Воспитание мальчиков и девочек: в чем разница? - Владимир Собкин, Тоня Самсонова - Бэби-Бум - 2014-10-26
26.10.2014
Воспитание мальчиков и девочек: в чем разница? - Владимир Собкин, Тоня Самсонова - Бэби-Бум - 2014-10-26
Скачать
Э.Геворкян
―
Добрый день! Это программа «Бэби-Бум» в прямом эфире "Эха Москвы". Я Эвелина Геворкян, Алексей Голубев, Андрей Поздняков – мои соведущие.
А.Голубев
―
Добрый день!
Э.Геворкян
―
Добрый день всем! И я в самом начале позволю себе такой эпиграф. Это цитата и перл, который как-то выдала моя дочка – в прошлом году ей было 4 с половиной года – во время путешествия по Украине – тогда еще успели. Мы проезжали какие-то красивейшие просто поля с подсолнухами, и все ехали, восхищались ими. И дочка посмотрела за окно и говорит: «Я поняла, почему у меня цветы за окном. Потому что я девочка».
А.Голубев
―
Вот очень правильные слова. И тему нашей передачи в связи с этим я объявлю: «Воспитание мальчиков и девочек: в чем разница?»
А.Поздняков
―
Будем говорить о гендерном воспитании, и будем разбираться, надо ли разделять, действительно, вводить отдельное воспитание для мальчиков, для девочек. Может быть, нужно быть с теми современными людьми или, может быть, не очень современными, в общем, есть такое направление в воспитании: люди, которые считают, что не надо воспитывать по разному мальчиков и девочек. И я сразу объявлю наши координаты. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, наш эфирный телефон будем задействовать чуть попозже. Сразу его назову, чтобы вы были в курсе: (495) 363 36 59.
А.Голубев
―
Эвелина, а героиня твоего рассказал и она у нас в студии - это она же?
Э.Геворкян
―
Да, это она же.
А.Голубев
―
Как ее зовут?
Э.Геворкян
―
Майя.
А.Голубев
―
Майя, как ты думаешь, мальчиков и девочек нужно по-разному воспитывать или одинаково?
Э.Геворкян
―
Только мы не услышим ее сейчас.
А.Голубев
―
Мы не услышим, но мы скажем.
Э.Геворкян
―
По-разному мальчиков и девочек надо воспитывать? Ну, ладно – она стесняется. Пусть привыкнет.
А.Голубев
―
Ладно, просто я хочу, чтобы устами младенца глаголела истина, поэтому потом выясним.
А.Поздняков
―
А ты-то, какой ответ ожидаешь?
А.Голубев
―
Ну, естественно, как это было всегда, и так будет всегда: мальчиков надо воспитывать определенным образом, девочек иным. Нет каких-то четких разграничений, что как-то совершенно их расселить в разные комнаты и совершенно по-разному воспитывать, но есть какие-то основополагающие вещи, которые одинаковы для всех, какие-то основные принципы жизненные, которые разделяет та или иная семья и в их рамках воспитываются дети одинаково. Но есть вещи, где, естественно, мальчику надо показывать, как в той или ной ситуации он должен себя вести. Это задача в первую очередь отца – показать и рассказать обо всем. И есть девочки – вот, цветочки.
А.Поздняков
―
А мальчики и девочки должны по-разному себя вести?
А.Голубев
―
Ты такой сейчас общий-общий, суперобщий вопрос задал…
А.Поздняков
―
Он, мне кажется, очень важен для понимания.
А.Голубев
―
Это очень общий вопрос. Естественно, в чем-то девочки и мальчики должны себя по-разному вести. Когда ты объясняешь, как мальчику надо себя вести в конфликтной ситуации, ты должен ему объяснять, что в этой ситуации он должен за себя постоять, какая бы ситуация не была. Или сказать, что в этой ситуации ты должен лучше избежать конфликта.
А.Поздняков
―
А девочка?
А.Голубев
―
Свой дочке я бы объяснял, что ей всегда лучше избегать конфликтной ситуации, и если она вдруг будет, вообще, драться, если даже она будет права – это некрасиво и, вообще, неприемлемо, то есть даже в этом ест разница.
Э.Геворкян
―
Я боюсь, что в этом такая опасность есть – загнать ребенка, человека в шаблоны, стереотипы…
А.Голубев
―
Шаблоны в головах у родителей, которые одевают своих детей: девочек в розовые кофточки, а мальчиков в голубые, когда они в младенческом возрасте, и особенно это такая прерогатива бабушек и дедушек, которые считают обязательной частью засунуть это тело в розовые - как это называется-то? – ползунки.
Э.Геворкян
―
Ты знаешь, я специально никогда не покупала ничего розового. Вот эта самая героиня нашего сегодняшнего эфира Майя…
А.Голубев
―
Но это абсолютно безобидно…
Э.Геворкян
―
Знаешь, это природное что-то. И я удивляюсь тому, что она это выбирает. Она выбирает розовую одежду, она сейчас восхищается принцессами, и я для этого ничего не делала, никак это не подчеркивала. Старший ребенок у меня мальчик. Мне кажется, что я, как мама, каких-то больших разниц воспитании не делаю, но они сами интуитивно: один пытается быть похожим на папу…
А.Голубев
―
Естественно.
Э.Геворкян
―
И, соответственно, все модели с него копирует. А Майя даже порой такое «девочковое» выдает, что такой силы женственности и у меня нет, такого природного чего-то…
А.Голубев
―
Когда наши европейские друзья часто говорят про то, что вы должны стирать все границы между мальчиками и девочками, они, вообще с рождения ощущают себя средним родом.
Э.Геворкян
―
Тоже, мне кажется, странно. Кто так говорит?
А.Голубев
―
И у меня маленькие совсем дети: мальчик и девочка, но я наблюдаю, насколько же они мальчик и девочка. Мальчик – он прямо мальчик, и ему был год – сейчас ему уже два с половиной – ну. Это просто парень, он маленький мужчина, и он так вел себя с самых первых месяцев. А девочка – это действительно девочка, ей год, но она себя ведет совершенно по-другому, у нее совершенно другой взгляд, манеры, повадки, она строит глазки как девочка…
А.Поздняков
―
Так, может быть, если они изначально разные, может быть, не надо добавлять к этому еще каких-то дополнительных подходов к воспитанию. Просто то, что ты им будешь передавать, они будут воспринимать по-разному. Например, не надо разделять игрушки. Надо ли разделять игрушки?
А.Голубев
―
Нет, конечно. Понимаешь, у меня сын как-то взял куклу – пошел с ней спать. Я так иронично… мне кажется, кажется смешно, когда мои знакомы папы в панике, если у сына на сапожке есть какой-то розовый листочек какой-то, и они начинают: «Что-что? Он вырастет гомосексуалистом!», то есть это странно и забавно по меньшей мере. Поэтому, если ребенок взял куклу – мальчик я имею в виду- в этом нет ничего страшного. Ну, кукла. У него есть куча экскаваторов.
А.Поздняков
―
А ты бы стал покупать ребенку куклу, мальчику?
А.Голубев
―
Если бы он попросил – да. У него есть куча солдатиков и есть у дочки куклы. Он возьмет куклу и с ней играется – ничего такого страшного нет, он от этого не вырастет не мужчиной. Я в этом убежден совершенно.
А.Поздняков
―
То есть ты не такой ярый сторонник гендерного воспитания?
А.Голубев
―
Леша, я не знаю, что значит «ярый сторонник». Должны быть, естественно, какие-то рамки и какой-то разум. Не давать сыну кукол – это глупость какая-то, если он хочет ее посмотреть.
Э.Геворкян
―
Скорей всего ребенок, действительно, в большинстве случаев чаще будет выбирать машинки, но если он, в том числе, будет играть в куклы…
А.Голубев
―
А сами мальчики, когда они подрастают, им интересней играть в казаки-разбойники, нежели возить коляску с ребенком.
Э.Геворкян
―
Может быть, мы, вообще, зря затеяли весь этот спор. И, вообще, меня, кстати, удивило немножко, вот ты говоришь: «В Европе – там выращивают что-то среднего пола». Мне кажется, это тоже какой-то миф, который здесь у нас некоторые граждане, которые заботятся о духовных скрепах русской нации озабочены, они все время рассказывают это о Европе. Мне кажется, это тоже какой-то огромный миф, потому что, действительно, мальчики, девочки рождаются везде и, так или иначе, вырастают в мужчин и женщин. Ряд совершенно других факторов и психологических травм или даже генетическая предрасположенность даже иногда может привести к отклонениям в ориентации в будущем. Но как-то драматизировать, что в Европе той самой специально как-то воспитывают неправильно детей – ну, мне кажется, это преувеличением.
А.Поздняков
―
У нас есть даже, мне кажется, экспертное мнение, коллеги. Что вам удалось нарыть.
А.Голубев
―
Вот с вязи с темой в опровержение слов моей соведущей Эвелины Геворкян давайте послушаем мнение жительницы Швеции Людмилы, которая там преподает и в школе и детских домах. Она сама уроженка России, она там сейчас живет и занимается преподавательской деятельностью. Она рассказывает, как там все это происходит, в Швеции.« Вообще, очень большая такая борьба и компания за то, чтобы ко всем относились абсолютно одинаково вне зависимости от пола, от всего. Это даже преувеличено несколько. Абсолютно нет никакой разницы в воспитании мальчиков и девочек. То есть все абсолютно одинаковы, даже какая-то, я бы сказала, как «оно». Я работаю в школе и детском саду, потому что я преподаю родной язык и имею возможность наблюдать. Играют в одинаковые игрушки, но, правда, конечно, как говорится, природу не обманешь: девочки все равно играют в свои игры, мальчики – в свои. Я считаю, что мальчики и девочки все-таки отличаются по восприятию мира и по отношению…, игры у них разные. Вы знаете, что Швеция – это, наверное, единственная страна, где даже папа обязан сидеть с ребенком.
У них это немножко преувеличено. Как-то они… у них не было никогда особо трудной жизни в какой-то степени, они преувеличивают проблемы, на мой взгляд, которые, вообще, не проблемы. Все равно я не считаю, что мужчины и женщины одинаковые. Все равно девчонки между собой как-то больше играют, все равно заняты в свои какие-то игры. У них просто по-другому немножко. Например, кухня - и там мальчики все готовят… на кухне. Там и мальчики и девочки. И мальчики пекут, пальчики шьют. Урок труда. Вот они шьют вещи, девочки работают с металлом. Но они класс не разделяют никак. Трудно перевести на русский язык, но у учителя одинаковое отношение к мальчикам и девочкам. Например, мальчику не понравится – он может пожаловаться, что к нему относятся как-нибудь… Тут ребенок в центре».
А.Поздняков
―
Это было мнение Людмилы, русскоязычной жительницы Швеции, которая, собственно, рассказала, как обстоят дела с воспитанием мальчиков и девочек раздельным или, как мы выяснили, не раздельным.
А.Голубев
―
Ужасающе обстоят дела, потому что она как раз озвучила эту фразу, что дети там воспринимаются как «оно», оно.
А.Поздняков
―
Но ведь это же совершенно нормально до подросткового возраста. Это совершенно нормально. Зачем тебе разделять мальчиков и девочек?
А.Голубев
―
Все самое главное в жизни человека закладывается не то что в подростковом возрасте, а еще в более раннем, поэтому здесь самые главные установки какие-то, базовые для мужчины и для будущей женщины дать именно в этом возрасте. Я хочу объявить голосование.
А.Поздняков
―
Последняя надежда на Vox populi.
А.Голубев
―
Да, вопрос звучит следующим образом: Должно ли на ваш взгляд различаться воспитание мальчиков и девочек? Если должно, то вы звоните по телефону: 660 06 64, если не должно - 660 06 65.
А.Поздняков
―
Тут каждый тянет одеяло на себя, и я воспользуюсь тем, что я захватил право голоса и я прочитаю несколько sms-сообщений, которые, как мне кажется, несколько должны охладить пыл сторонников раздельного воспитания. Вот Нина пишет нам: «Розовой мечтой детства была заводная машинка. Дочкам покупала машинки и никаких проблем не было – выросли нормальными девушками». Ира нам пишет про то, что и мальчикам надо в куклы играть: «Он же будущий папа. Пуст себе с куклой играет, иначе как же научится быть отцом?»
А.Голубев
―
Играть – понятно. Но это бред – играть мальчику в куклы.
А.Поздняков
―
Чем мне не нравится эта идея раздельного воспитания…
А.Голубев
―
Андрей ты повторяешь: «раздельное воспитание, раздельное воспитание», как и раздельное питание. Что такое раздельное воспитание? Это значит, разделить их или, что значит?
А.Поздняков
―
Это значит… как ты мальчиков воспитываешь? Как ты говоришь: мальчиков учишь вести себя одним образом в конфликтных ситуациях, девочек – другим.
А.Голубев
―
Да.
А.Поздняков
―
У меня это вызывает такие ассоциации. Знаешь, продаются всевозможные игрушки из серии: игрушечная посудомоечная машина, игрушечная плита – и вот иногда девочкам накупают такой набор, задают ей так называемую модель поведения: ее с самого детства воспитывают быть домохозяйкой. Вот считается, что мальчику как бы не надо это покупать почему-то, в некоторый семьях. Некоторые покупают это и мальчикам – мне кажется, это совершенно нормально и правильно – а некоторые специально пичкают ребенка игрушками, которые подчеркивают эту будущую роль, гендерную роль, будущее разделение по половому признаку, разделение труда. Мне кажется это все уже ушло в прошлое, мне кажется у нас как-то надо учиться разделять труд на кухне, по дому и зарабатывание денег между мужчиной и женщиной в семье.
Э.Геворкян
―
Давайте мы сейчас послушаем Тоню Самсонову, нашу коллегу из Лондона, она расскажет нам, как обстоят дела в Великобритании с этим вопросом. Тоня, ты нас слышишь? Алло?
А.Голубев
―
Антонина.
А.Поздняков
―
Нет у нас Антонины Самсоновой пока, но, может быть, она сейчас подключится. Я пока зачту еще одно сообщение. Валя из Москвы пишет: «Я вторая дочь в семье, растили как мальчика. В юбке или платье я всегда ощущала себя некомфортно, а в штанах комфортно. Став взрослой не ощущаю себя женщиной. Детей нет». Это, наверное, уже в пользу твоей позиции.
А.Голубев
―
В пользу моей позиции. Ну, наверное. Я хочу сказать одну важную вещь, что вы же, наверное, знаете, и многие ученые говорят о том, что после 3-х лет где-то примерно, мальчики начинают ощущать себя уже мужчинами, они понимают, что «я мужчина, я как папа», а девочки тоже где-то в этом возрасте то же самое: они начинают говорить: «Я женщина».
Э.Геворкян
―
Идентификация происходит.
А.Голубев
―
И вот в этом возрасте с 3-х до 5 лет мальчики начинают во всем подражать папам, а девочки, соответственно – мамам.
А.Поздняков
―
Не всегда. Вот нам пишет Любовь: «Знакомы 4-летний мальчик обожает надевать женские платья, называет себя девочкой, «я пошла» и так далее. Родители в шоке».
А.Голубев
―
Все дети говорят… девочки говорят: «Я пошел», мальчики говорят: «Я пошла» - это дети учатся говорить.
Э.Геворкян
―
И периодически натягивает на себя платья – мне кажется, это и есть тот самый период, когда она нащупывает себя или границы своего пола.
А.Голубев
―
Но, как правило, в этом возрасте ребенок копирует. Да, у нас есть Антонина Самсонова.
Э.Геворкян
―
Тоня.
А.Самсонова
―
Здравствуйте, коллеги!
А.Голубев
―
Привет.
Э.Геворкян
―
Совсем чуть-чуть осталось времени. Расскажи, пожалуйста, как в Великобритании с гендерным воспитанием. Подчеркивают ли там специально, мальчики это, девочки или, как в этой Европе непонятной воспитывают нечто «оно» среднего рода?
А.Самсонова
―
Мне кажется, разница не очень большая между тем, как воспитывают детей в Великобритании и в России. Во всяком случае, во время школьного образования. И история здесь, скорей всего, в том, что происходит с детьми более старшего школьного возраста. Конечно, с одной стороны есть родители, которые начинают протестовать против розовых игрушек для девочек и синих игрушек для мальчиков и даже делали такое исследование, когда зашли в Детский мир, зашли в магазин игрушек, разделили все игрушки и если смотреть на них со стороны, то видно, что все, что для мальчиков, оно, скорее, синяя масса, а все, что для девочек – скорее, розовое. И была кампания недавно родителей, которые выступали против гендерных стереотипов, но действительно есть разные склонности и биологически заложенные и социально заложенные в ролевые модели детей, и вопрос главный в том, смогут ли, например, девочки, которые склонны к математическим наукам, к естественным наукам, преодолеть эти гендерные стереотипы и в результате стать теми, кем они хотят стать и получить те профессии, которые они хотят получить.
А.Поздняков
―
То есть непосредственно связывают это воспитание с развитием сознания даже до университетских лет?
А.Самсонова
―
Безусловно, потому что, что вам делать, если вы девочка очень склонная к математике, например? Сможете ли вы сделать так же успешно карьеру, как если бы вы были мальчиком. В России, например, есть подтвержденные исследования уже для взрослых людей, что как только какая-то профессия становится не престижной и в ней уровень дохода ниже, чем в среднем по другим категориям профессий, она феминизируется, то есть срабатывает отрицательный отбор: в ней становится больше женщин. И это, очевидно, не самый адекватный способ использовать интеллектуальные способности людей. Здесь очень смешно поступает британская разведка…
Э.Геворкян
―
Прости, что я перебиваю, Тоня. У нас чуть-чуть времени до новостей осталось. А, что все-таки с детьми? Видишь ли ты по своим знакомым, соседям, в школе, что там как-то подчеркивают или стирают пол?
А.Самсонова
―
Все дети ходят в школу в школьной форме и в детский сад тоже, поэтому вы просто не видите этот пол, то есть он абсолютно стерт…
А.Голубев
―
В Советском Союзе тоже, получается был стерт.
А.Поздняков
―
Там в одинаковой форме, что ли?
А.Самсонова
―
Абсолютно. И он стерт с 3-х лет. И, действительно, вам все равно, мальчик это или девочка в этом смысле – вам важно, к какой школе он относится.
Э.Геворкян
―
Тебя, как маму мальчиков, это беспокоит? Ты стараешься ли их воспитывать особенно, потому что они мальчики, подбираешь ли им специально игрушки?
А.Самсонова
―
Мои мальчики ходят наcookin-club-– это такая продленка, которая учит мальчиков готовить. Они сами выбрали из разный вариантов - из футбола, регби и всего остального – что они хотят ходить готовить. Я была очень рада, они туда ходят НЕРАЗБ.
А.Голубев
―
А что насчет вырезать лобзиком.
Э.Геворкян
―
Как насчет мужских увлечений – вырезать лобзиком?» - спрашивает Леша Голубев.
А.Самсонова
―
Они смотрят MonsterTruck в iPad и все медиа действительно сегрегировано – это правда. Все то, как дети потребляют мультики, то как дети потребляют YouTube абсолютно показывает, кто тут мальчик, а кто тут девочка, потому что они же сами подписываются на каналы и смотрят те видео, выложенные в YouTube…
А.Голубев
―
И выбирают свое… Спасибо, Тоня, у нас новости с Алексеем Гусаровым. Потом продолжим тему.НОВОСТИ
А.Голубев
―
Эвелина Геворкян, Андрей Поздняков, Алексей Голубев. Мы продолжаем рассуждать на тему: Следует ли различать воспитание мальчиков и девочек? И мы соответствующий вопрос вам задавали и ответили вы вот так: 69%, 70 почти процентов считают, что следует различать, что мальчиков и девочек надо воспитывать по-разному. И только 30% считают, что нет - воспитание должно быть одинаковое. Я скажу, что у нас в Сетевизоре был несколько по другому вопрос поставлен, не совсем правильно: Вы за раздельное воспитание мальчиков и девочек? И тут совершенно ровно противоположный: 30 – за, 70 – против. Совсем по-другому поставлен вопрос, это другой вопрос. Мы про него забыли…
Э.Геворкян
―
Через минутку будем принимать ваши звонки, (495) 363 36 59, звоните нам в студии.
А.Поздняков
―
Но, тем не менее, нам sms-сообщения приходят. Вот пишут нам, жалуются на самом деле на последствия такого подчеркивания девочка – мальчик при воспитании. Представился наш слушатель, как К.Слушательница: «Меня учили шить на труде, мне это не нужно. А то, что я не умею забить гвоздя, развести цемент, сверлить – это очень-очень мешает». Вот задают вопрос: «Откуда появляются кутюрье, парикмахеры, повара и прочие женские профессии, где работают мужчины?» - Дмитрий нам пишет. «Чинить водогреи, краны, физике и математике меня учила мама. Рисовать, работать с деревом, готовить – папа».
А.Голубев
―
Чего вы зациклились на этих профессиях. То, что мужчина может быть парикмахером – это никто не отрицает, это понятно, вообще, и ежу. Чего об этом говорить, вообще? Есть какие-то базовые вещи поведения для мужчины…
А.Поздняков
―
А какие, чем отличается-то?
А.Голубев
―
Еще раз тебе объясняю, что дети даже сами начинают себя вести как мужчины в определенном возрасте или как женщины в определенном возрасте. Здесь отцу важно обратить на себя внимание: что он говорит, как он делает, как он говорит, потому что ребенок сын, копирует его мужское поведение.
А.Поздняков
―
А почему поведение должно быть мужским и женским? Чем плохо, если девочка в конкретной ситуации даст подзатыльник, и зачем мальчику, на, больше драться, чем девочке?
А.Голубев
―
Драться никому не надо, просто есть определенные ситуации в жизни, когда мальчику стоит за себя постоять, а девочке просто надо…
А.Поздняков
―
А девочке не надо за себя постоять.
А.Голубев
―
Девочке не надо драться никогда.
Э.Геворкян
―
Есть, кстати, прекрасная книга, вышедшая и издательстве «Ресурс», Уильяма Поллака, называется «Настоящие мальчики», спасая наших мальчиков от мифов мальчуковости. И он там пишет про некий мальчишеский кодекс, который сложился – автор, причем американский - вообще, во всем мире, что при помощи стыда и некоторых стереотипов мальчиков принуждают вести себя определенным образом. И он приводит пример, что таким образом мужчина надевает маску, иногда даже и болеют, стыдятся своей уязвимости. А в то же время в современном обществе от мужчин требуют, чтобы они, в том числе, были чувствительны, эмоциональны и так далее. И вот это противоречие огромным грузом лежит…
А.Голубев
―
Нет противоречия. Одно не исключает другого. В мужчине надо воспитывать воина, мужчину, как это было всегда.
А.Поздняков
―
А девочка-воин?
А.Голубев
―
Зачем женщине воевать? Да что это такое, я не понимаю! Это мужская работа. Есть женская работа. Я сейчас не говорю про парикмахеров, а вообще, жизненные установки. И то, как мы воспитывали на протяжении веков детей в нашей стране, позволило нам построить такое больше государство. Сейчас Швеция…
А.Поздняков
―
Сейчас просто какой-то сексизм возникает. Мы сейчас просто подеремся.
А.Голубев
―
Да хоть шовинизм, хоть сексизм, как угодно это называй, и пока в Швеции воспитывают не мальчиков и девочек, а каких-то оно, это скажется, безусловно, через пару-тройку десятилетий, когда они не будут способны – эти мужчины – ни отстаивать ин свое государство, ничего, вообще, и, пожалуйста, воинственные наши воспитанные нормальные мужчины завоюют Швецию и будут загорать на их замечательных полянах.
А.Поздняков
―
Патриархат нас спасет. (495) 363 36 59 – тел нашего прямого эфира. Я хочу все-таки, чтобы слушатели немножко нас рассудили. Здравствуйте! Как вас зовут, откуда вы звоните?
Слушатель
―
Здравствуйте! Михаил, город Ярославль.
А.Поздняков
―
Михаил, как вы считаете, надо ли, вообще, противопоставлять воспитание мальчиков и девочек, надо ли как-то воспитывать по-особенному?
Слушатель
―
Вообще говоря, да.
А.Поздняков
―
Зачем?
Слушатель
―
Затем, что это, по сути, два разных существа, две разные модели поведения должны быть.
А.Голубев
―
А как по-разному воспитывать, на ваш взгляд?
Слушатель
―
По-разному… Ну, вы тут поднимали вопрос про критические ситуации – в том числе, и в них. Защитить себя, отстаивать свое мнение.
А.Поздняков
―
Это для мальчиков.
Слушатель
―
Да. В некоторых случаях силовым способом, когда это уместно, то есть примерно такие вещи. Все правильно – я вот согласен с ведущими, когда сказали, что неизвестно, что будет со Швецией через 10-20 лет. Ну, Швецию тут можно взять в кавычках, не только ведь у них там такое безобразие творится.
А.Поздняков
―
Михаил, простите, пожалуйста, я международную тематику немножко сверну. Меня интересует вот какой вопрос: Не опасаетесь ли вы, что подобное воспитание – то, что вы девочку не будете учить бороться за себя, отстаивать свои права не скажется негативно на ее будущем? Если она будет строить карьеру в корпорации, ее просто затопчут, она просто не сможет выбиться вверх из-за этих проблем воспитания.
Слушатель
―
Понимаете, что ничего страшного, если девушка не выбьется вверх в какой-то там корпорации. У нее муж выбьется вверх и будет в этой корпорации.
А.Поздняков
―
Ну, то есть патриархальная семья такая получается.
Э.Геворкян
―
Сексизм, да, процветает у нас…
А.Голубев
―
Ничего себе сексизм! Это здравая точка зрения, неужели непонятно? Какой сексизм, когда здоровых людей называют сексистами…
А.Поздняков
―
Ты лишаешь дочку потенциальной возможности бороться на равных с мужчинами…
А.Голубев
―
Да не лишаю я. Ей надо другие ценности прививать. Не в какой-то корпорации свои права отстаивать. Это же смешно, товарищи!
Э.Геворкян
―
Я сейчас сформулировала, потому что, действительно, вопрос очень спорный. Я поняла, что с точки зрения социальных ролей, прав человека – вот я бы здесь подчеркивала, что возможности были равные. Ну, захочет девушка – почему-то она родилась такой, что ей хочется реализовываться в корпорации – так и пусть ради Бога она это делает, но то, что мы изначально, от природы своей рождаемся разными: женщины со своей какой-то энергетикой, говорят, что женщины больше ориентированы на процесс, на создание пространства… Они даже бизнес ведут по-другому чаще всего, как-то так от природы получается.
А.Голубев
―
Мальчики и девочки и учатся по-разному. И подход со стороны преподавателей должен быть разным.
А.Поздняков
―
Но это не зависит от воспитания. Но вот идея вкладывать в воспитание какие-то определенные модели поведения, которые блокируют мужское в женщинах и женское в мужчинах – мне кажется, это страшно неправильно.
Э.Геворкян
―
И, кстати, да – это может подавить природные какие-то импульсы, которые есть у человека от рождения. Мне кажется, что здесь важно дать возможность, чтобы и девочка и мальчик расцвели такими, какие они родились.
А.Голубев
―
Подожди. Если девочка в детском саду или школе дерется со своими одноклассниками, ты должен наложить на это табу, сказать: «Ты что? Это для девочки неприемлемо!»
А.Поздняков
―
Так это не к тому, что девочка, а потому что мальчик… Для человека это неприемлемо.
А.Голубев
―
Нет, послушай меня. Если мальчик дерется, ты должен направить это в другое русло. Ты должен объяснить ему, что «дружище, так не пойдет. Ты свою силу, если она у тебя есть, должен направить на защиту слабых. Да, ты можешь применять силу, потому что ты мужчина. Ты должен защищать и девочек, если их обижают, и своих одноклассников, если их обижают. Направь в другое русло. А то, что ты используешь свои кулаки там, где это не нужно – это плохо и неправильно и за это я тебе буду наказывать».
А.Поздняков
―
(495) 363 36 59. Давайте попытаемся разобраться в этом всем. Здравствуйте! Как вас зовут, откуда вы звоните?
Слушатель
―
Добрый день! Меня зовут Артем. Звоню я из Самары.
А.Поздняков
―
Артем, как вы считаете, надо ли по-разному воспитывать, подчеркивать разницу между мальчиками и девочками в воспитании?
Слушатель
―
Да, конечно, это необходимо делать. Господа ведущие, еще раз здравствуйте! Дело в том, что вы подчеркиваете только какую-то рабочую специфику дальнейшей жизни, но не стоит забывать, что и девочкам и мальчикам в жизни придется искать своих партнеров, и желательно, чтобы это были разнополые партнеры. Мужчинам нужны женщины и, соответственно, женщинам нужны мужчины с каким-то определенным набором каких-то качеств и параметров – это только не стоит скидывать… В любом случае, рожают у нас пока женщины, к сожалению.
А.Поздняков
―
Но вы же согласны, что иногда мужчине нужна женщина с сильной рукой, жесткая женщина, или наоборот, мягкая, что различаются вкусы.
Слушатель
―
Я согласен, возможно, и нужна сильная какая-то подпорка, но женщина в моем понимании должна быть в первую очередь мудрой и подавать эти вещи, даже свою силу с какой-то мудростью определенной, чтобы мужчина даже не заподозрил, что на самом деле им как-то кукловодят или направляют его в какое-то русло.
Э.Геворкян
―
То есть вы хотите подогнать под какие-то стандарты совершенно уже социальные.
Слушатель
―
Нет, почему подогнать под какие-то стандарты? Это было бы нелепо, если бы, допустим, к социальной модели семьи: жило бы два мужчины как факт, то есть женщина в роли мужчины и мужчина в роли мужчины. То есть мы все пытаемся найти свою какую-то противоположность, ну как Инь и Янь – дополнять друг друга. А если сталкиваются лбами два одинаковых существа - назовет их так: две мужчины или два мужчины – мне кажется, эта модель, она не жизнеспособна.
А.Поздняков
―
Понятно, спасибо большое!
А.Голубев
―
Спасибо вам, Артем, большое! Я абсолютно согласен…
А.Поздняков
―
Ну, еще бы!
Э.Геворкян
―
Я тоже, кстати, согласно, что вполне нормально, если встречаются мужчина и женщина.
А.Голубев
―
Мы видим массу примеров, когда современные семьи разваливаются, когда женщина говорит, что я из себя вся такая сильная, а он никчемная тряпка, валяется на диване…
А.Поздняков
―
А они из-за этого разваливаются?
А.Голубев
―
В том числе, потому что женщина – ей не нравится поведение своего мужа. Или мужа – он страдает оттого, что она вся такая начальница, и у нее там карьера и корпорации, а он чувствует себя из-за этого как-то.. у него начинаются проблемы. Потому что вот этот советский кризис, эпоха, когда тоже у нас все это размазывалось искусственно или не искусственно…
Э.Геворкян
―
Ну, пол стирался, да.
А.Поздняков
―
Давайте еще попробуем принять звонок. Я все-таки надеюсь услышать женский голос. (495) 363 36 59. Здравствуйте! Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель
―
Добрый день! Ну, мой голос вряд ли похож на женский.
А.Голубев
―
Это мужская передача, да. Как вас зовут, откуда вы?
Слушатель
―
Владимир, Москва. Я хотел бы сказать, что я за то, чтобы воспитывать основные, базовые ценности как у мальчика, так и девочки. Единственно, что, конечно, нужно воспитывать ребят в уважении к женскому полу – вот это как бы у вас не прозвучало.
А.Голубев
―
Да, да.
Э.Геворкян
―
Ну, а как это? Я, кстати, тоже читала такие статьи, когда говорят, все время повторяю мужчине, что «не обижай девочек» - заставляет их во многом себя сдерживать там, где, может быть, не стоило…
А.Голубев
―
Эвелина, а когда говорят: «Уважай пожилых» - это сдерживает бедного ребенка, он должен уважать пожилых, когда ему хочется сказать: «Ах ты, старый хрыч! Уйди отсюда вон! Мне надо пройти…».
А.Поздняков
―
Одно дело уважат пожилых, другое дело…
Слушатель
―
То, что я назвал базовыми ценностями: уважение к старшим – это обязательно, это не зависит мальчик или девочка. Базовые ценности, которые нужно прививать к ребенку: уважение к старшим, честность, справедливость, достоинство. А мальчик или девочка – здесь, по-моему, никакой роли не играет.
А.Голубев
―
Спасибо вам большое!
А.Поздняков
―
Я хочу еще пару эсэмэсок зачитать или одну sms: «Это девочке-то драться не надо? Ох, как вы ошибаетесь. У меня серьезные претензии к родителям, что этому не учили в юности», - пишет нам, к сожалению, не представившаяся слушательница. Мы сейчас, к сожалению,вынуждены будем прерваться на рекламу.
А.Голубев
―
Оставайтесь с нами, потом мы продолжим и поговорим еще на эту тему с экспертом.РЕКЛАМА
А.Поздняков – 13
―
49 в российской столице. В студии "Эха Москвы" война: Андрей Поздняков, Алексей Голубев. Эвелина Геворкян на этой схваткой, но, кажется, я все-таки перетянул ее на сторону противников раздельного, различного подхода к воспитанию мальчиков и девочек. Пишут нам огромное количество sms-сообщений. Вот пишут, например, что мальчика воспитывают быть ответственным за жену и общество: «Случиться война – мальчик пойдет воевать, девочек воспитывают заботливыми: они дарят любовь и заботу детям». И тут огромное количество сообщений, разделяют: мальчик у нас должен быть защитником, мальчик должен то се, а девочка – это любовь, нежность, эмоции. Но почему мальчик не должен быть любовь, нежность и эмоции. Почему девочка не должна идти воевать? Девочке тоже иногда надо повоевать.
А.Голубев
―
А как ты себе представляешь? Начнется война наконец-то на нас «страшные пиндосы» нападут, и ты останешься дома, а жена твоя пойдет воевать?
А.Поздняков
―
Почему? Наравне: и я и она.
А.Голубев
―
А дети - куда?
А.Поздняков
―
Дети, я надеюсь, к тому моменту уже вырастут.
А.Голубев
―
Нет! Дети твои с мамой поедут в эвакуацию, а ты пойдешь с автоматом воевать, потому что там всегда было и так всегда будет.
Э.Геворкян
―
Давайте послушаем Владимира Самуиловича Собкина. Это директор Института социологии образования Российской академии образования, профессор, который как раз, в том числе, этот вопрос исследовал в своей последней научной работе. Так ли это, Владимир Самуилович?
В.Собкин
―
Ну, да, спасибо! Здравствуйте! С большим интересом слушаю вашу передачу.
А.Голубев
―
Владимир Самуилович, как в итоге, надо отличать воспитание мальчиков и девочек или всех одинаково?
А.Поздняков
―
Подчеркивать надо различия?
В.Собкин
―
Ну, друзья, мы же можем идти против природы. Действительно, мне кажется, с одной стороны, меняется социальная жизнь и выравниваются проблемы, связанные с профессиональной деятельностью, с гражданскими вещами, которые требуют равенства отношений мужчины и женщины – это безусловно. Но, с другой стороны, если вы посмотрите на культуру, на историю культуры нашей, то всегда обращение к ней и формирование нас как людей во много связано с тем, что мы вбираем в себя, читая книги, когда мы смотрим фильмы, те или иные образцы поведения, они, так или иначе, связаны с нашей гендерной позицией. И многочисленные исследования показывают, что действительно мальчики подростки выбирают те книги, где главный герой мужчина, а девочки выбирают те книги, где главная героиня женщина, и в этом смысле это идентификация и как бы способ как бы выделывания себя во много строиться на различие гендерных образцов, которые человек осваивает в ходе своего взросления. Мне кажется, что очень верно у вас в дискуссии был поднят вопрос о раннем детстве. Это действительно начинается там, и в раннем возрасте, и в дошкольном детстве и даже до рождения ребенка. Обратите внимание на то, что, когда молодые родители ждут появление ребенка – уже сегодня позволяет науки и медицина определить пол ребенка – не случайно все стремятся узнать и выяснить, а кто будет: мальчик или девочка? И эта потребность такая внутренняя у самих родителей, когда они ждут ребенка. И дальше они начинают действовать и воспитывать своего ребенка, выстраивая сложные воспитательные стратегии…
Э.Геворкян
―
Простите, а можем ли мы как-то испортить жизнь и судьбу ребенку, сбить его природные настройки, если мы каким-то образом будем, например, стирать гендерные различия, выбирая ему игрушки, навязывая некоторые модели поведения, то есть это, на ваш взгляд, вообще, возможно, или природы возьмет свое и все это глупости?
В.Собкин
―
Вы понимаете, что значит «навязываемая модель поведения»? Мы сами-то тоже обладаем какой-то гендерной характеристикой: папа – это мужчина, мама – это женщина, и они реализуют соответствующие их гендерные самоидентификации, способы и образцы воспитания своего ребенка. Надо сказать, что в полной семье функции очень сложно распределены. Вы обратите внимание, отец воспитывает своего ребенка, будь то девочка или мальчик, определенным образом, а мама его воспитывает по-другому. Они как бы взаимно дополняют друг друга.
А.Поздняков
―
Простите, пожалуйста, что я вас перебиваю, а как вы относитесь к идее, что мальчика больше должен воспитывать отец, девочку – мать – вот такое разделение между отцом и матерью?
В.Собкин
―
Нет, больше-меньше тут не проходит. Тут дело не в том, что больше или меньше. Есть цели воспитания, есть стили отношений, и есть контроль взаимодействия поощрения и наказания ребенка. И у отца и матери они разные, и они по-разному их используют. Другое дело, что они должны быть в нормальной семье согласованы, общая какая-то стратегия воспитания своего ребенка, а не то, что один в одну сторону тянет, а другой – в другую.Но я хотел обратить ваше внимание на сложность современной ситуации, когда у нас одна треть семей неполных, и воспитание ребенка в семье, сами институт семи сегодня деформирован, когда у нас мальчик сегодня воспитывается не видя в своем ближайшее окружении мужской линии, мужской модели поведения. Дальше он попадает в школу, где 85% женщин его воспитывают. И это очень сложный момент, связанный с гендерной социализацией человека современного, потому что он находится под женским контролем. Не случайно же все время поднимается вопрос: Мужчин нет в школе, мужчин нет в школе – это не просто причитания. А дело в том, что в социализации человека и подростка теряется какой-то очень важный момент, когда он может общаться с мужчиной на протяжении своей жизни. Не только мальчик, но и девочка-подросток должна видеть образцы мужского поведения и не отца только, - но общественного взрослого, которым является учитель.
Э.Геворкян
―
Простите, Владимир Самуилович, и на семейном уровне и на государственном, на ваш взгляд, должны ли быть какие-то специальные гендерные программы, потому что в Скандинавии, о чем мы уже говорили, действительно существуют специальные, государство закрепленные программы, где нельзя подчеркивать пол, где равные возможности пытаются предоставить и так далее?
В.Собкин
―
Вы понимаете, что мы говорим про равные возможности – это одна линия, это одна линия разговора.
Э.Геворкян
―
Это гражданские возможности, да?
В.Собкин
―
Это профессиональное равенство, гражданское – я с этого начал.
Э.Геворкян
―
И это не отменяет этого разного воспитания.
В.Собкин
―
Конечно! Я вам еще раз могу сказать. Вот я с этого начал, может быть, попробуйте оценить как-то смысл того, что я говорю. Вообще, мы становимся людьми и созреваем, когда мы обращаемся к культурному опыту, когда мы читаем стихотворение, посвященное Керн Пушкина. Оно же женщине посвящено, а не мужчине. Это же целые пласты любовных отношений, лирики, отношений человеческих. Многие вещи – они, так или иначе, в культуре сохраняются как образцы не только личностного какого-то проявления высокого духа, но они содержат в себе и массу важных гендерных моментов. Как мы можем это нивелировать? Как мы можем, читая роман «Мастер и Маргарита» уйти от этих лирических отношений Мастера и Маргариты и сказать: «Это не важно, эти отношения не важны – важно равенство». Да не в этом дело.
А.Поздняков
―
Владимир Самуилович, смотрите, мы сегодня в пылу спора пришли к такому…
А.Голубев
―
На экране уже минуты две флаг ЛГБТ на EuroNews.
А.Поздняков
―
На самом деле не будем уходить все-таки в дебри проблем секс-меньшинств. Вопрос такой: не мешаем ли мы жизни людей в современном обществе, в первую очередь жизни девочек в современном обществе, навязывая некоторые патриархальные модели поведения бесконфликтности, пассивности даже отчасти. Вот одно из многочисленных sms-сообщений на эту тему, Анна пишет: «А что девочкам умение отстаивать свое мнение не нужно? А потом получаем в результате: «Ну, что с нее взять! Ну, за рублем же была женщина…» и так далее. Огромное количество проблем.
В.Собкин
―
Разве я говорил о том, что не нужно отстаивать свою позицию и гражданские права – это нормально. И, когда в профессии равенство соблюдается – это тоже нормально.
А.Поздняков
―
А в чем должно быть тогда различие?
В.Собкин
―
Различие – то, что мы любим женщину и думаем о ней – вот в этом различие. А женщина – любит мужчину и думает о нем, но думает иначе.
А.Поздняков
―
То есть, грубо говорят, вопрос в том, кто за кем ухаживает?
В.Собкин
―
Если мы лишимся этой тонкости отношений между мужчиной и женщиной, то мы не войдем в культурные пласты, мы не поймем, вообще, что значит, быть человеком, мы не поймем этого, я убежден.
А.Поздняков
―
А для 2-х летнего важно, кто за кем ухаживает?
Слушатель
―
Для 2-летнего ребенка? Да, вообще, важно. Важно, чтобы и отец был и мать была – это очень важно. Чтобы бабушка была. И я здесь не к патриархальности говорю, а к тому, что для маленького человека важна его защищенность, которая обеспечивает ему открытость к миру. Другое дело, что это должны быть и мама и папа, безусловно.
Э.Геворкян
―
Спасибо вам огромное! Время в эфире подходит к концу.
А.Голубев
―
Это был Владимир Собкин, директор Института социологии образования, академик Российской академии образования. Мне кажется, что вот мы, сторонники традиционного, правильного воспитания мальчиков и девочек разбомбили сегодня вместе и со звонившими нашими слушателями, и с Владимиром Самуиловичем, и вообще, вместе со здравым смыслом – разбомбили просто в хлам, в дрова противников наших.
А.Поздняков
―
Да, вот мне рекомендуют - в sms-сообщениях было очень много противников этого выделения полов – мне рекомендуют уже разобраться с Голубевым в раздевалке, что называется.
Э.Геворкян
―
Этим мы сейчас и займемся.
А.Голубев
―
Даже враги мои: «Голубева терпеть не могу. В данном передаче полностью согласен с его мнением». Спасибо вам, Олег! Жму руку.
А.Поздняков
―
Это была самая горящая передача о детях, их родителях. «Бэби-Бум», Андрей Поздняков, Эвелина Геворкян, Алексей Голубев. Встретимся через неделю.
А.Голубев
―
Счастливо!
Э.Геворкян
―
До свидания.