, нужно, во-первых, вспомнить, что международные организации "Красного креста" являются хранителями Женевских конвенций, то есть международного гуманитарного права и права войны. Поэтому у нас в Женевской конвенции, которую Россия подписала, есть целый ряд статей, где предусмотрена работа международного комитета "Красного креста". Есть целый ряд принципов. Мы должны завоевать не только доверие военных и т. д., но также и местного населения. Если существует такая неприязнь между ними, мы должны показать себя как можно более нейтрально. Конечно, если мы в какие-то населенные пункты под сопровождение БТРов и военных приезжаем, то местное население будет тоже смотреть на нас очень подозрительно, как Нина сейчас, вероятно, на нас тоже смотрит подозрительно. Я могу просто убедить только тем, что мы делаем. И вы знаете, мы такая скромная организация, о нас мало слышно, и мы гордимся этим, потому что, значит, там нет промахов. Если бы там были постоянно какие-то проблемы вокруг нас, значит, мы не работаем хорошо. Конечно, мы бы хотели, чтобы наша деятельность была известна, но, с другой стороны, чем меньше о нас говорят, тем для нас лучше.

М. КОРОЛЕВА: Эрик, представьте себе, допустим, такой поворот событий. Допустим, в Москве власти говорят: в Чечне становится слишком опасно, там похищают людей, там могут убить. Пожалуйста, международные организации могут там работать, но только под охраной российских военных. "Красный крест" на это согласился бы?

Э. РОЙМАН: Не думаю. Еще раз, нужно смотреть в конкретных условиях и как это конкретно делать. Но если это в такой альтернативной форме, я очень сомневаюсь. Я думаю, что никакая международная гуманитарная организация не будет работать, если нам поставят такой ультиматум.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Удачи вам!

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Эрик Ройман, руководитель отдела внешних связей международного комитета "Красного креста".