Никита Белых - Дневник губернатора - 2013-02-25

И.МЕРКУЛОВА: 15 часов 35 минут в Москве. «Дневной разворот» на «Эхе Москвы» продолжается. И у нас на прямой связи из города Кирова губернатор Кировской области Никита Белых. Никита Юрьевич, добрый день, слышите ли Вы нас?

Н.БЕЛЫХ: Добрый день, добрый день. Слышу хорошо.

А.СОЛОМИН: Никита Юрьевич, мы сейчас разговаривали о ЖКХ, и не случайно сегодня Владимир Путин в очередной раз утроил разнос на совещании по поводу непомерного роста тарифов ЖКХ. В свое время Вы тоже как-то…

И.МЕРКУЛОВА: …пострадали…

А.СОЛОМИН: …пострадали от этих разносов. Потом, правда, вроде как, объяснили. Сначала мы, наверное, зададим тот же вопрос, что и слушателям. По сравнению с январем 12-го в январе 13—го в Кировской области сильно повысились тарифы ЖКХ?

Н.БЕЛЫХ: Тарифы… Вот, смотрите, чтобы передача все-таки у нас была содержательно осмысленная, а не какая-то популистско-упрощенная…С одной стороны, я внимательно посмотрел дискуссию между Владимиром Владимировичем и Юрием Николаевичем Слюняевым, что называется, ситуация, когда все правы, то есть Юрий Николаевич начал говорить о том, что то, что граждане видят в платежках и квитанциях, это не связано напрямую с изменением тарифного регулирования, на что Владимир Владимирович совершенно справедливо сказал, что…

И.МЕРКУЛОВА: Гражданам все равно

Н.БЕЛЫХ: …граждан это, видимо, не волнует. Поэтому, если мы говорим о неких изменениях, которые прошли за год, 2013 по отношению к 2012, то там изменения, которые, безусловно, есть, они будут касаться не только, а в некоторых случаях – не столько с изменением тарифного регулирования, сколько с еще целым рядом изменений, которые прошли в сфере жилищно-коммунального хозяйства, или, точнее, в нормативно-правовой базе, которая регулирует сферу жилищно-коммунального хозяйства. Поэтому, и, кроме того, мы понимаем, что нет как такового «среднего тарифа» по области. Поэтому можно сказать, что есть дома и квартиры, где не изменился уровень платежей, а, может быть, где-то и уменьшился, есть и такие случаи…

А.СОЛОМИН: А с чем это связано?

И.МЕРКУЛОВА: Это связано с степенью вороватости сотрудников ТСЖ или…

Н.БЕЛЫХ: И степенью вороватости ТСЖ, и учет, собственно, потребляемых ресурсов, как энергетических, так и воды, и, собственно, работа счетчиков. То есть, если раньше считалась просто общая плата по дому и она распределялась по количеству квадратных метров либо по количеству жильцов, а потом жильцы поставили счетчики, и выяснилось, что кто-то потребляет больше, чем платит, а кто-то меньше. А где-то, естественно, произошел рост. Где-то этот рост был связан с изменением тарифного регулирования, а где-то с изменением методик. Одна из таких серьезных проблем, которая произошла как раз в начале 2013 года, те объекты, которые были завязаны на центральное тепло- и водоснабжение, столкнулись с тем, что если раньше существовал отдельный тариф на горячую воду, то теперь этот тариф раскладывается на две составляющие: есть тариф на холодную воду и есть тариф на подогрев воды. И даже вот это изменение в методике приводит к тому, что в конкретный отрезок времени у граждан могут серьезно колебаться как вверх, так и вниз те цифры, которые они видят в тех платежках и квитанциях. Поэтому если говорить в целом о проблеме, я бы выделил несколько моментов. Первое. Очень важно вести абсолютно неблагодарную, но очень нужную работу информационного характера, то есть все-таки желательно, чтобы…

И.МЕРКУЛОВА: Это кто должен вести?

Н.БЕЛЫХ: Это должно вести и государство, имеется в виду – государственная и муниципальная власть, это должны вести добросовестные участники рынка жилищно-коммунальных услуг, это должны вести общественные организации. Причем отдельный акцент я бы сделал на роли общественных организаций в этих процессах, причем как в части информирования и разъяснений, так и в части контроля за деятельностью тех субъектов, которые работают на рынке жилищно-коммунальных услуг. Будем так говорить, можно и нужно объяснять гражданам, из чего складывается та оплата, которую они производят.

И.МЕРКУЛОВА: А это доступная информация, можно как-то проверить ее…

Н.БЕЛЫХ: Она в принципе – доступна. Почему я говорю в принципе, потому что когда я сам запросил информацию подробную как раз анализируя ситуацию с разными методиками по горячему водоснабжению, мне совершенно спокойно принесли папки с такими таблицами, что я, человек, который закончил физико-математическую школу с золотой медалью, честно говоря, впал в уныние, потому что эта информация существует, и она в открытом доступе, но она в такой неудобоваримой форме. То есть, если вы посмотрите те методики, которые утверждаются и региональными службами по тарифам, и муниципальными органами власти, там человеку без специальной подготовки делать нечего. Поэтому задачи заключаются в том, чтобы простым, доступным языком людям объяснять, из чего складывается их платеж, от чего зависят его изменения, какие факторы оказывают на него влияние, и как это можно проконтролировать, не защищая диссертацию по соответствующей тематике. Потому что сейчас складывается ситуация, когда, с одной стороны, вроде, информация, она есть, ее можно добыть, но эта информация представлена в таком виде и таких форматах, что, что она есть, что ее нет, условному обывателю практически без разницы, потому что тот объем формул, цифр, таблиц, матриц, которые представлены, не дает ему представления о том, каким образом складывается платеж за квартиру.

А.СОЛОМИН: Но вот интересно…

Н.БЕЛЫХ: Это первое.

А.СОЛОМИН: Сейчас, я вот хотел разить. Как раз Дмитрий Медведев сейчас занимается, насколько я знаю, этой историей с открытыми данными. Но вот в случае с другими открытыми данными приходят частные компании, которые, ну, вот как-то на этом зарабатывают… А вот здесь кто, как, на Ваш взгляд, должен заниматься? Превращать поток данных в удобоваримую форму, чтобы людям было… Это ведь не заработаешь на этом деньги, как сюда…

Н.БЕЛЫХ: Ну, вот здесь может быть несколько вариантов. Во-первых, очень важна роль управляющих компаний и товариществ собственников жилья.

И.МЕРКУЛОВА: Которые прямо заинтересованы страшно, чтобы мы узнали правду…

Н.БЕЛЫХ: Вот. К сожалению, у нас очень многие модели выстроены исходя из принципа добросовестности участников. И когда этот принцип добросовестности участников не функционирует, выясняется, что все эти модели и схемы тоже не очень жизнеспособны. По большому счету, если исходить из того, что участники добросовестны, то они сами заинтересованы в том, чтобы эту информацию подробно представлять и разжевывать. Более того, именно добросовестные участники должны быть инициаторами и основателями саморегулируемых организаций, которые объединяют вот этих субъектов рынка жилищно-коммунальных услуг, и внимательно следят, чтобы никто недобросовестный к ним не попал, потому что в этом случае ответственность несет вся эта саморегулируемая организация и все ее участники. К сожалению, у нас ни такого рода саморегулируемых организаций, которые бы отвечали за действия своих участников, к сожалению, нет, хотя формально их существует и достаточно много. И принцип добросовестности субъектов рынка тоже пока не может приниматься в качестве абсолютного. Здесь есть следующие механизмы. Первое, что внедряют целый ряд регионов, в том числе – и Кировская область, это создание расчетно-информационных центров, которые являются либо государственными, либо муниципальными структурами, у которых не стоит задача собственно зарабатывания денег, которые как раз обслуживают все эти информационные потоки, осуществляют биллинг, ведут расчеты, и которые, с точки зрения государства, должны брать роль «тревожного звонка». То есть, если видит соответствующее предприятие ли учреждение о том, что за какой-то период выставляются счета, отличающиеся по своим параметрам от тех предельников, которые существую, то есть, либо оно само проверяет, потому что действительно может оказаться так, что в квартире никто не жил и вода не потреблялась, а потом въехала семья из 15 человек и объективно возросло потребление, это все понятно. Если же таких внятных изменений нет, то оно должно просто давать сигнал соответствующему контролирующему проверяющему органу из числа муниципальных и региональных структур, которые до того, как эти платежи будут выставлены, должны будут эту ситуацию проверить.

А здесь в чем собака зарыта, к сожалению, обязать всех участников рынка обслуживаться в таком расчетно-информационном центре невозможно. Поэтому получается так, что как раз добросовестные структуры легко соглашаются в этих расчетно-информационных центрах обслуживаться, по ним-то как раз вопросов возникает меньше всего. А другие управляющие компании и ТСЖ, которые напрямую работают с ресурсоснабжающими организациями, что не запрещено законом, они, соответственно, и представляют наибольшую головную боль и для нас, и для прокуратуры, и для всех других. Кстати, та история прошлого года, о которой Алексей там упомянул, когда мне поставили на вид изменение тарифов, это тоже произошло в домах, которые не обслуживались в системе этого расчетно-информационного центра, и мы уже постфактум ловили эти изменения, когда жильцы стали жаловаться. Единственно, что в защиту скажу, что к тому времени, когда «публичная порка» состоялась, уже все вопросы были решены, ситуация была исправлена. Но факт остается фактом, такие ситуации если мы не обладаем информацией до того, как она выставляется в виде платежных документов, мы, к сожалению, уже бьем по хвостам.

И.МЕРКУЛОВА: Никита Юрьевич, а все-таки, как же можно повлиять на этих недобросовестных участников рынка? Ну, вот те же ТСЖ, даже жильцы не могут на них повлиять, что же остается делать?

Н.БЕЛЫХ: Начнем с того, что жильцы их выбирают…

И.МЕРКУЛОВА: Ну, иногда выясняется, что и не выбирают, то есть довольно часто происходит так, что…

Н.БЕЛЫХ: Давайте отделять зерна от плевел. Понятно, что когда сталкиваешься с недобросовестностью управляющей компании или ТСЖ, которую ты сам и выбрал, то при всей заботе со стороны правоохранительных и надзирающих организаций часть вины, безусловно, лежит на тебе самом. То есть, это точно так же, как мы говорим о том, что у прямых выборов, не важно, мэров, губернаторов, есть отрицательная черта, что в этом случае вы разделяете ответственность за действия, которые были, потому что вы сами приняли сознательное решение о наделении человека или, в данном случае, организации, определенными полномочиями от вашего имени. Для чего, собственно, и нужны те же самые саморегулируемые организации правильные, то есть, чтобы можно было выбирая управляющую компанию, смотреть на ее принадлежность к той или иной саморегулируемой организации, которая действительно заботится о репутации и прозрачности деятельности своих компаний, тем самым это является неким гарантом того, что эта компания будет действовать в твоих интересах и добросовестно. Есть, конечно, ситуации совершенно криминальные, когда действительно непонятно, каким образом выбрана та или иная управляющая компания, как прошло собрание жильцов, на котором было сформировано ТСЖ, но это уже, действительно, дело скорее правоохранительных органов, просто очень важно, чтобы у людей повышалась и правовая, и информационная культура, чтобы их интересовало то, с чем они сталкиваются каждый день. То есть, мы очень часто говорим с вами о неких проблемах, в которых люди, вроде бы, сам должны являться активными интересантами, но почему-то вспоминают об этом, когда уже наступили, что называется, вредные последствия. Мы можем говорить о культуре страхования имущества, жизни, когда говорим о лесных пожарах или каких-то еще, мы можем говорить о каких-то политических процессах, выборах и прочее, то же самое происходит и в сфере жилищно-коммунального обслуживания.

И.МЕРКУЛОВА: А можно, мы вернемся к сегодняшнему совещанию еще. Просто вот это поручение правительству не допускать увеличения платежей более, чем на 6% за год, оно вообще выполнимо? Раз мы уже сделали вывод, что даже не тарифы виноваты, что вот рост коммунальных платежей в некоторых регионах 225%, например, в Мурманской области? К каждому вентилю Слюняева, что ли, поставить, я не очень понимаю…

Н.БЕЛЫХ: Понятно, откуда взялась цифра 6% с теми оговорками, которые были сделаны и президентом, и пресс-секретарем о том, что могут быть некоторые изменения чуть-чуть выше или чуть-чуть ниже. Тот уровень тарифов, который на сегодняшний день утвержден на 2013 год предполагает, что в течение первого полугодия 2013 года роста быть не должно, а в течение второго он не должен быть больше 15%, поэтому в целом по году, если говорить о тарифной составляющей, она может оставлять до 7,5%, если брать на круг. Но это предельные размеры мы говорим, поэтому очевидно, что все будут стараться предельный размер не допускать. А что касается других воздействий и влияний, то здесь очень важно посмотреть, если это изменения, связанные с изменением методики, то эти методики, действительно, могут давать колебания в каком-то коротком промежутке времени. В целом по году они должны быть выровнены и, в конечном итоге, если человек больше горячей воды потреблять не стал, то, независимо от того, как считается цена, либо за горячую воду в целом, либо отдельно за холодную, отдельно за подогрев, как вы понимаете, смысл не меняется, если он больше горячей воды потреблять не стал, он платить больше не должен. То есть там, действительно, возможны какие-то отклонения в течение короткого периода, но, если мы говорим о годовом отрезке, то заплатить он должен столько же, сколько он платил раньше, вот и все.

И.МЕРКУЛОВА: А скажите, а региональная власть, она как-то может на это влиять? Она какое-то отношение к этому имеет? На тарифы, я имею в виду…

Н.БЕЛЫХ: Региональная служба по тарифам является тем органом исполнительной власти, который устанавливает предельные значения тарифов для ресурсоснабжающих организаций, которые функционируют в регионе. На самом деле, чтобы было понятно, когда речь идет об области, я здесь не могу говорить про города-субъекты, такие как Москва или Санкт-Петербург, но если мы говорим про области, речь идет о сотнях, если не тысячах организаций, которые занимаются вопросами теплоснабжения. Понятно, что у них объективно разная стоимость тепла. То есть кто-то тепло производит в рамках современных газовых котельных, а кто-то на допотопных мазутных котельных, которые были ориентированы на 20 тысяч населения, а сейчас обслуживают 500 человек.

И.МЕРКУЛОВА: А кто-то, наверное, перепродает просто…

Н.БЕЛЫХ: Но, есть и эта составляющая, но я хочу сказать, что стоимость одной гигакалории, точно так же, как и стоимость любой другой услуги, которая относится к сфере жилищно-коммунального хозяйства, она объективно в разных городах, в разных территориях, в разных районах разная. Периодически, подчеркиваю – периодически, звучат разговоры, а нельзя ли в пределах одной территории, одного района или одного города или одной области уравнять и сделать средний тариф. Но тогда получится, что кто-то будет платить, по сути дела, за других потребителей, и тут уже принцип справедливости он начинает трактоваться всеми по-разному. Понятно, что с точки зрения администрирования было бы проще, если был бы один тариф на всю область. Но тогда те, кто строили современные газовые котельные с высоким КПД будут говорить, подождите, а почему мы-то должны оплачивать работу неэффективных котельных в поселке Рудничный Верхнекамского района?

А.СОЛОМИН: еще тема интересная. Вы же знаете, что мы любим читать кировскую прессу и кировские газеты очень. И вот в кировской прессе сейчас бьют тревогу по поводу предстоящего повышения цен на продовольствие. По прогнозам региональной службы по тарифам на 6% возрастет стоимость фруктов, овощей – до 5%, стоимость хлеба и хлебобулочных изделий повысится до 2% в связи с ростом цен на муку. Ну, и самый большой рост на свежесрезанные цветы – до 50%, ну, это, я думаю, не так важно нашим радиослушателям. Это действительно так? Мы ожидаем роста серьезного?

Н.БЕЛЫХ: Понимаете, я с тем же успехом могу вам порекомендовать почитать любые региональные газеты, потому что, если говорить в целом по статистике, то никого роста цен опережающего по отношению к другим регионам вы в Кировской области не встретите. Понятно, что есть разные группы товаров и разные периоды, потому что, если мы говорим, например, о такой общероссийской тенденции как рост цен на муку и хлебобулочные изделия, связанный с ростом на зерно, то здесь мы немножко отстаем по времени от других регионов, поскольку у нас собственных зерновых производителей именно такого зерна, идущего на производство муки, а не фуражного, нет, северные территории, и собственных мощностей по переработке не так много, здесь мы идем чуть-чуть с задержкой по отношению к другим. Точно так же если мы говорим про овощи, это общестрановая тенденция, что концу зимы и весной овощи начинают дорожать, поэтому там картофель, лук, морковь, они действительно демонстрируют рост. Другие продукты, я вот, например, сравниваю конец февраля по отношению к концу января, я смотрю – творог, сметана, молоко, есть снижение, пусть небольшое, на процент – полтора, но тем не менее. Что касается цветов – я всех порадую, скоро 8 марта, поэтому рост цен на цветы, он связан с Международным женским днем, и это происходит – увы и ах или, наоборот, ура – на протяжении последних десятилетий достаточно регулярно.

И.МЕРКУЛОВА: Хорошо, что напомнили…

Н.БЕЛЫХ: Так что внимательно читайте статистические сборники.

И.МЕРКУЛОВА: Никита Юрьевич, скажите, а вот у вас в области овощи-фрукты, картошка, я блоки – тоже все привозное? Не выращенное у вас?

Н.БЕЛЫХ: Да нет, у нас достаточно неплохо развито овощеводство, и картофель, и капуста, и лук, и морковь, то есть у нас в основном собственного производства, то есть мы, действительно, не обеспечиваем себя пшеницей…

И.МЕРКУЛОВА: С ананасами, наверное, тоже проблема, да?

Н.БЕЛЫХ: У нас с ананасами, лимонами постоянно неурожай, то есть вроде стараемся, что-то следим, но у нас постоянно там в Санчурском районе…

И.МЕРКУЛОВА: Пожрала тля опять…

Н.БЕЛЫХ: Да-да, и кокосы все время какие-то маленькие. Мы же уже несколько раз в программе говорили, что по понятным климатическим и географическим условия мы регион, у которого сельское хозяйство развито достаточно сильно, то есть в структуре нашей экономики доля сельского хозяйства в два с лишним раза больше, чем среднероссийская, но это, прежде всего, животноводство, прежде всего – молочное животноводство. То есть, мы по молоку один из лидеров не только в ПФО, но и в России, продукты переработки молока, по свинине и ряду позиций мы выглядим очень и очень прилично.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, вы поддерживаете кировского производителя? Сельскохозяйственного, я имею в виду.

Н.БЕЛЫХ: Ну, конечно. Мы можем отдельно на эту тему переговорить. То есть в этом году поддержка впрямую будет порядка полутора миллиардов рублей, если еще посмотреть налоговые льготы и иные формы поддержки, там, в частности – предоставление леса сельхозпроизводителям для заготовки, это еще под полмиллиарда в совокупности тянет, плюс еще порядка полутора миллиардов – деньги федерального бюджета. То есть, я думаю, что в целом объем поддержки, если считать все формы по селу, они существенно превысят три миллиарда рублей.

И.МЕРКУЛОВА: А то вот говорят – вступили мы в ВТО, не выдержит теперь отечественный производитель, загнется, и не будет у нас ни овощей, ни фруктов.

Н.БЕЛЫХ: Сельское хозяйство – лишком большая отрасль экономики, чтобы говорить в целом…

И.МЕРКУЛОВА: Но мы на примере Кировской области можем.

Н.БЕЛЫХ: Нет, я даже не на примере Кировской области, надо говорить по позициям. Если мы говорим о производстве мяса, в частности – свинины, мы уже сейчас ощущаем последствия вступления ВТО, поскольку на рынок поступает, действительно, свинина, произведенная в Европе, в Южной Америке, которая по своим ценовым характеристикам действительно создает очень серьезные проблемы для наших свинокомплексов.

И.МЕРКУЛОВА: Она дешевле, да?

Н.БЕЛЫХ: Она, конечно, дешевле, да. И если же мы говорим про такую продукцию как молоко и продукты переработки молока, то это рынки, прежде всего, локальные. Из Бельгии молоко не повезут для кировских производителей просто потому что транспортные, логистические издержки съедят все преференции, связанные с Всемирной торговой организацией. Поэтому по молоку и молочным продуктам мы продолжаем констатировать рост в Кировской области и в 11, и в 12, и в 13 году.

А.СОЛОМИН: Ну, и по другим продуктам, неужели… вот я, сколько ни сталкиваюсь с людьми, все время выбирают люди в магазине что-нибудь «а откуда это привезли?»…

И.МЕРКУЛОВА: Ну, чтобы хранилось не три года… я имею в виду – молочная какая-то продукция, а чтобы недели две там, месяц…

А.СОЛОМИН: Потребители тоже поддерживают отечественных производителей…

Н.БЕЛЫХ: Все верно, но с той оговоркой, что базовый критерий, по которому люди определяют, это цена. Понятно, что для определенной группы потребителей, для высокооплачиваемых сотрудников «Эха Москвы», в общем, цена может не иметь особого значения, так, то есть, они руководствуются другими потребительскими свойствами, но я вам могу сказать, что для очень большого количества граждан все-таки главным критерием, на основании которого делается выбор, является цена. И поэтому если что-то, привезенное из других регионов или даже других стран, имеет более низкую цену, то даже если качество вызывает вопросы, они делают выбор именно в пользу привезенной продукции. Поэтому наша задача конкурировать не только по качеству, но и по цене.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо большое.

А.СОЛОМИН: Спасибо.

И.МЕРКУЛОВА: Губернатор Кировской области Никита Белых был вместе с нами. Вернемся через несколько минут.