Никита Белых - Дневник губернатора - 2011-07-04
О. ЖУРАВЛЁВА - В Москве 15 часов 35 минут. Это радиостанция «Эхо Москвы», это «Дневной Разворот» на «Эхе Москвы». И очень хочется увидеть хотя бы по Скайпу, раз лично не увидеть, губернатора Кировской области Никиту Белых. Прям хочется-хочется, но пока не видно… Боже мой, мы наконец-то видим губернатора Кировской области Никиту Юрьевича Белых. Он нас приветствует. Здрасте, Никита Юрьевич.
Н. БЕЛЫХ - Здравствуйте, Оля, здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЁВА - Вы что, только что в своём озере плавали, в самом большом водоёме, нет?
Н. БЕЛЫХ - Нет, я занимался проблемами дебита источника в Великорецком селе.
В. РОМЕНСКИЙ - Никита Юрьевич так бежал, так запыхался, что даже его за опоздание ругать не могу.
О. ЖУРАВЛЁВА - Рука не поднимается.
В. РОМЕНСКИЙ - Не поднимается.
Н. БЕЛЫХ - Ну не ругайте тогда.
В. РОМЕНСКИЙ - Ну ладно, чтоб вы отдышались, пока задам вам вопрос.
Н. БЕЛЫХ - Давайте.
В. РОМЕНСКИЙ - Смотрите, у нас губернатор Петербурга меняется, уходит человек… кто-то говорит – ну, вот, слава Богу, столько было от неё проблем. Другие говорят наоборот – жаль, жаль…
О. ЖУРАВЛЁВА - Всё-таки был хороший губернатор.
В. РОМЕНСКИЙ - Вроде был хороший губернатор. Интересный критерий оценки деятельности губернатора со стороны народа. Вот, как здесь понять, хороший – не хороший, по вашему мнению?
О. ЖУРАВЛЁВА - Что есть великий признак?
Н. БЕЛЫХ - Значит, скажу несколько вещей, часть из которых, наверное, является очевидной, а часть из которых, будем так говорить, могут вызвать вопросы. Первое – ну, конечно, оценку должны давать люди, жители той территории, на которой проживают, ну, собственной, которой руководит… идеальный вариант – если эта оценка формируется в результате выборов прямых губернаторов, когда люди либо поддерживают ту или иную кандидатуру в том числе по избранию на следующий срок, либо отказывают в этом доверии. Это вещь очевидная, с которой мало кто, я думаю, будет спорить. Поэтому я говорил о выборности губернаторов и раньше, и сейчас, и, кстати, рад, что позиция Дмитрия Анатольевича Медведева – она тоже начинает в этом вопросе меняться. Если он раньше говорил, что это точно вопрос не ближайших десятилетий, то сейчас, насколько я понимаю, уже жёстко на эту тему высказывается. Теперь что касается вещей неочевидных. Ну, вот, опять же, расхожая фраза – нет пророков в своём отечестве. К сожалению, те, условно говоря, показатели социально-экономического развития, которые достигает регион иногда, а в некоторых случаях зачастую, совпадает с ощущением человека, то, что он ощущает, потому что в современном мире с его информационным пространством, с его коммуникациями человек зачастую оценивает не только то, что происходит у него в регионе, но и то, что происходит в соседних регионах, даже в соседних странах, и если то, что происходит вокруг, лучше, чем то, что происходит у него в регионе, то у него, соответственно, по этому поводу возникают очень такие серьёзные обоснования и претензии, даже если его реальная жизнь изменилась к лучшему. Я уже говорил о том, что мы, например, когда проводим исследования, а такие исследования проводятся регулярно по поводу удовлетворённости жителей муниципальных районов, то у нас наибольшую неудовлетворённость показывают отнюдь не самые социально-экономические отсталые районы, а те районы, которые расположены рядом с, допустим…
О. ЖУРАВЛЁВА - По сравнению с процветающими?
Н. БЕЛЫХ - Не процветающими, а просто экономически более развитыми, то есть, допустим, Кирово-Чепецкий район, который граничит и с областным центром и со вторым по величине городом Кирово-Чепецком – вот он является лидером по неудовлетворённости, в то время как формальные социально-экономические показатели у него, в общем, весьма неплохие, то есть во всяком случае лучше, чем у большого количества муниципальных районов других, но поскольку у них это сравнение происходит сложнее, а тут жители постоянно общаются и с Кирово-Чепецком, и с Кировом, то есть тут у них ожидания, естественно, завышенные оказываются. Поэтому я это всё веду к чему? То, что если человек для себя считает, что если плохо он живёт, да, и плохо территория развивается, то никакие показатели социально-экономического развития, рост ВРП, изменения бюджетов, инвестиция на душу населения и прочее, его не переубедит. То есть он решил для себя, что он живёт плохо, то, собственно говоря, когда ему говорят – нет, посмотри, объективная ситуация, вот у тебя так изменились доходы, он будет говорить – всё равно ерунда, на самом деле всё стало хуже. Поэтому всегда есть…
О. ЖУРАВЛЁВА - Определить по большому счёту невозможно.
Н. БЕЛЫХ - Очень сложно, ещё раз говорю – очень сложно. Поэтому когда я говорю о процедуре выборности губернаторов, например, имеется в виду уже устоявшаяся, созревшая процедура выборов.
В. РОМЕНСКИЙ - Что значит устоявшаяся, созревшая процедура выборов? До неё надо дозреть?
Н. БЕЛЫХ - Да, естественно. Но, к сожалению, до неё дозреть надо в этой ситуации самих выборов, то есть до неё невозможно дозреть извне, да, то есть не то, что общество должно, как в инкубаторе позреть в одних условиях, а потом такими созревшими перейти к процедуре прямых выборов. Нет, к сожалению, любой переход от одной процедуры к другой будет на протяжении срока, может быть, достаточно длительного, формировать форс-мажоры, то есть очевидно, что если например сейчас объявить выборы губернаторов в России, то с вероятностью, близкой к 100% на ближайших выборах губернаторов победят те, кто будет обещать больше всего, жёстко критиковать предыдущую власть, при этом вопрос их компетенции в тех вопросах, о которых они говорят, то есть это вопрос, который будет рассматриваться в последнюю очередь.
В. РОМЕНСКИЙ - Кстати, Никита Юрьевич - я помню, что он говорил, по-моему, не раз прежде, что если бы он участвовал в выборах Кировской области, то ой, далеко не факт, что смог бы действительно занять пост губернатора.
Н. БЕЛЫХ - Да, естественно, нет. Я просто говорю, что, к сожалению, сейчас, да, вот, любая смена – она будет характеризоваться такими особенностями. С другой стороны, ещё раз говорю, иного варианта созреть, кроме как в этих выборах участвовать, нет. И когда, собственно говоря, через уже какое-то количество итераций, выражаясь математическим языком, когда уже будут набиты и шишки в том числе путём избрания…
О. ЖУРАВЛЁВА - Неподходящих губернаторов.
Н. БЕЛЫХ - Неподходящих губернаторов, да, вот тогда уже, да, избиратель созреет к тому, чтобы делать выбор ответственный. Но ещё раз говорю – самый важный момент, потому что о незрелости говорят достаточно многие, я абсолютно убежден, что варианта созреть на стороне нет, то есть, к сожалению, это всё равно нужно пройти через процедуру самих выборов всё.
В. РОМЕНСКИЙ - Никита Юрьевич, а какие критерии? Вот, например, уходит, да, губернатор в отставку, ну, вот, например, в Петербурге Валентина Ивановна Матвиенко ушла, как её, по каким критериям люди её должны оценивать? Я не знаю, что… сосулей меньше стала или снег стали лучше убирать, или музеи, или ремонт домов прошёл, по каким?
Н. БЕЛЫХ - Володь, я ещё раз говорю. Абсолютно точно у каждого будет своя система координат, у каждого будут свои механизмы оценки. Есть люди, для которых тема «Охта-Центр» является настолько доминирующей, что, собственно говоря, все иные показатели, включая рост или не рост доходов, благоустройства, состояния дорог, вообще никакого значения не имеют. Есть такие категории, я с ними знаком, для которых это тема №1. Точно так же как есть другая категория, которая по каким-то причинам любит или не любит Валентину Ивановну, да, и, собственно говоря, никакие объективные факторы и цифровые показатели, да, они не будут иметь значения. Поэтому когда возникает дискуссия по поводу оценки деятельности того или иного должностного лица, в том числе Валентины Ивановны, получается ситуация парадоксальная: все правы. То есть я этот эфир у Светы Сорокиной когда там она общалась с Оксаной Дмитриевой, со Светой Журовой, да? По поводу…
О. ЖУРАВЛЁВА - Где Валентина Ивановна сама дозвонилась в эфир, да.
Н. БЕЛЫХ - Вот, они все были правы. Собственно, Валентина Ивановна, когда говорила о росте доходов бюджета, об инвестициях, об открывшихся предприятиях, она была совершенно права, используя те показатели, те цифры, по которым она оценивает свою работу и по которым значительная часть людей, экспертное сообщество, тоже будут оценивать работу.
О. ЖУРАВЛЁВА - Никита Юрьевич.
Н. БЕЛЫХ - В то же время те, кто будут говорить про сосули, про «Охта-Центр», ещё чего-то – они тоже правы. И, собственно говоря, вопрос только в весе тех или иных показателей, да, в тех или иных иерархиях приоритетов, которые существуют у каждого субъекта, а они разные, потому что мы все разные, да. Потому что если для кого-то тема культуры является темой №1, да, для кого-то состояние ЖКХ, а для кого-то рост доходов и возможность пользоваться общественным транспортом, вот тут угодить на всех невозможно, потому что в любом случае задача любого руководителя подобного ранга – она сводится к решению того, что в линейном программировании называется транспортной задачей, да, то есть это при существующих ограничениях выбрать наиболее оптимальный путь… то есть расставить некие приоритеты по своей иерархии. Эта иерархия тоже не будет совпадать с иерархией других субъектов.
О. ЖУРАВЛЁВА - Никита Юрьевич, ну вы уже опытный губернатор. Вот, у вас есть ваши личные приоритетные задачи? Вот, я там не смог того-того-сего когда-то вы скажете, когда пойдёте умывать руки.
Н. БЕЛЫХ - Есть, да.
О. ЖУРАВЛЁВА - Но, например, там, победил, там, на столько-то процентов пьянство или провёл такую-то дорогу.
В. РОМЕНСКИЙ - Или ни один чиновник у меня не воровал, не воровал, посадил, пересажал, не знаю, что, прогнал.
О. ЖУРАВЛЁВА - Или по ЕГЭ вы всегда вывешиваете результаты, да, вы опять демонстрировали высокие результаты. У вас есть какая-то?
Н. БЕЛЫХ - Есть. Я просто думал, что это сделаю уже за пределами эфира, я на самом деле хотел попросить вас передачу не следующую, а через одну… дело в том, что 15 июля так называемый экватор, то есть ровно половина срока с того, как я губернатор. Я 15 июля 2009 года вступил в должность и 15 июля мне исполняется ровно 2,5 года. Я как раз хотел попросить вас посвятить…
О. ЖУРАВЛЁВА - Посвятить передачу.
Н. БЕЛЫХ - Да, понятно, вроде как есть экватор, ровно половина срока, что удалось сделать, что не удалось, по каким критериям сам себя оцениваешь, я думаю, что объема информации у меня точно хватит не на одну передачу, а на больше. Я думаю, что это и вам, и слушателям будет интересно.
О. ЖУРАВЛЁВА - Уже, правда, не со мной, наверное, но, тем не менее, это, конечно, сделать можно. Но есть какая-то любимая тема, помимо того, что мы слышим регулярно про то, что мы хотим научить работ как-то самоорганизации, разумному разговору с властью, есть какая-то любимая тема?
Н. БЕЛЫХ - У меня любимая тема, это все знают, является борьба с патроналистскими настроениями. На самом деле она любимая, потому что в той иерархии, о которой я говорил, у меня она точно занимает одно из первых мест, потому что искренне убежден, что значительная часть проблем, о которых мы говорим, о проблеме общества в том числе, о коррупции в том числе, и экономическая отсталость, является следствием этих патроналистских настроений. То есть это не самостоятельные проблемы, да, а в значительной степени производные от того отношения, которое сложилось между обществом и властью на протяжении многих десятилетий.
В. РОМЕНСКИЙ - Давайте к следующему тогда вопросу.
Н. БЕЛЫХ - Пожалуйста.
В. РОМЕНСКИЙ - У нас программа «Дневник губернатора» в рамках «Дневного разворота», который ведут Ольга Журавлёва и Владимир Роменский. Мы беседуем с губернатором Кировской области Никитой Белых. Никита Юрьевич, на прошлой неделе Дмитрий Анатольевич Медведев, президент наш, он выступил с бюджетным посланием, причём, многие отмечали, что ничего нового с одной стороны он не сказал, то есть вся та же риторика продолжается. При этом он это делал очень устало, и некоторые сравнивают, проводят параллель с Ельциным я с его выступлением «Я устал, я ухожу». Вы такого не заметили?
Н. БЕЛЫХ - Значит, я такого не заметил. Более того, мне странно, что кто-то говорит о том, что, вот… чего-то нового. На самом деле эти кто-то или этот кто-то путает послание президента Федеральному собранию и бюджетные послания. То есть это документы абсолютно… то есть новое что-то концептуальное – это может быть и должно быть в посланиях президента Федеральному собранию, это некая стратегия развития государства, новые направления. Бюджетные послания – это, собственно, другой документ, который предусмотрен бюджетным процессом, который, собственно, задаёт определённые направления в части прежде всего межбюджетных отношений. И здесь, собственно говоря, каких-то революций быть не может. То есть предполагать, что президент скажет – а теперь мы решили отменить межбюджетные отношения вообще, то есть, да…
О. ЖУРАВЛЁВА - Отменить все налоги.
Н. БЕЛЫХ - Отменить все налоги, да, или наоборот всех обложить ещё налогом на воздух, воду, значит, и испанские огурцы, то есть таких вариантов и быть не могло. В то же время общая идея, которая прозвучала в бюджетном послании о необходимости перераспределения федеральных и региональных полномочий – это, я бы сказал, идея весьма и весьма свежая и интересная. Более того…
В. РОМЕНСКИЙ - Так мне казалось, что вы, наоборот, не раз упоминали в наших передачах и говорили то, что вам-то не хватает каких-то средств. Вот.
Н. БЕЛЫХ - Я почему и говорю. Я в данном случае говорю как руководитель региона, который по понятным причинам очень внимательного, да? За день до бюджетного послания президент подписал распоряжение по подготовке предложений по изменению, по перераспределению федеральных и региональных полномочий. Было создано две рабочие группы, одна под руководством Козака и другая под руководством Хлопонина. Под Козаком такие организационно-административные полномочия, да, под Хлопониным – межбюджетные отношения как раз. И потом когда… прозвучала идея о том, что необходимо пересмотреть, насколько бюджетные полномочия и бюджетные возможности федерального центра регионов соответствуют правильной системе отношений, это, на мой взгляд, очень серьёзно. Если под этим не понимать какое-то техническое перераспределение очередных нормативов.
В. РОМЕНСКИЙ - Из того, что говорит президент, вы что конкретно получите, чему вы рады?
Н. БЕЛЫХ - Там не было конкретных цифр, что было получено. Я считаю, что нам надо говорить сейчас о неких концептуальных подходах. Я сейчас говорю. У нас на сегодняшний день табачные акцизы полностью поступают в федеральный центр, акцизы алкогольные в значительной части поступают в регионы, что, собственно приводит к тому, что регионы сами проводят алкогольную политику, находясь в постоянном конфликте интересов. С одной стороны, сама логика акцизов такова, что чем больше у тебя народ пьёт, тем больше ты акцизов получаешь, с другой стороны, ты, борясь за здоровье населения, ты себе автоматически рубишь сук, на котором сидишь в плане получения доходов. В большинстве стран акцизы являются исключительно федеральным налогом. То есть чтобы, собственно говоря, здесь не возникало вот этого… страна в конфликте интересов… регионов. Более того, собственно говоря, когда Шаталов озвучивает позиции по поводу табачных акцизов, именно это он и говорит, когда речь идёт о том, что, может быть, вы передадите их на уровни регионов, он говорит – нет, то есть табачные акцизы – это исключительно федеральная компетенция, потому что не может быть отдельной региональной антитабачной политики, там, в Кировской области, отдельно в Удмуртской республике, отдельно в Пермском крае. Тогда, ребята, давайте и алкоголь соберём, то есть алкогольные акцизы, и тогда, собственно говоря, чтобы у нас не было подспудного желания увеличивать объёмы продаж водки, потому что от этого будет зависеть доходная часть регионального бюджета. Второй очень важный момент: я считаю, что в отношениях, которые обозначил Дмитрий Анатольевич Медведев, не хватает ещё третьей составляющей: это местное самоуправление. Другое дело, что это в большей степени компетенция как раз регионов, а не федерального центра. Мы должны как можно больше понятных и прозрачных налогов, которые уплачивает либо человек, либо предприятие, опускать именно на уровень региона и дальше на уровень местного самоуправления.
О. ЖУРАВЛЁВА - Я прошу прощения, вот здесь один момент. То есть обычная система… вот, наша централизованная, состояла в том, что налоги собрали, отправили туда, а потом федеральный центр распределяет по регионам, кому что надо, правильно?
Н. БЕЛЫХ - Ну, очень огрублённо можно сказать и так.
О. ЖУРАВЛЁВА - Просто потому что это сложные достаточно вещи, чтобы было понятно, да, есть такой вариант, есть другой вариант.
Н. БЕЛЫХ - Есть другой вариант. К сожалению, этот вариант тоже не является идеальным, потому что, например, в рамках Кировской области если вообще все налоги, которые собираются в Кировской области, оставить в Кировской области, региону всё равно не будет хватать денег. Это особенность регионов, не являющихся нефтедобывающими или газодобывающими регионами. То есть если вы посмотрите… и проживающих на больших территориях… то есть таких регионов у нас несколько десятков. Вот, у них ситуация будет ровным счётом такая. Поэтому здесь говорить просто о том, что давайте те или иные налоги оставим на уровне регионов, это проблему не решает. Я сейчас говорю о логике отношений. Человек должен понимать, что он получает взамен тех налогов, которые он платит. То есть поскольку когда речь идёт о таких вопросах, которые тоже финансируются за счёт налогов, как безопасность, армия, внешняя политика, да, они, как правило, для человека очень абстрактны. Вот когда речь идёт – дороги, здравоохранение, образование, благоустройство, общественный транспорт, вот эти вещи понимаются гораздо более очевидно и прозрачно. Но эти как раз полномочия – это прежде всего полномочия муниципалитетов, ну, в некоторых случаях, региональных властей. Поэтому те налоги, которые платят граждане, они должны в большей степени как раз оставаться на местах. По большому счёту в значительной части сейчас это так и есть. Тот же налог на доходы физических лиц – он как раз остаётся в субъекте федерации, и мы заинтересованы как раз в том, чтобы этот НДФЛ передавать ещё на уровни местного самоуправления. Пользуясь этой же логикой, мы транспортный налог тоже передаём на уровень местного самоуправления. Пользуясь этой же логикой, мы значительную часть налогов, взимаемых в виде упрощённой системы налогообложения, то есть малые предприятия, тоже передаём на уровень местного самоуправления. Поэтому я считаю, что когда речь идёт о новых подходах во взаимоотношениях между федерацией и регионом, тут не столько в цифрах, сколько в общей логике. Эта логика должна быть понятна не только министрам финансов регионального и федерального значения, но и простому обывателю.
В. РОМЕНСКИЙ - Правильно я понимаю, что логика такая: сколько вы вложили, сколько ваша губерния, сколько вы её развили, столько вы и получаете этих денег налоговых, то есть если вы хорошо работаете, вы видите, что появляются новые предприятия, растёт малый бизнес, эти люди, они отчисляют вам некоторые средства, правильно, налоги, вы эти средства можете тратить.
Н. БЕЛЫХ - Володь, не совсем. Правильно сказать так, что человек… в данном случае центром всех отношениях является человек, индивидуум, налогоплательщик. Человек должен понимать, что чем больше он а) зарабатывает, чем он больше платит налогов в разных видах, да, там, НДФЛ, налог на имущество, тем понятным для него образом, понятным для него механизмом изменяется и среда вокруг него. Он понимает, что он платит больше налогов и он понимает, что при этом дороги в городе становятся лучше, что школы в его городе становится лучше, что здравоохранение в его городе становится лучше, что транспорт общественный работает более эффективно, и так далее.
О. ЖУРАВЛЁВА - Но ведь на самом деле, я прошу прощения, так не происходит, потому что отдельный человек, который платит больше налогов и видит, как вокруг ничего лучше не становится, у него просто руки опускаются, потому что этих людей должно быть огромное количество.
Н. БЕЛЫХ - Самый большой путь начинается с первого шага. То есть самое большое количество людей начинается с того, что каждый начинает… просто когда я говорю о том, что мы должны понять для себя эту идеологию, мы поймём, что это вопрос не только переставления тех или иных цифр, да, это вопрос в том числе который мы уже с вами обсуждали в рамках одной из передач – изменение администрирования налогообложения, то есть когда, например, в рыночном системе человек живёт на одной территории, а налоги платит другой, то есть живёте вы в Московской области, работает на «Эхе Москвы» в городе Москве, и те налоги, которые вы платите в виде подоходного налога, уплачиваются у вас по месту жительства. Строго говоря, морального права говорить, а почему у меня в городе Долгопрудный разбиты налоги, да, так ты ничего не платишь здесь, да? Потому что ты платишь в городе Москве, а не по месту своего проживания. То есть таких нюансов очень много.
В. РОМЕНСКИЙ - Давайте прервёмся. Очень важная тема. Не могу вас не спросить. Сегодня отправлен в отставку Сергей Корноухов, который был вице-губернатором Калининградской области. До этого он работал также вице-губернатором Кировской области, да, под вашим руководством, и он себя сам назвал человеком, который был специально и он свою миссию такую видел, именно он организовал процесс против Алексея Навального, известного блогера и юриста. Скажите, пожалуйста, Сергей Корноухов, как… коротко отвечайте, я вас прошу, как к вам человек на работу этот попал, потому что кто-то говорит, что по знакомству, кто-то говорил, что к вам его прислали сверху.
О. ЖУРАВЛЁВА - Назначили.
Н. БЕЛЫХ - Нет, никто не назначил. Сергея я пригласил на работу действительно по рекомендации людей, не имеющих никакого отношения ни к администрации президента, ни к Федеральной службы безопасности…
В. РОМЕНСКИЙ - Но тем не менее, я так понимаю, что он со спецслужбами был связан в прошлом.
Н. БЕЛЫХ - Он работал там, да.
В. РОМЕНСКИЙ - Понятно. И скажите, пожалуйста, сколько у вас таких людей, чьи замечания Навальный называет адским бредом чувака-графомана, потому что этот человек – он активно сражался с Навальным…
Н. БЕЛЫХ - Стоп. Вот тогда вам лучше об этом спросить Навального. В этой ситуации я могу стоять в стороне. Если бы я продолжал курить, например, я уже не курю, и потягивая сигару, говорить – мальчики, не ссорьтесь. Но в данном случае выяснять у меня причины, почему один человек называет другого графоманом, а другой говорит то, что он считает его американским шпионом, да, то есть, ну, ёлки-палки. Ну в следующий раз кто-то кого-то назовёт камбоджийским шпионом или посланцем инопланетян…
В. РОМЕНСКИЙ - На 10 секунд дайте мне, пожалуйста, характеристику на Сергея Корноухова.
О. ЖУРАВЛЁВА - Работал хорошо?
Н. БЕЛЫХ - У человека был размытый функционал.
В. РОМЕНСКИЙ - Я ничего не понял. Ещё раз.
Н. БЕЛЫХ - Вот ровно то, что я сказал вам.
В. РОМЕНСКИЙ - Понятно.
О. ЖУРАВЛЁВА - Человек с размытым функционалом – это уже навсегда. Спасибо.
В. РОМЕНСКИЙ - Спасибо вам. Губернатор Кировской области Никита Белых, за что ему благодарны. Сейчас новости. Потому вернёмся в студию.