Мама и работа: самореализация после появления ребёнка - Анастасия Платонова - Бэби-Бум - 2014-12-21
21.12.2014
Мама и работа: самореализация после появления ребёнка - Анастасия Платонова - Бэби-Бум - 2014-12-21
Скачать
Э.Геворкян
―
Добрый день! Это программа "Бэби-Бум" в эфире "Эха Москвы". Эвелина Геворкян, Алексей Голубев, Андрей Поздняков, как всегда в этой студии.
А.Голубев
―
Добрый день!
А.Поздняков
―
Добрый день! Говорим мы сегодня в основном о том, как плачут родители. Я хочу начать с напоминания о том, что беременность очень часто называют лучшим периодом в жизни, не важно, что тебя 4 месяца рвет, 4 месяца ты ходишь как с мешком картошки. Таким же лучшим периодом в жизни называют рождение ребенка. Вот у тебя родился ребенок, и ты должна быть счастлива: ты исполнила свою миссию, все здорово, у тебя все состоялось в жизни, в общем-то больше тебе ничего и не надо. И не важно, что ты ощущаешь буквально уже через несколько недель, что у тебя разжижаются мозги, а жизнь твоя превращается в постоянную беготню между переменой подгузников, кормлением грудью, просыпаньем, утешеньем, попытками поспать, привести себя в чувство, и даже не остается времени для того, чтобы сходить в туалет и помыться. Вот об этом мы будем сегодня говорить, и том, как вырываться из этого замкнутого круга.
Э.Геворкян
―
Спасибо, Андрей, большое! Потому что мужчины очень редко понимают всю правду о материнстве, о том как работающей особенно, реализованной женщине, которая до этого активно училась, работала; каков контраст с той активной жизнью, когда ты полноценно общалась с друзьями или ходила на работу, и казалось, что устаешь, и тебя коллеги обычно в декрет провожают: «Ну ты сейчас там отдохнешь!» Ха! Я помню, что, когда я возвращалась из своих декретов на работу, главное, что я поняла – что, конечно, прожить даже самый долгий день на работе – не знаю, для меня во всяком случае, так получилось - это отдых по сравнению с тем, как продержаться – особенно, как в моем случае было - продержаться с двумя маленькими погодками, день продержаться ¬ как война.!А.ГОЛУБЕВ – У нас тему передачи мы не объявили, а тема передачи у нам звучит следующим образом: «Мама и работа: самореализация после появления ребенка» - это тема нашей передачи. И давайте сразу запустим голосование: Можете ли вы самореализоваться только в материнстве, то есть материнство для вас может быть для вас самореализацией?
Э.Геворкян
―
Достаточной, полноценной?
А.Голубев
―
Да, вот воспитание детей… Потому что этот процесс, надо сказать, действительно нелегкий, или вам непременно надо – мы сейчас спрашиваем мам – строить карьеру, ходить на работу и все такое прочее. Вот достаточно ли вам материнства для самореализации? Если вам достаточно материнства для самореализации, то ваш телефон: 660 06 64. Если вам одного материнства для самореализации недостаточно, ваш телефон: 660 06 65.
А.Поздняков
―
Эвелина, я так понимаю, что тебе совершенно недостаточно материнства?
А.Голубев
―
Вот она, учитывая, что приходит сюда каждое воскресенье и сидит здесь, ей чего-то недостаточно. У нее полно детей, скоро еще будет, а она еще чего-то ходит с таким пузом - здесь всех расталкивает в коридоре –на работу.
Э.Геворкян
―
Совсем скоро вы от меня избавитесь естественным путем. Не знаю, надеюсь, что мне на смену придет другая Жанна Д’Арк со своими знаменами и будет сражаться с вашим мужским взглядом на материнские вопросы.
А.Поздняков
―
А это что, это эгоизм такой вот женско-материнский или это такая черта времени, по твоим ощущениям?
Э.Геворкян
―
Во-первых, действительно, эмансипацию никто не отменял, как говорят, некоторые мои знакомые. И сегодня, когда девочек изначально выращивают с тем, чтобы они были прилежными, отличницами, много учились, трудились, потом поступают в институты и даже кто-то собирается работать… Воспитывали-то изначально, так что не было установки, что, когда я вырасту, буду сидеть с детьми, воспитывать детей.
А.Голубев
―
Как мужиков воспитывать – это возвращаясь к одной их тем наших прошлых передач. Разницы нет. Мальчиков и девочек воспитывают. Девочки должны то же самое какие-то успехов достигать, карьеру строить: ты должны быть успешной, ты должна быть лидером, ты должны быть сильной. И потом, когда ей муж скажет: «Ты знаешь что, дорогая, мы с тобой женимся – ты всю жизнь будешь сидеть дома, детей воспитывать» - как я, например, сделал…
А.Поздняков
―
Ты считаешь, что это эгоизм, Леша?
А.Голубев
―
Нет, я не говорю, что это эгоизм. Есть страшная, на мой взгляд, проблема, огромная проблема, например, с которой лично я тоже столкнулся, потому что, естественно, я хочу, чтобы жена имела возможность много проводить времени с детьми и не работать, но вот, слава богу, есть действительно такие женщины и девушки, которые готовы самореализоваться в материнстве… Вот у меня не совсем такой случай, к сожалению, потому что моя жена закончила университет, два красных диплома – тут бац! – родила, сидишь дома уже несколько лет, и у нее, естественно, возникают проблемы, иногда всякие такие вопросы: «А как же самореализация?»
А.Поздняков
―
Леша, позволь, я в этом месте вклинюсь. Эсэмэска от Кати. Кстати, я напомню номер. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. У нас работает также аккаунт vyzvon в Твиттере. Катя пишет нам: «Чтобы быть интересной ребенку, надо что-то из себя представлять». Я помню вот эти вот легенды, мифы, замечательная история, она еще, мне кажется, с дореволюционной России передается о том, что в принципе женщина получает образование для того, чтобы воспитать достойного человека, мужчину, сына.
А.Голубев
―
Я не знаю такой установки, если честно.
Э.Геворкян
―
Друзья, я все-таки перебью. Мне кажется, помимо этой самой эмансипации, которая часть нашей жизни, от нее уже отворачиваться как-то глупо и бессмысленно, главное, что и по характеру женщины разные. Вот у меня есть знакомые многодетные мамы, которые занимаются материнством, и им нравится те области творчества, которые связаны с выращиванием детей. То есть это может она в кулинарии творить, что-нибудь придумывать, или нравится заниматься с детьми: разные методики, занятия, лепят-рисуют. А я поняла про себя, при том, что я как пионерка и отличница пыталась и в материнстве первые свои годы – много шишек набила со своим перфекционизмом ко всему подходить, а потом я вдруг поняла после глубочайшей какой-то депрессии, что мне этого недостаточно, и именно педагогическая даже деятельность, например, даже моих собственных детей – это не мое призвание, это призвание в чем-то другом. И мне нужно выходит из дома, и мне нужно общаться. И хотя бы вот по воскресеньям сидеть в программе "Бэби-Бум" или там делать свой сайт, или еще что-то. То есть женщины разные, потому что то, что хорошо одной, не подойдет другой современной женщине.
А.Голубев
―
Но таких женщин, которые готовы самореализовываться в материнстве немало. И я тоже знаю, у меня есть знакомые девушки, которые так же заканчивали университет и прекрасное образование получили, и сейчас они рады… их не смущает то, что они не работают, а действительно занимаются с детьми, проводят с ними все свое время, и они через это самореализуются и планируют рождение следующих и следующих детей, слава Богу. Но учитывая, что… ты говоришь: эмансипация и от нее никуда не деться – я не совсем с тобой соглашусь, потому что у нас государство, официальная его политика направлена на некие традиционные ценности, что, на мой взгляд, неплохо, но раз вы проводите политику, основанную на традиционных этих самых ценностях, то вы должны помочь семье. А традиционная семья – это именно, когда мама, да, действительно, она сидит дома и занимается детьми. Надо дать ей эту возможность тогда, или дать отцу возможность тогда зарабатывать столько денег, чтобы обеспечить неработающую маму и всех их детей. У нас же такого нет, или не все в этом плане как бы идеально. У нас женщины работают, женщины выходят…
А.Поздняков
―
Я каждый раз вздрагиваю, когда я слышу «не все так идеально»… Тут еще, кстати, Татьяна пишет нам sms, что она тоже вздрагивает, в данном случае услышав от меня сравнение, противопоставление как домохозяйка или как человек. Возвращаясь к этому противопоставлению, хочется подвести итоги нашего голосования. Мы задавали вопрос: Можете ли вы самореализоваться только в материнстве? И 25% ответили, что да – достаточно. А три четверти, 75% ответили, что нет, этого недостаточно. И тут я хочу задать вам еще один вопрос очень быстро, объявить голосование. Такой даже, наверное, провокационный, а может быть,и нет, может быть действительно имеет право на существование: А вы, вообще, готовы отказаться от материнства ради карьеры? Если вы готовы отказаться от материнства ради карьеры, звоните по телефону: 660 06 64. Если нет, ваш телефон: 660 06 65. Тут полетели цифры в голосовании. На самом деле удивительные результаты тут, но пока не будут ничего раскрывать.
А.Голубев
―
Я, конечно, тоже вместе с Таней из Москвы категорически протестую против такой формулировки: «как домохозяйка или как человек». То есть это такая человеконенавистническая формулировка абсолютно. Естественно, женщина, которая занимается домохозяйством, которая тянет на себе детей, воспитывает их и отказывается от работы, это героическая женщина. Это именно она реализуется как женщина, а те, кто сейчас проголосуют за то, что она готова отказаться от материнства ради карьеры – вот это неполноценные женщины, они…
Э.Геворкян
―
Ох, товарищ Голубев, как вы любите этими категоричными категориями…
А.Голубев
―
Потому что это так и есть.
А.Поздняков
―
Это наш Style, что называется.
Э.Геворкян
―
Это так и есть, но не для всех женщин, ну правда, ну что же…
А.Поздняков
―
А у нас тем временем, пока идет голосование, выясняем, можно ли противопоставлять домохозяйку и человека или идет речь о каких-то человеческих качествах и свободах, мы подключили к нашему замечательному разговору Тоню Самсонову из Лондона, нашу коллегу. Тоня, привет!
А.Самсонова
―
Привет, привет!
А.Поздняков
―
Расскажи, пожалуйста, готовы ли все-таки британцы отказаться от материнства ради карьеры?
А.Голубев
―
Британки.
А.Поздняков
―
Британки.
А.Самсонова
―
А британцы? А готовы ли британцы отказаться? Готовы ли вы, коллеги, отказаться от отцовства ради карьеры, от карьеры ради отцовства?
А.Поздняков
―
Вот мы как раз решаем этот вопрос, пытаемся выяснить. Я нет, не готов, я прямо честно скажу.
А.Самсонова
―
Ты не готов сидеть с детьми вместо того, чтобы работать?
А.Поздняков
―
Нет, не готов отказаться от отцовства ради карьеры. То есть я готов сидеть с детьми.
А.Самсонова
―
А в боратную стороны: ты готов отказаться от карьеры ради отцовства?
А.Поздняков
―
Если надо выбирать, то ты знаешь, скорее да.
А.Самсонова
―
Давай просто: вот твоя жена приходит завтра и говорит: «Слушай, я зарабатываю в три раза больше тебя, но извини, у меня не хватает сил сидеть с детьми и работать. Тебе придется оставить работу на "Эхе Москвы", сидеть с детьми». Ты согласишься?
А.Поздняков
―
Ты знаешь, если я урегулирую эту ситуацию в неконфликтной сфере за пределами семьи – да, безоговорочно.
А.Голубев
―
Ты поняла? Закрутил – никто ничего не понял!
Э.Геворкян
―
Я тоже ничего не поняла.
А.Самсонова
―
Да или нет?
А.Поздняков
―
Хорошо, скорее да.
С.Сорокина
―
А ты, Леша?
А.Голубев
―
Нет, конечно. Дети должны быть с матерью, мать должна быть с детьми. И я должен семью обеспечивать, поэтому здесь как-то разговоров…
А.Самсонова
―
Нет, подожди. Если она лучше работает, чем ты. Если она строит свою карьеру быстрее, больше зарабатывает, и, вообще, она более ценный сотрудник на рынке труда, и у нее больше шансов.
А.Голубев
―
Но нет, все равно нет.
А.Самсонова
―
Но почему?
А.Голубев
―
Ну потому что я не хочу.
А.Поздняков
―
Тоня, это гендерная конкуренция.
Э.Геворкян
―
Это вопрос ценностей.
А.Поздняков
―
Это вопрос ценностей. А ты-то как этот вопрос решаешь и как решают этот вопрос твои друзья, знакомые в Великобритании, потому что, насколько представляется – есть такой миф, - они там гораздо более вольнодумны, чем мы здесь, в России и позволяют себе больше вольностей, в том числе, и в этом вопросе.
А.Самсонова
―
Это немножко не вопрос вольностей. Мне кажется, сейчас происходит некая трансформация модели семьи, потому что, с одной стороны, после Второй мировой войны, когда женщины надели штаны и пошли работать в тылу, и это немножко поменяло представление о том, что женщины должны работать и могут работать, и необходимо, чтобы они работали. И дальше, последующие 60-70 лет мы, женщины – и это стало не то, что феминизм, но просто это довольно объективно – ты должна занимать как женщина две, собственно, ролевые позиции. С одной стороны, ты должна вступить в конкуренцию за рабочие места с мужчинами, и конкуренция такова, что тебе нужно работать качественнее и лучше, чтобы получать сопоставимую зарплату; а с другой стороны, поскольку, все-таки модель семьи не поменялась, действительно, и женщины и мужчины и общество ожидают, что все-таки дети должны быть с матерью.И нормативно, если мы посмотрим, сколько процентов соглашается с этим высказыванием, а сколько процентов соглашается с высказыванием: «Все равно, с кем дети, лишь бы им было хорошо – с отцом или с матерью». Все-таки большинство всегда будет соглашаться с тем, что дети должны быть с женщинами. И дальше это приводит к некоторым довольно забавным диспропорциям, потому что, с одной стороны, действительно, в Великобритании за последние 10 лет увеличилось на 800 тысяч количество женщин, которые сидят с детьми и работают. Их сейчас 6 миллионов человек.
Э.Геворкян
―
Еще раз: они сидят дома и работают?
А.Самсонова
―
Простите, имеют детей и работают. Здесь, вообще, традиционно, если мы вспомним, МэрриПоппинс ту же: папа работал, мама сидела с детьми. И мама не справлялась, поэтому нужна была Мэри Поппинс, потому что там было много детей в семье.
А.Поздняков
―
Совершенно нормальная ситуация. Даже, если один.
А.Самсонова
―
Да, у них там, по-моему, четверо было в семье. И, собственно, история в том, что сейчас все больше и больше женщин с детьми выходит на работу, и модель в семье меняется и, прежде всего, в скандинавских странах, где в равных правах работают и мужчины и женщины. Но протестировать, насколько в головах поменялась эта модель, очень просто – это посмотреть на то, получают ли сопоставимые зарплаты женщины и мужчины с одинаковым образованием, одинаковым количеством лет, проработанных в профессии.
А.Поздняков
―
Вот я недавно как раз сделал материал по поводу статистики ооновской организации труда, и, насколько я помню, не получают ни в Великобритании, ни в Скандинавии, в общем, даже близко.
А.Самсонова
―
Нет, конечно. И это история в том, что это закладывается в ожиданиях. Не то, что какие-то злые топ-менеджеры больших компаний, видя женщину, говорят: «Ах, ты в юбке? Буду платить тебе на 10% меньше!». Нет, это означает, что все-таки до сих пор конкуренция не одинаковая. Действительно, когда происходит повышение в компании, все равно повышают мужчину, потому что кажется, что он надежней как сотрудник. И это означает, что женщина находится в довольно сложной ситуации, когда она должна реализовываться как мать и у нее не получается, потому что она работает, поэтому постоянно испытывает чувство вины. С другой стороны она пытается реализовываться как работник, и ей надо доказать себе, что она строит хорошую карьеру, потому что иначе на фига она бросила детей? Но он не может построить так же быстро карьеру, как мужчина, конкурировать со свои мужем, потому что она не в равных конкурентных условиях.
А.Поздняков
―
То есть она обречена.
А.Самсонова
―
Она обречена, конечно. Она обречена на то, что она будет постоянно находится в конфликте с собой, потому что у нее не будет получаться не то, ни другое.
А.Голубев
―
Тоня, вопрос личный прямо к тебе. Насколько я понимаю, ты девушка, для которой вопрос самореализации не на последнем месте. Ты живешь там, в Британии. Тебе, как маме троих детей, удается самореализовываться?
А.Самсонова
―
Удается, но это, конечно, постоянный внутренний конфликт.
Э.Геворкян
―
Мы немножко забежим вперед. Во второй части будем это обсуждать. А вот, если бы муж или государство в виде пособий платило бы тебе достаточно денег, чтобы ты могла не работать, ты бы воспитывала твоих троих сыновей и этим бы ограничилась?
А.Самсонова
―
А не работать – это как?
Э.Геворкян
―
Имеется в виду заниматься только детьми, а денег бы хватало тебе, то есть нужда бы не заставляла работать, скажем так.
А.Самсонова
―
Я заметила, что я работаю даже, если мне не платить денег. В том смысле… это же не связанные… для меня просто это не очень связанные между собой параметры. Другое дело, что ты должен зарабатывать деньги для того, чтобы обеспечивать себе право работать. То есть, условно, ты должен зарабатывать больше, чем британская няня, чтобы иметь возможность работать столько, сколько ты хочешь.
А.Поздняков
―
Ну это понятно, да. То есть получается, что на самом деле работа и сидение с детьми – это не взаимозаменяемые, замещающие вещи. Спасибо большое! Это была Тоня Самсонова из Лондона. Мы продолжим говорить об этой животрепещущей проблеме, подведем, кстати, итоги голосования, которое мы объявляли: об отказе от материнства ради карьеры. Все это после кратких новостей и рекламы.РЕКЛАМА.
Э.Геворкян
―
Продолжается программа "Бэби-Бум". Эвелина Геворкян, Андрей Поздняков, Алексей Голубев сейчас в студии. Нас тут в эсэмэсках обвиняют в жесточайшем сексизме…
А.Голубев
―
Да это все Поздняков со своими человеконенавистническими высказываниями.
Э.Геворкян
―
Да, конечно.
А.Поздняков
―
Да, вините себя. Я вам сейчас оглашу результаты голосования. Я предложил вам отказаться от материнства ради карьеры, но практически, с удовольствием, а, может быть, без удовольствия, но короче, готовы принять это предложение почти 30% наших радиослушателей, которые позвонили по указанным номерам телефона. 70% с небольшим…
А.Голубев
―
Треть женщин готовы променять детей на карьеру! 30% - вы, вообще, в своем уме?
Э.Геворкян
―
Это много, но люди думают иначе, Леша, почему тебя это удивляет?
А.Голубев
―
Как иначе? Это какая-то античеловечная позиция – променять семью на…
А.Поздняков
―
Вот нас здесь было sms-сообщение: «Девушка, в которую я влюблен, вообще, не хочет детей, даже не рассматривает их в перспективе. Так что для нее самореализация, в чем угодно, кроме детей», - пишет нам «Джесси Дентон».
А.Голубев
―
«Джесси Дентон», бросайте эту дуру и ищите нормальную девушку и строить отличную семью…
Э.Геворкян
―
Вот! Не все же мужчины хотят и готовы строить семью, Леша, еще раз…
А.Голубев
―
А эта пусть строит карьеру. Неправильно.
Э.Геворкян
―
Все люди разные. Кому-то хорошо реализоваться в материнстве, кому-то нет. Я просто сама поначалу, говорю, на эти грабли наступала, в эту ловушку попадала, когда я испытывала жутчайшее чувство вины от того, что из меня не получалось этой самой идеальной ми-ми-мишной матери.
А.Голубев
―
Это одно. Да ни от кого не требуется идеальной. Невозможно быть идеальной мамой, но стремиться к этом, естественно, надо, нужно и полезно, а не стремиться к построению карьеры.
А.Поздняков
―
Я сейчас сравнение…, которое очень понравится Алексею Голубеву. Это, как демократия: демократии нигде нет, даже в США, но все к ней стремятся и с разной степенью успеха.
А.Голубев
―
Хотя то, что я утверждаю, это я не утверждаю окончательно. У меня здесь, правда, больше вопросов, чем ответов, потому что это для меня тема очень насущная, и, например, когда мы, даст бог, вырасти с женой всех детей, они сами поженятся, от нас разъедутся – жена сядет, и мне скажет: «Ну что, дорогой? Сволочь, всю жизнь мою ты меня дома держал с детьми. А теперь, я что? Дети выросли – что делать будем? Как бы у меня ни опыта рабочего, ничего нет. Спасибо, муженек, а не пошел бы ты!»
Э.Геворкян
―
Да, а потом, извини, что я такую неприятную тему затрагиваю, но иногда, к сожалению, в жизни женщины может случиться такое, что муж, извините, умер и она вынуждена…
А.Голубев
―
А у нее ни опыта, ничего. Это большая проблема.
Э.Геворкян
―
Или развелись, и это правда жизни. И, мне кажется, что очень важно, чтобы женщина продолжала самореализовываться и находить какие-то формы. Другой вопрос – мы почему-то ни разу за этот эфир не сказали о том, что сегодня многие женщины находят для себя такие варианты совмещения материнства и бизнес какой-то связанный: открывают детские центры – у меня очень много знакомых, или начинают шить…
А.Поздняков
―
Золотая середина. Я, кстати, пользуясь случаем хочу напомнить наш эфирный телефон, который мы буквально через минуту активируем: (495) 363 36 59. Потому что вы наверняка нашли для себя золотую середину.
А.Голубев
―
Я бы хотел попросить вас, звонящих нам женщин, как вы сумели совместить материнство и самореализацию.
Э.Геворкян
―
И сумели ли, потому что это иногда не удается.
А.Поздняков
―
Причем просим звонить женщин. Нам обычно звонят мужчины, как ни странно. Звоните, пожалуйста, женщины.
А.Голубев
―
Пару душераздирающих сообщений: «У меня пятеро детей. Два уже взрослых. С удовольствием бы не работала, но разведена и вынуждена зарабатывать на двух работах» - Елена из Москвы. Вот видите, то есть здесь государство должно помогать тем женщинам, которые готовы отдавать всю себя детям, и здесь им реализовываться. Здесь им в одиночку не справиться, и здесь должно государство помогать.
А.Поздняков
―
Оп-па! У меня вопрос для голосования есть. Вот давай представим, что государство помогает или вдруг повезло отцу, он работает, достаточно зарабатывает. Или есть, вообще, какие-то финансовые, материальные гарантии – я не знаю – наследство оставила бабушка-миллиардер. Вы готовы отказаться от карьеры, если будет достойная плата за материнство? Если готовы, звоните по телефону 660 06 64, если нет, ваш номер – 660 06 65.
А.Голубев
―
Вопрос не праздный, потому что эта тема довольно часто обсуждается в СМИ, и представители власти об этом периодически говорят, что неплохо бы да, за материнство платить деньги.
А.Поздняков
―
Все-таки хочется послушать «начальника транспортного цеха», в данном случае, наших радиослушателей. Я приму первый звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель
―
Добрый день, Андрюша, Эвелина, Алексей.
Э.Геворкян
―
Простите, мы просили звонить женщин…
А.Поздняков
―
Да, простите, сейчас будет такое насилие, цензура… Хочется женский голос услышать. Здравствуйте! Откуда вы звоните, как вас зовут?
Слушатель
―
Добрый день! Я звоню из Москвы, зовут меня Марина.
А.Голубев
―
Скажите, пожалуйста, у вас получается совмещать или не получается?
Слушатель
―
Я человек весьма немолодой. Могу сказать, что у меня получилось. Я вырастила двоих детей, они уже оба взрослые, оба очень хорошие люди.
А.Голубев
―
А как вы совмещали материнство...?
Слушатель
―
Мне помогали, конечно, очень много родители мужа. Я музыкант и, в общем, надо сказать, что вся семья жила…
А.Голубев
―
Нет, это не то, простите вы меня. Потому что вам помогали и воспитывали детей в ваше отсутствие, и пока вас не было… Вы, видимо, много отсутствовали дома, и ваши дети… Если уж, простите, как бы советское высказывание, неполноценное материнство, когда женщина сидит постоянно с детьми, а тут вопрос, когда женщина полностью готова себя отдавать детям, в то же время у нее какая-то самореализация происходит. Невозможно, быть начальником управления «Уралвагонзавода» и матерью семерых детей.
А.Поздняков
―
Подожди, может быть, здесь есть какое-нибудь решение конкретное. В конце концов, если мать не круглые сути проводит со своим ребенком, это не значит, что это не материнство, правильно?
Слушатель
―
Я согласна абсолютно, безусловно. Тем более мать, которая реализовывается, которая живет духовной жизнью, полноценной, она для детям много дает, она для детей пример замечательный жизненный. Я абсолютно не согласна. Я бы никогда… я не считаю себя плохой матерью, но пожертвовать ради детей…
А.Голубев
―
Я не говорю, что вы плохая мать, но мы все так выросли, у нас у всех мамы работали…
Слушатель
―
Я бы никогда не пожертвовала. Я профессор уже сейчас и представить, что вместо всего этого я сидела бы с детьми дома, я не могу ни одной минуты.
А.Голубев
―
Значит, у вас не получилось совместить – я вот, о чем хочу сказать.
Слушатель
―
Получилось. Почему?
А.Поздняков
―
Именно это так и получается, что ты делаешь карьеру урывками или не урывками… Урывками, это, кстати, как получалось?
Слушатель
―
Почему? Карьера, естественно, шла за счет моего какого-то уровня профессионального, человеческого и прочего.
Э.Геворкян
―
Вы на полную ставку работали, скажем так?
Слушатель
―
Да, безусловно. Но педагогическая работа, она не каждодневная же, поэтому я работала периодически три-четыре раза в неделю.
А.Поздняков
―
Спасибо большое!
Э.Геворкян
―
Но здесь профессия предполагает такой более… У меня, кстати, свекровь так же все время говорит, что она оставалась концертмейстером в школе работать в спортивной ровно потому, что эта работа на полдня, и потом ее дочка работает учительницей ровно потому, что есть целое лето отпуска. То есть они не меняли работу на более высокооплачиваемую, оставались в школах, потому что это позволяло им половину для как минимум проводить с детьми. Заниматься детьми.
Э.Геворкян
―
Кстати, сейчас социальные центры занятности предлагают женщинам, которые находятся в декрете, пройти обучение – там полгода где-то, несколько месяцев - на разные профессии, совершенно разные до самых престижных включая. Но там надо учиться 5 дней в неделю с утра до вечера. Детей, куда девать, когда они совсем маленькие? Вот ты сидишь в декрете – у тебя двое детей. Ты не может приехать, детей им сдать, а сама пойти учиться. То есть это полный рабочий день, пять дней в неделю. То есть, как это?
А.Поздняков
―
Я выступлю еще раз борцом за права слушателя. Хочется послушать мнение тех,собственно, кто помимо нас решает эти проблемы. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель
―
Людмила, я из Москвы.
А.Поздняков
―
Людмила, вам удалось решить эту дилемму?
Слушатель
―
Вот я хочу рассказать свою историю, сказать о том, что отказываться от карьеры женщине бывает довольно рискованно. Моя личная история такова. У меня ребенок родился – это было давно, в 87-м году – очень слабенький, очень болезненный, и я не отказывалась от карьеры, но я ушла, я сильно притормозила ее и ушла на полставки, в общем, практически не работала или почти не работала. И, когда разрешилась эта ситуация, я вытащила ребенка из ДЦП. И, когда все это разрешилось, все стало как-то лучше намного и с его здоровьем, то я вернулась к карьере, и все у меня сложилось.А вот у мужа моего как раз все наоборот. Он дал мне возможность тогда не работать, а потом, когда началась перестройка, то он практически… он работал, конечно, но его заработки сильно уменьшились, и сейчас я надолго была основным добытчиком в семье, и сейчас я тоже вполне успешно. Поэтому это довольно рискованно.
А.Поздняков
―
Ага, то есть на самом деле, как я понял, если бы вы не занимались карьерой, не работали тогда даже в такой тяжелой ситуации, то сейчас ваша семья осталась бы без денег.
Слушатель
―
Да, но не то, чтобы без денег, но не была бы столь успешно, насколько сейчас есть, вполне нормальной. Я все-таки в приоритете видела здоровье ребенка.
А.Поздняков
―
Спасибо большое!
А.Голубев
―
Ремарку маленькую. Дело в том, что, когда женщина отдает всю себя воспитанию одного своего единственного ребенка – я не про данный случай болезни, а вообще, когда один нормальный ребенок, полностью здоровый…
А.Поздняков
―
Идеальная ситуация.
А.Голубев
―
Ему женщины отдают всю себя – это ненормальная ситуация. Я в данном случае говорю о многодетных семьях, потому что, как понимаете: мама, папа, я – неполноценная семья. Один ребенок в семье, на мой взгляд, это… лучше, когда их много, короче. Если ты всю себя будешь отдавать одному ребенку, он вырастет, вообще, сволочью и эгоистом. Здесь речь идет о том, когда много детей. Естественно, когда один ребенок, когда он маленький, посидела с ним, вышла из декрета – пошла работать. Проблем нет, вообще, никаких. А, когда ты рожаешь ребенка за ребенком, ты сидишь в декрете, не можешь работать – вот здесь, как себя реализовывать? Вот, в чем вопрос.
А.Поздняков
―
Сейчас уйдем на рекламу. Перед этим я прочту sms-сообщение, кажется его тебе можно адресовать: «Бывает, когда муж против любой жизни вне дома, и что тогда – разводиться?» - задает вопрос Татьяна. Ответ после рекламы.РЕКЛАМА
А.Поздняков
―
14.49 в Москве. Андрей Поздняков, Эвелина Геворкян, Алексей Голубев. Мы говорим о том, как быть матерью после рождения ребенка. И тут в перерыве очень эмоциональная была беседа. Замечательный рецепт, который озвучила сейчас Эвелина. Программа, чем его произнести, я прошу Лешу ответить на sms-сообщение. Мы все же обещали.
А.Голубев
―
Вот это: «Бывают случаи, когда муж против любой жизни вне дома, и что тогда – разводиться?». И что тогда? Получается, что ваш муж – дурак. Но разводится не надо, надо терпеть, потому что Господь терпел и нам велел. Так что давай дальше, что у нас?
А.Поздняков
―
Собственно, рецепт от Эвелины Геворкян. Она немножко вышла из состояния шока, теперь может огласить. Ведь мы живем в современном обществе, и есть огромное количество возможностей найти себе трудоустройство и занятие: от самообразования до чего-то…
Э.Геворкян
―
Среди моих знакомых действительно достаточно есть много мама, которые были вынуждены поменять кардинально профессию после рождения детей, потому что они поняли, что они не могут и не хотят много разлучаться с детьми, соответственно, не могут выйти в свой офис на прежнюю работу фулл-тайм, на полную ставку, и они – кто-то в интернете придумывает какие-то семинары, кто-то обучается, пытается зарабатывать в интернете. Хотя заработок ограничен. Смотря, какая профессия, и смотря, что там делать. Конечно же, сокращаются доходы, но, тем не менее, кто-то маленькое дело свое придумывает, как я уже говорила, детские центры, или что-то связанное с такой работой, куда можно рядышком с собой еще и привести детей. Или объединяются мамы, какие-то встречи «мамские» организуют, и обязательно там кого одного выделяют, кто детьми занимается, а они в это время общаются и как-то реализуются.
А.Поздняков
―
То есть это история такая, как пишут в книжках пишут американских: будьте активны, будьте динамичны, будьте изобретательны.
Э.Геворкян
―
Опять же все равно, мне кажется, не надо идеализировать этот вариант, Андрей. Ты как-то говорил, что жена должна уйти куда-нибудь на полставки, дистанционно. Она, родив ребенка, должна продолжать работать. Мне кажется, тоже Тоня об этом много говорила. Рано или поздно, ты должен признать свои ограничения. Не получится быть сто процентов прекрасной мамой и отдаваться полностью и разделяться с детьми. И точно так же не получиться реализовываться в профессии, карьере так, как ты мечтала до рождения детей, и только признав эти ограничения, ты начинаешь уже искать золотую середину и искать какое-то свое дело новое.
А.Поздняков
―
Алексей тут у нас предлагал совершенно идеальную ситуацию: если бы государство платило за материнство так, как за хорошую карьеру и как бы повели себя в этой идеальной ситуации наши слушательницы. Я надеюсь, что слушательницы голосовали практически исключительно, хотя, может быть, это были мужчины.
А.Голубев
―
Ой, здорово! Я думал, вообще, будут другие результаты.
А.Поздняков
―
Огласи!
А.Голубев
―
45%, скажем, 46% слушательниц сказали, что они бы остались дома с детьми, если государство обеспечивало бы им достойную плату за материнство. 54% сказали, что фигушки - все равно работать хочется.
А.Поздняков
―
Да, в общем, практически 50 на 50, учитывая все погрешности. У нас есть еще один вопрос, который мы совершенно обходим. Вот как-то мы его касаемся: то здесь подойдем, то с другой стороны подойдем. Это вопрос о детях, вопрос о том, как воспринимают все происходящее – уход матери на работу – дети.
А.Голубев
―
То, что мама сидит с ребенком первый год, второй, третий, а потом – бац! – уходит на работу. Вот для ребенка это, собственно, как? И мы хотели поговорить с психологом Анастасией Платоновой. Анастасия, вы нас слышите?
А.Платонова
―
Добрый день! Всем здравствуйте!
А.Поздняков
―
Добрый день, Анастасия. Расскажите, пожалуйста. Вот этот момент происходит: мама все-таки уходит на работу. С какого возраста, вообще, это возможно сделать в принципе. У нас, мы выяснили, большинство слушательниц все-таки предпочитают как-то карьерой заниматься. И как избежать травмы? Может быть, вообще, никаких травм не будет на самом деле?
А.Платонова
―
Во-первых, надо оговориться, что есть достаточно четкое понимание, что ребенок до 3-х лет психологически и физически связан с мамой. Наверняка многие мамы, у которых детки и сейчас маленькие или уже подросли, достаточно четко помнят или даже понимают, что даже если они на расстоянии со своим ребенком, то они… что-то там сердечко екнуло: они чувствуют, что с ребенком происходит. И то же самое могут рассказать про своих детей, которые остаются с кем-то в их отсутствии, что ребенок с мамой достаточно сильно чувствуют друг друга до 3-х лет. Поэтому есть достаточно единодушное мнение среди профессионалов, что до 3-х лет – это идеальная история, чтобы мама все-таки находилась максимальное количество времени с ребенком. Потому что до 3-х лет по разным категориям ребенок просто не готов разлучаться с мамой.
А.Голубев
―
Можно уточняющий вопрос? Вот эта позиция – это классический взгляд психологии или есть какие-то альтернативные точки зрения, что «уходите как можно раньше – и ребенок вырастет самостоятельней, самодостаточней и так далее?
А.Платонова
―
Вы знаете, альтернативный позиций всегда достаточно. Действительно, есть история, которая ногами уходит в наших советские времена, в поствоенные, вот наш коммунизм, когда мама должна была максимально рано выходить на работу, и когда нам всем прививалась эта история про то, что чем раньше ребенок столкнется с самостоятельностью, тем эффективней он будет в жизни, тем быстрее он сможет решения принимать, быть самостоятельным, быть обособленным и так далее. Сейчас эта позиция практически не имеет места быть, так скажем потому, как реальная жизнь доказывает нам абсолютно другое.И, если говорить об альтернативных подходах в психологии уже в другую сторону, то как раз история про те годы достаточно часто оспаривается, и наоборот, речь идет о том, что 3 года – это, конечно, нижняя доступная граница, но было бы неплохо где-то так 4-5 лет. Чтобы понимать, это та грань для ребенка, когда он уже способен ощущать себя как самостоятельную личность.
Э.Геворкян
―
Мне кажется, здесь это хорошее сравнение существует, что все эти «споковские» идеи по поводу раннего оставления ребенка: не брать его на ручки, и пусть он, вообще, пораньше станет самостоятельным, в ясли его сдать – все это противоречит смыслу о том, что ребенок для того, чтобы отделиться от матери, он должен напитаться любовью, максимально созреть, и тогда он естественным образом от нее отделиться.
А.Голубев
―
Правильно, первые пят лет трудно, потом привыкаешь.
Э.Геворкян
―
Нет, почему? Как раз самостоятельная личность вырастет из того ребенка, с которым мама в эти первые, критичные годы была максимально много и тогда он напитается, будет уверен в себе, с высокой самооценкой.
А.Голубев
―
Ну правильно, получается, ты если ты рожаешь трех с пятилетним шагом, до 15-ти лет, пока старшему не исполнится – ты дома.
Э.Геворкян
―
Так в том-то и конфликт, Леша. Именно об этом мы сегодня говорим.
А.Платонова
―
Смотрите, здесь такая история. Тут надо не забывать, что человеческий детеныш – это самый неприспособленный детеныш в животном мире, когда он приходит в этот мир, и мы до года не самостоятельны в принципе. Мы даже не способны выжит до года. Природа, наверное, все-таки умнее нас. Детеныш до года не способный себя обеспечить, он просто нуждается – это, что называется, с точки зрения природы, не обсуждается. Он нуждается в поддержке, в безопасности.
А.Поздняков
―
Ну то есть красная зона у нас такая – это год, когда ни в коем случае не надо даже на один день уходить.
А.Голубев
―
Как я понял, красная зона – три года.
А.Поздняков
―
Ну это, когда можно выйти, например, один день в неделю работать. Вот я, простите, как практик смотрю на этот вопрос.
А.Платонова
―
Я продолжаю здесь. Я говорю о нашей несамостоятельности, о том, что есть какие-то общеприродные явные знаки, которые нам говорят, что не стоит делать. Но мы же находимся в реальном мире и ситуации бывают разные. Я сама, например, со вторым ребенком в полгода начала работать – вот так сложилась жизнь. Другой вопрос, вторая часть вашего вопроса: каким образом организовать таким образом, чтобы ребенку это было минимально дискомфортно? Как сделать так, чтобы он одновременно чувствовал себя в безопасности, чтобы он чувствовал себя значимым, чтобы он понимал потихонечку, что он может сам, чтобы это не было для него травмой. Но при этом мама имела возможность, если это нужно, работать. И если это необходимо, соответствует ее желаниям – как-то реализовываться.Здесь мне очень хочется… я, к сожалению, не помню, кто из вас: Андрей или Алексей такую мысль выразил, что традиционная семья – это, когда мама дома, а папа работает. Немножечко узкое, как мне кажется, понимание, потому что традиционная семья, это не только мама, папа но и достаточно широкий спектр: еще куча родственников, друзей, связей, в которой идеальной такой как раз семье растет ребенок. С самого детства ребенок наблюдает не только маму, папу, но и еще достаточно количество взрослых, заботящихся о нем, так или иначе. И вот в ситуации, когда есть так называемые древние привязанности, то есть те взрослые люди, которые постоянно находятся рядом с маленьким ребенком, он принимает и привыкает к тому, что не только мама способна дать ему безопасность, комфорт, не только мама может обеспечить все его потребности.
А.Поздняков
―
К сожалению, очень мало времени остается, поэтому я призываю, собственно, вывод… Вывод в том, что нужно привлекать родственников, чтобы смягчить?
Э.Геворкян
―
И помощников.
А.Платонова
―
Да, и помощников. В наше время не всегда это могут быть помощники. Это может быть няня, которую мы можем ввести в круг семьи. Она может стать практически нашим другом, неотъемлемой частью нашей семьи. Для детей это очень важно.
А.Голубев
―
Спасибо большое! Это была Анастасия Платонова, психолог, с которой мы говорили о маминой работе. Мы вынуждены завершать нашу передачу. Нам пишут: «Неужели женщина только фабрика по воспроизводству?» - Костя из Вологды. Ну, естественно, Костя из Вологды, разве вы не слышали про федеральную программу: «Бабы – инкубатор», согласно которой завтра уже в понедельник примут новый закон о запрещении женщинам работать вообще.
А.Поздняков
―
Алексей Голубев шутит. Эвелина Геворкян, Андрей Поздняков слушают и пытаются рассказать, что да как. Мы будем прощаться с вами. Спасибо большое!