Сколько стоит рождение ребенка? - Ирина Хакамада, Яна Поплавская, Владимир Собкин - Бэби-Бум - 2007-10-14

Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Это «Эхо Москвы». На наших эфирных часах… Наташа Шопен, соведущая, подскажи, пожалуйста, сколько…

Н. ШОПЕН: 22 часа и 13 минут. Добрый вечер.

Э. ГЕВОРКЯН: Добрый вечер. Тоня, и тебе тоже добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Привет, привет.

Э. ГЕВОРКЯН: Итак, это «Бэби-Бум», три беременные ведущие. У микрофона – Эвелина Геворкян. И я объявляю тему сегодняшнего разговора: мы будем говорить, а сколько же стоит родить ребенка. Будем разбираться в этом жутком конфликте – дети и деньги. Призываем вас помочь нам всячески. Номер sms, телефон, на который принимаем ваши sms-сообщения, +7(985)9704545. Пожалуйста, те родители, которые уже обзавелись детишками, напишите нам, вот во сколько вам обошлись беременность и роды. Порядок сумм.

Н. ШОПЕН: Ну просто примерно. О каких суммах примерно идет речь. Имеются в виду и беременность, и одежда для беременных, и сами роды, собственно, и витаминки, и прививки, вот в общем и целом.

Э. ГЕВОРКЯН: Мы, таким образом, либо обнадежим, либо напугаем тех, кто только собирается заводить детей.

Н. ШОПЕН: Напугаемся, возможно, сами. Если вам удастся нас напугать.

А. САМСОНОВА: Напишите, пожалуйста, с пометкой. Если вы пишете только о том, во сколько вам обошлась беременность и, допустим, контракт на роды, то пишите: это вот на такой-то период. Или если вы считаете это плюс первый год жизни ребенка, тоже пометьте, пожалуйста. А у нас вопрос очень простой: сколько? +7(985)9704545. Сколько вешать в граммах?

Э. ГЕВОРКЯН: Итак, чуть позже мы пообщаемся со специалистом – Владимиром Самуиловичем Собкиным. Он директор Центра социологии и образования Российской Академии образования, доктор психологических наук. Мы узнаем у него в масштабах общества, насколько взаимосвязаны доходы семьи и их решение, заводить ребенка или нет. Ну а также люди с положением расскажут нам о своем видении этого вопроса. Мы заранее пообщались с Яной Поплавской и Ириной Хакамадой. Все это у нас впереди. Конечно же, обязательно будут ваши выступления в прямом эфире. Мы чуть позже объявим телефон прямого эфира. Ну а для начала…

А. САМСОНОВА: Мне кажется, уже пора обращаться к твоему «Дневнику». Давай послушаем, что же накопилось у Эвелины Геворкян за эту неделю.

Э. ГЕВОРКЯН: Запускаем.

Запись: Эвелина Геворкян, 24 года, 8-й месяц. Если верить результатам УЗИ, ждем мальчика. Во время беременности испытала невероятный прилив сил, в связи с чем активничает, учится и работает больше прежнего.

Э. ГЕВОРКЯН: Мне потребовалось достаточно времени, чтобы принять и подтвердить на практике такую мысль: на все наши желания в мире есть деньги. Такую жизненную позицию можно применить и к рождению ребенка. Конечно, наш разум всегда хочет перестраховаться. Сначала накопить, получить какие-то гарантии. Но, по большому счету, жизнь никогда гарантий не дает. В моем мире все устроено наоборот: утром стулья, вечером деньги. Сначала ребенок, потом деньги на него. У семьи откуда-то открываются дополнительные резервы. У мужа, например, возникают подработки, кто-то вызывается помочь. Поэтому я не совсем согласна с теми, кто утверждает: прежде чем родить, надо разбогатеть, накопить на квартиру, сделать карьеру. Так вся жизнь может пройти в этих накоплениях и работах, а ценные годы уйдут. Терпеть не могу выражение «плодить нищету» и псевдоответственных родителей, которые скорее сделают аборт, то есть убьют своего ребенка, прикрываясь финансовыми трудностями, чем возьмут на себя ответственность найти выходы из сложившейся ситуации. Для меня это вопрос жизненных ценностей и приоритетов - дети или деньги. Если довериться миру и сделать выбор в пользу ребенка, новой человеческой жизни, тогда найдутся и средства на него. Если же все перевернуто с ног на голову, и первичными становятся деньги, то их действительно может не хватить.

А. САМСОНОВА: Эвелина, ну ты сказала, что сначала дети, а потом деньги. То есть сначала ты беременеешь, а потом ты понимаешь, есть у тебя деньги, нет у тебя денег. И ты считаешь, что они всегда найдутся. Так вот, мне кажется, что бывают случаи, да, когда деньги находятся. Но если человек находится настолько в бедственном положении, и он не готов ничего сделать, то это просто безответственно – принимать решение о рождении ребенка, если ты не достиг определенного минимума, определенной планки в доходах. Ну, я не знаю, какой это доход, для всех по-разному. Но хотя бы ты должен зарабатывать столько, сколько составляет прожиточный минимум, чтобы морально оправданно было иметь детей.

Э. ГЕВОРКЯН: Тоня, по-моему, это даже не вопрос, а утверждение.

А. САМСОНОВА: Но не кажется ли тебе… потому что ты высказываешь совершенно другую позицию...

Э. ГЕВОРКЯН: Видимо, нет, не кажется. По той причине, что вот так вот прямо уж все по полочкам разложить… Ну, я вот как раз и говорю, что, согласно моей жизненной концепции, такого невозможно - всего предугадать, всего просчитать, на все получить гарантии. Поэтому чаще всего, я не знаю, может, даже в половине случаев, может, больше, дети появляются вот как-то так неожиданно, вроде бы и хотел, а вроде бы не хотел, и вот они как-то заводятся. У всех людей разные доходы. И, тем не менее, вот посмотрите, по большому счету, так или иначе, сколько бы человек ни зарабатывал, ребенка он поднимает, он его воспитывает. И каким-то образом вот опять же то ли, я не знаю, высшие силы, то ли мир, то ли просто твои родственники, родители, порой соседи или какие-то общественные социальные организации. Одним словом, что… я не знаю, каким образом, но каким-то всегда находятся средства и выходы, пути решения, как ребенка воспитать, если он уже завелся, если он уже появился на этом белом свете.

А. САМСОНОВА: Тебе так, мне кажется, только кажется, потому что наше государство не настолько сильно обеспечивает всех детей. Несмотря на то, что мы, извините, подписываем всякие декларации ООН о правах ребенка, о том, что они все имеют право на минимальный уровень жизни, на самое лучшее медицинское обеспечение. На самом деле далеко не все дети, и очень многие дети в России не получают минимума только потому, что их родители, когда заводили детей, не подумали, хватит ли у них денег или не хватит.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, если мы сейчас все будем ссылаться на эту самую декларацию, просчитывать и так продуманно подходить, то, наверное, не было бы и 95 процентов родившихся и имеющихся на сегодня людей и детей.

А. САМСОНОВА: Но не было бы и такого количества детей-сирот и такого количества детей, которые выброшены на улицу, которым столько не помогает…

Э. ГЕВОРКЯН: А это совсем уже другой вопрос. И здесь как раз я бы хотела попросить наше государство: если бы оно вело немножко другую политику, то у нас было бы намного меньше, а то и вообще не было детских домов, отказников и так далее. Это вообще просто другой вопрос.

А. САМСОНОВА: И жили бы мы в раю все.

Э. ГЕВОРКЯН: Почему в раю? Я к тому, что ведь некоторые люди живут в землянках в лесу по своим каким-то там сумасшедшим убеждениям, и они умудряются вообще не получать от государства никаких пособий каким-то чудесным, для нас непостижимым образом родить ребенка, его вырастить на подножном корме. Я к этому не призываю, однако я понимаю, что кто-то даже так может воспитать ребенка, а кому-то может показаться, что: «Как, тысяча долларов? Разве на эти деньги можно воспитать ребенка?».

Н. ШОПЕН: А вы знаете, так здорово. Я вчера как раз буквально столкнулась на форуме с очень любопытным диалогом, мне очень понравилось. Один человек сказал, что дети в России рождаются исключительно от безответственности. Потому что родители не понимают, сколько все это стоит, на самом деле это все ужасно. На что другой человек сказал: «Вы знаете, когда мой ребенок вырастет и спросит меня, откуда берутся дети, я ему скажу: дети берутся от безответственности, тебе очень повезло, что у тебя такие безответственные родители».

Э. ГЕВОРКЯН: Что ж, я думаю, что нам нужно переходить к обсуждению «Дневника» Тониного. Я думаю, что он нам даст не меньше поводов для споров.

Запись: Тоня Самсонова, 21 год, 6-й месяц. В последнее время говорит о себе во множественном числе: «мы хотим», «мы поехали», «мы пришли». После родов с этой привычкой надо будет расстаться.

А. САМСОНОВА: На одной из лекций о моделировании социально-экономического поведения домохозяйств, помню, нам рассказывали, что семья принимает совместное решение о рождении ребенка, если его, ребенка, предельная полезность выше, чем предельные издержки, с ним связанные. Предельная полезность и предельные издержки от ребенка в стоимостном выражении – ага! Я помню, прямо так и представила себе: садятся муж с женой, берут калькулятор и давай высчитывать издержки, сколько ребенок им стоить будет, какой процент от их зарплаты будет ежемесячно уходить на его содержание. Посчитают, посчитают вечером, решат, что ребенка себе позволить могут, и только тогда приступают к действиям. Но если не воспринимать эту модель столь буквально, то может оказаться, что именно цена ребенка играют чуть ли не самую важную роль в принятии решения о том, заводить его или нет. Я всегда думала, что у меня будет много детей. Еще я думала, что первого рожу годам к 30. Потому что, если полагаться на свои силы, то только к этому возрасту я буду достаточно обеспеченной, чтобы позволить себе такую роскошь, как ребенок. Мой прогноз был пессимистичен, мы можем позволить себе это уже сейчас. Получается, что решение родить ребенка для меня было обусловлено уровнем дохода. Ведь нельзя иметь детей, если твой доход ниже определенной суммы. Безответственно, безнравственно рожать детей, если у тебя нет денег на их содержание. Если вас эта позиция возмущает, то вспомните, пожалуйста, когда в последний раз вы помогали интернатам, много ли ваших знакомых усыновило детей из приюта, в какой благотворительный фонд помощи детям-сиротам вы ежемесячно перечисляете деньги. Ну как, вспоминается?

Э. ГЕВОРКЯН: Тоня, вот на самом деле мне просто стало любопытно. Перед тем, как, прости, забеременеть, вы сели, все-таки взяли эту бумажку и посчитали, сколько вам это будет стоить?

А. САМСОНОВА: Нет, мы просто представляем себе, какую часть дохода мы тратим как бы… Ну, условно говоря, да. То есть у тебя есть ощущение своих денег, у тебя есть ощущение, какую часть своего дохода ты тратишь не необходимые нужды – на еду, на одежду - какая часть остается на те нужды, которые ты просто придумываешь себе: «Хочу я в этом месяце съездить отдохнуть. Ой, и в следующем хочу съездить отдохнуть. А не съездить ли мне отдохнуть третий месяц подряд?». И когда ты понимаешь, что ты можешь себе это позволить, ты в какой-то момент понимаешь, что, в принципе, ты от этого мог бы и отказаться, эти деньги тратить на ребенка, и тут ты не чувствуешь себя стесненным. Да? Плюс ко всему, конечно, должен быть какой-то запас стабильности, как я считаю. Ты должен представлять себе, где вы будете жить, есть ли у вас площадь, есть ли у вас возможность купить новую мебель, есть ли у вас возможность нанять няню.

Н. ШОПЕН: В то же время у нас много таких опасений, и на самом деле с этим сталкиваются очень многие люди, и даже известные, и знакомые мои, что вот этот минимальный уровень, который мы себе представляем, необходимый для того, чтобы родить ребенка, он у всех очень разный. И чем больше возможностей в жизни, тем больше нам требуется денег, и тем больше нам их не хватает. И именно поэтому очень многие люди многие годы не решаются завести детей. До тех пор, пока это становится, ну, по какой-то причине невозможным. И именно поэтому в Европе сейчас очень низкая рождаемость, и поэтому в России очень многие обеспеченные люди не могут завести ребенка, потому что они настолько уже привыкли себе ни в чем не отказывать и настолько уже привыкли к тому, что вот этот уровень… не будет ли это отговоркой, вот этот уровень жизни.

А. САМСОНОВА: Я бы не говорила здесь о минимальном уровне дохода, но говорила бы о чувстве стабильности. О том, что я стою на ногах, у меня есть стабильная работа со стабильным доходом, у мужа она есть, и я знаю, что мы, в принципе, способны обеспечить ребенку воспроизведение нашего статуса. То есть что когда он вырастет, он не будет беднее нас.

Э. ГЕВОРКЯН: А что, если просто дать ему право на жизнь, простите за пафосные слова, даже если ты не готова обеспечить ему настолько достойную жизнь, богатую, какая есть у вас с мужем?

А. САМСОНОВА: Ну пусть бегает, действительно. Чего там? Родили, пусть бегает, в детский сад ходит…

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, ты же утрируешь. Он под мостом не будет, он просто, может быть, будет жить скромнее, чем вы сейчас с мужем живете. Но при этом он будет жить, он будет…

Н. ШОПЕН: А ты не допускаешь такого варианта, что рождение ребенка, наоборот, может стимулировать и тебя, и мужа? Менять профессию…

Э. ГЕВОРКЯН: Зарабатывать больше.

Н. ШОПЕН: Да, и делать карьеру.

А. САМСОНОВА: Ты знаешь, я достаточно чувствую себя человеком думающим и человеком планирующим, чтобы, осознав то, что я хочу ребенка, сделать заранее какие-то шаги, а не быть поставленной перед фактом. Я умею планировать свою жизнь, я надеюсь на это, я умею брать ответственность в свои руки. И не столкнувшись с проблемной ситуацией, думать: «Ах, как же мне ее решить, где же мне взять еще деньги, а мало ли что?», а сначала подумать, а потом сделать. Я умею, извините, планировать рождаемость и планировать свою собственную семью. Я знаю, как сделать так, чтобы у меня не появился ребенок в этом году, но появился в следующем.

Н. ШОПЕН: А ты опасалась вот такого момента, что жизнь – это, в общем-то, такая штука, которая, по большому счету, не дает тебе никаких гарантий, никогда? То есть все, что ты имеешь, что любой человек имеет, это может закончиться абсолютно в любой момент. И, в принципе, вот распланировать жизнь полностью, от начала до конца, достаточно сложно.

А. САМСОНОВА: Безусловно, безусловно. Ты знаешь, я в школе была очень сильно влюблена в 11-м классе. И почему бы не завести ребенка в 11-м классе, собственно? Зачем нам этот институт?

Н. ШОПЕН: Подожди, ты была влюблена или ты хотела родить ребенка очень сильно в 11-м классе?

А. САМСОНОВА: Ты знаешь, я, в общем-то, как-то всегда так к детям положительно относилась. В плане материнского инстинкта они всегда вызывали у меня умиление, я всегда хотела ребенка. Но я как-то себя ограничивала в своих желаниях.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, мы продолжим разговор и, может быть, еще вернемся к теме ограничений в Тониной жизни. Но сейчас подошло время «Дневника» Наташи Шопен.

Запись: Наташа Шопен, 27 лет, 8-й месяц. Ожидает мальчика или девочку. Научилась спать по 12 часов в сутки и не испытывать угрызений совести.

Н. ШОПЕН: С удивлением обнаружила, что вопрос материальный едва ли не последний, который у меня возник после того, как я узнала, что беременна. И то оказалось, что долго думать на эту тему я не умею. Может, это безалаберность и безответственность, а может, просто лень. Да, пока нет своего жилья, и мы снимаем квартиру. Да, работа далеко не высокооплачиваемая. Да, я совершенно не умею копить и не люблю экономить. Но ставить вопрос о рождении ребенка в зависимость от материальных соображений как-то не получается, и у меня нет никаких аргументов абсолютно, кроме твердого внутреннего чувства, что ребенок не дается без возможности его достойно обеспечить. Рождение ребенка сложно спланировать и рассчитать, и последнее слово в вопросе, когда ему появиться на свет, все равно не за нами. Мы можем лишь отнестись к этому с доверием. Сейчас – значит, сейчас. Главное – радоваться, а не бояться. А в какую сумму в денежном эквиваленте это обойдется, здесь предельная цифра – бесконечность. Причем платить, как я заметила, обычно приходится вовсе не за ребенка, а за собственные страхи, недоверие к себе и лень. Пить огромное количество совершенно лишних препаратов, так, на всякий случай, делать множество дорогостоящих анализов, еженедельно покупать одежду в специальных магазинах и бессчетное число необходимых для младенцев приспособлений, которые в большинстве своем останутся пылиться в шкафу. Вообще я заметила, что в России любимейшее дело – разводить беременных на деньги. Так что если ставить денежный вопрос во главу всего и лелеять его как главный страх, то, скорее всего, вы окажетесь некредитоспособны.

Э. ГЕВОРКЯН: Наташа, так как же тебе удается в этом жутком обществе потребления избежать этих максимальных трат? Потому что мы все понимаем, что это действительно плюс бесконечность.

Н. ШОПЕН: Ты знаешь, на самом деле я обнаружила очень много любопытных вещей. С одной стороны, действительно, вот выкачивание денег из беременных – это потрясающее, удивительное занятие. Если действительно покупать одежду в магазинах для беременных и каждые две недели новую одежду, потому что, соответственно, живот растет, и если ходить в консультацию, все время слушаться врачей, это необходимо употреблять огромное количество препаратов, но я поняла такую простую вещь: если просто прислушиваться к себе и к своей собственной интуиции, которая, слава богу, сейчас очень хорошо так, безотказно действует, то от многих вещей можно попросту отказаться, и очень многие вещи для меня просто чистый воздух…

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, например, на тебя налезают куртки, которые были до беременности?

Н. ШОПЕН: Ну, на меня… прости, налезают пока еще. Наверное, в этом вся проблема.

Э. ГЕВОРКЯН: А на меня вот не налезла, я рыдала и пошла за новым пуховиком.

Н. ШОПЕН: На самом деле сейчас, в принципе, вот так все хорошо устроено у нас в магазинах, что есть уже система скидок прекрасная, что можно купить, допустим, куртку не этого сезона, а прошлого сезона, и очень даже приятную. И вполне на самом деле можно купить за 10 тысяч, а можно купить за 2 тысячи очень достойную одежду, а потом подарить ее кому-то, и это будет совершенно не жалко. И поэтому, в принципе, найти выходы достаточно несложно. Можно ходить делать массаж еженедельно, а можно просто пойти на курсы для беременных и узнать, как делать правильно гимнастику для беременных и дома, собственно, ее исполнять каждый день с большим удовольствием. И свежий воздух, и, кстати, правильное питание…

А. САМСОНОВА: Это говорит человек, который сказал в «Дневнике», что он не любит экономить.

Н. ШОПЕН: Ну, понимаешь, оказалось, что…

А. САМСОНОВА: Если надо, то приходится, в принципе.

Н. ШОПЕН: Нет, я могу сказать не так. Я ни в чем себе не отказываю, но при этом я как-то умею отделять вот излишества от того, что реально хочу. То есть если я чего-то реально хочу, то я себе совершенно в этом никак не отказываю. Но в то же время я могу делать гимнастику дома сама и просто правильно питаться, а не каждый день ходить в какие-то диетические столовые, дорогие магазины. Вот, и все, в общем, получается.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, мы переходим во вторую часть нашей программы, в которой будем общаться со специалистами, известными людьми и также обязательно с нашими слушателями.

Н. ШОПЕН: Я напомню номер, по которому вы можете присылать свои sms-сообщения. Вопрос: сколько стоит родить ребенка в России, во сколько это вам обошлось?

А. САМСОНОВА: Цифры конкретные.

Н. ШОПЕН: +7(985)9704545, пишите нам, это все очень интересно.

Э. ГЕВОРКЯН: Встретимся через несколько секунд.

РЕКЛАМА

Э. ГЕВОРКЯН: Это программа «Бэби-Бум», мы продолжаем. Наташа, пожалуйста, зачитай, что нам присылают.

Н. ШОПЕН: Да, очень много sms-сообщений нам уже пришло. На самом деле очень много людей спорят с Тоней и спрашивают ее: «А что же ты будешь делать, Тоня, если вдруг потеряешь работу, если Алексей Алексеевич тебя выгонит? Что ты сделаешь с ребенком тогда – выкинешь его?».

А. САМСОНОВА: Ты знаешь, когда мы рассчитывали, насколько стабильно наше положение, это учитывалось. Я думаю, что я найду себе другую работу. Ну, просто… плосковато, по-моему, так шутить. Вы хотите передернуть?

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, можно я еще тогда более провокационно задам? Тоня, ну а если, согласно твоим просчетам и так далее, семья уже встала перед фактом, если они планировали, планировали рождаемость, но, там, некачественное изделие из аптеки оказалось, к примеру, и вот уже ребенок уже как бы есть в животе?

А. САМСОНОВА: Я тебе ответный вопрос задам. Ты понимаешь, просто бывают благоприятные ситуации для рождения детей, и есть неблагоприятные ситуации для рождения детей. Вот бомжи, которые рядом с моим домом живут, у них неблагоприятная для рождения детей ситуация – у них нет денег даже на презервативы. Вот в этой ситуации рожать детей безответственно.

Н. ШОПЕН: Тоня, Сергей из Саратова говорит тебе: «Вы – молодец. Вы – настоящий человек и гражданин. Удивительно, что в столь юном возрасте вы понимаете жизнь». «Могу сказать, что главное – очень хотеть ребенка и знать, что ты для него все сделаешь. Я дочь рожала одна, и денег почти не было. Но дочь желанная. А сейчас деньги есть, но беременность была бы не в радость. Сейчас я бы сказала: нужны деньги на образование, лечение и так далее», - это написала нам Ида.

А. САМСОНОВА: Ну, безусловно, Ида. Потому что для вас дочь была настолько важна, что вы сделали все, чтобы ее обеспечить, чтобы у вашего ребенка был нормальный уровень жизни, и чтобы у него было нормальное питание и нормальное медицинское обеспечение.

Н. ШОПЕН: Анатолий из Рыбинска пишет нам: «Мне 29 лет, я инвалид второй группы, у нас родился второй ребенок. Чтобы поднять, я нашел вторую работу. Так что кто захочет родить, тот родит и поднимет ребенка».

А. САМСОНОВА: Ну, просто это мужественные и великие люди, да, которые жертвуют собой ради того, чтобы иметь детей. Потому что для них любовь к детям первична. Прекрасно.

Н. ШОПЕН: Илья пишет нам: «Если люди рожают детей, то они не будут оставлены богом», - отец четверых детей, самому ему 30 лет.

А. САМСОНОВА: На бога надейся, а сам не плошай.

Э. ГЕВОРКЯН: Я предлагаю сейчас перейти к нашей рубрике и послушать наших людей с положением, которые тоже бывали в интересном положении – Яну Поплавскую для начала. Узнать, что она думает по поводу этого конфликта – дети и деньги.

ЛЮДИ С ПОЛОЖЕНИЕМ ОБ ИНТЕРЕСНОМ ПОЛОЖЕНИИ

Я. ПОПЛАВСКАЯ: С моей точки зрения, финансы не решают и никогда не решали вопроса рождения ребенка. Но опять же я могу опираться только на свой взгляд, абсолютно субъективный. Потому что, конечно, замечательно – карьера. Можно делать карьеру и до 30 лет, и после 35 лет поставить себе какие-то рамки. Но дело в том, что мы живем в громадном мегаполисе. И, как известно, в общем, у каждого из нас к определенному возрасту не очень хорошее здоровье. И возникает такой момент, я наблюдала такие случаи, их достаточно много, когда люди, что называется, кладут жизнь на то, чтобы сделать карьеру, и вот уже когда все есть – и квартиры, и машины, и дома – возникает самая главная проблема в жизни: человек не может родить ребенка, не получается. И вот начинается битва не на жизнь, а на смерть. Поэтому мне вообще кажется, что если Господь Бог дает ребенка, то его нужно рожать. Может быть, я опираюсь на собственный опыт. Я родила старшего ребенка в 17 лет. Мне кажется, что это вопрос любви. Поэтому любые женщина и мужчина, когда любят друг друга, им, конечно, хочется, чтобы у них появился ребенок, чтобы это было отражение вот их двоих.

А. САМСОНОВА: Я не очень понимаю вот эту концепцию: Господь Бог дает ребенка. Вы простите, ну, как бы надо технологически понимать процесс, откуда они берутся, в какой ситуации они с большей вероятностью появляются, а в какой с меньшей. Ну, правда.

Э. ГЕВОРКЯН: Тонь, ну мне это искренне кажется с твоей стороны настолько наивным. Ты, насколько я понимаю…

А. САМСОНОВА: По-моему, это контролированный процесс…

Э. ГЕВОРКЯН: Мы можем это контролировать, но не настолько хорошо.

Н. ШОПЕН: Но мы не стопроцентно контролируем…

А. САМСОНОВА: Нет, я согласна, что если, значит, ты пользуешься всеми средствами контрацепции, которые тебе дают гарантию на 99,9, и вдруг у тебя появился ребенок, то это Господь Бог дал, это вот без вопросов. Но если ты ничем не пользуешься, и у тебя появляется ребенок, мне кажется, что как-то ты мог подозревать, что такое может случиться.

Э. ГЕВОРКЯН: А иногда люди не пользуются, не пользуются, а ребенок так и не появляется. Вот об этом тоже Яна говорила, и поэтому…

А. САМСОНОВА: Да, безусловно. Но это нельзя сказать, что люди тогда не ожидали, что у них может появиться ребенок. То есть если ты ничем не пользуешься из средств контрацепции, и вдруг у тебя появляется ребенок, для тебя это не новость, мне кажется.

Э. ГЕВОРКЯН: Одним словом, все настолько непросто и столько подводных камней, что как бы удивительно это ни было в современном мире, но очень у большого процента количества людей ребенок появляется не то чтобы совсем неожиданно, но в какой-то вот такой момент, когда уже вроде и забыли все про это.

А. САМСОНОВА: Нет, если человек хочет и предпринимает все меры, чтобы у него появился ребенок, и он никак не появляется, это одна ситуация. Но вторая ситуация – когда ты пытаешься сделать так, чтобы у тебя не было ребенка, но он откуда-то взялся. Откуда же?

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, такое тоже бывает, Тоня. Ну что же, я предлагаю закончить нам эти споры контрацептивные и послушать…

Н. ШОПЕН: Ирина Хакамада вас прервет сейчас.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, Ирина Хакамада скажет свое веское слово.

ЛЮДИ С ПОЛОЖЕНИЕМ ОБ ИНТЕРЕСНОМ ПОЛОЖЕНИИ

И. ХАКАМАДА: Я считаю, что определяющими для рождения ребенка являются два фактора, абсолютно равнозначные. Это деньги. И второе – это возможность жить в стране, где вы можете планировать жизнь на 15 – 20 лет вперед. Но я считаю, чем раньше, тем лучше. Но, конечно, не в 18 лет, а до 30, потому что дети здоровее, и потом еще полно будет времени в будущем, когда дети вырастут, чтобы самому получать удовольствие от жизни.

Н. ШОПЕН: Ну, видишь, Тонь, на самом деле Ирина Хакамада, в принципе, с тобой согласна. Единственное, что хочется, чтобы все-таки этот момент совпал – молодость собственного тела и материальная обустроенность и возможность это сделать.

А. САМСОНОВА: Это идеальный вариант, да.

Н. ШОПЕН: Как так сделать, чтобы все это совпало, да? Потому что очень часто и в большинстве случаев бывает такое, что ребенок рождается, когда в людях еще много такого романтизма, такого еще неиспорченного слишком многими мыслями о завтрашнем дне. И, может быть, ребенку вот как раз это нужно. А потом, когда он уже появляется, через 2, через 3 года, и начинает исправляться семейное положение, и постепенно люди уже больше времени тратят на работу, меньше времени бывают дома, они становятся серьезнее. И поэтому не боишься ли ты, что когда будет абсолютно прекрасным материальное положение, вот не останется какого-то такого интереса к жизни изначального?

Э. ГЕВОРКЯН: Я предлагаю уже третейского судью в наш спор призвать. Это будет Владимир Самуилович Собкин, директор Центра социологии и образования Российской Академии образования, доктор психологических наук и академик Российской Академии образования. Здравствуйте, Владимир Самуилович.

В. СОБКИН: Добрый вечер.

Э. ГЕВОРКЯН: Добрый вечер. Могли бы вы нас рассудить. Вот у нас у Наташи есть вопрос, который она просилась задать первой, и никак иначе.

Н. ШОПЕН: Да, Владимир Самуилович, я хочу спросить у вас, есть ли в России сегодня «бэби-бум», и с чем, собственно, это связано, если он есть или если его нет?

В. СОБКИН: Вы понимаете, я с таким интересом слушал всю эту дискуссию вашу, и мне показалось вот очень важным развести сначала два понятия. Вот вы употребляете термин «завести ребенка», а другие говорят «родить ребенка». Вот мне кажется, это очень важное различение, потому что завести можно щенка, собаку, а родить ребенка – это родить ребенка. Тут разные ценностные установки и ценностные ориентации. Теперь, если вот возвращаться к вашему вопросу о «бэби-буме»…

Э. ГЕВОРКЯН: Да, есть ли сегодня «бэби-бум»? У нас, к сожалению, не очень много времени в эфире, поэтому попросим…

В. СОБКИН: Ну да, рождаемость увеличивается, безусловно. Вот сейчас такая благоприятная ситуация сложилась. Но я должен сказать, что рождение идет детей, вот одного ребенка, двух, трех, примерно одинаковое во всех группах с разным материальным доходом…

Э. ГЕВОРКЯН: Подождите секундочку. Вы сказали, что сейчас благоприятная ситуация, то есть есть какая-то взаимосвязь между вот доходами населения и рождаемостью?

В. СОБКИН: Несколько повышается, безусловно. Вот если вы возьмете очереди в детских садах, то, безусловно, сейчас довольно трудно устроить ребенка в детский сад, потому что, с одной стороны, сократилось число детских садов, безусловно, а с другой стороны, конечно, повысилась рождаемость. Вот по Москве если судить, по этим данным, которые есть, по статистике, конечно, число детей увеличилось. Но дело ведь вот еще в чем, что такие меры, как, допустим, доплата за рождение второго ребенка…

Э. ГЕВОРКЯН: Ну да, да, вот эти национальные проекты, да?

В. СОБКИН: Вот эти национальные проекты, понимаете, они действуют некоторый период времени, довольно короткий. Эти стимулы есть, но они без постоянной поддержки и постоянной политики как разовые мероприятия дают некоторый всплеск небольшой…

Э. ГЕВОРКЯН: Владимир Самуилович, еще у Тони вопрос к вам.

В. СОБКИН: Да.

А. САМСОНОВА: Последний вопрос, просто чтобы разобраться. Считаете ли вы, что повышение среднего уровня жизни в стране приведет к увеличению рождаемости? Или это не связано? Вот, допустим, у нас у всей страны повысится уровень жизни в три раза, и минимальная зарплата вырастет. Приведет ли это к увеличению рождаемости?

В. СОБКИН: Нет, такой арифметики простой не будет, это я вас уверяю. Это не совсем так.

А. САМСОНОВА: Жалко.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, спасибо вам большое за участие в нашем эфире. Я напомню, что у нас на прямой линии был Владимир Самуилович Собкин, директор Центра социологии и образования Российской Академии образования. Ну, а мы сейчас переходим к общению со слушателями. Напомним наш телефон для sms-сообщений: +7(985)9704545. А линия прямого эфира, на которой мы принимаем вашу звонки – 363-36-59. Звоните и высказывайте свое мнение. Как вам кажется, во сколько, как минимум, обходится рождение ребенка? Как вы пережили этот опыт, насколько вы все высчитывали, планировали, прежде чем ребенка родить (не буду больше употреблять слово «завести»)? И мы пообщаемся с вами относительно того, вот насколько мы все имеем моральное право обзаводиться детьми, если у нас недостаточно высокий уровень доходов.

Н. ШОПЕН: Я вот хочу сказать, что достаточно много людей уже отреагировали на наш призыв писать нам sms-сообщения, во сколько, собственно, им обошлись роды. И вы знаете, вот как ни странно, цифры по Москве очень схожи. Ну, там, может быть, разница в 10 – 20 тысяч. Но, в принципе, получается, что родить ребенка – роды плюс витаминки, плюс какие-то такие вещи необходимые – укладывается в районе 1000 долларов, 45 тысяч рублей, 30 тысяч рублей. Примерно вот так получается.

Э. ГЕВОРКЯН: Так, я думаю, что мы можем принять первый наш звонок. Алло? Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте.

Э. ГЕВОРКЯН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ольга. Мне 38 лет, я из Петербурга, я вам уже как-то звонила по поводу работы.

А. САМСОНОВА: Да, мы узнали по голосу. Ольга, а сколько стоит родить ребенка?

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, рассказываю собственный опыт. Собственно, родить ребенка нам обошлось в 27 тысяч рублей.

А. САМСОНОВА: А что… роды?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это, собственно, роды. 12 тысяч мы отдали лично доктору и бригаде, и 15 тысяч нам стоила сама палата, в общем-то, и последующее медицинское обслуживание.

А. САМСОНОВА: Подождите, подождите. А одежда беременной для вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, это вот я сейчас пыталась во время вашей передачи посчитать. Ну, максимум, я думаю, в 15 тысяч рублей это все обошлось. Потому что одежду я такую самую необходимую покупала, все-таки дело приходилось на лето, я родила в январе 2006 года. Ну вот, зимой, в общем-то, обошла своей дубленкой, которая была. Конечно, такой самой, так сказать, большой «разводиловой» - это были все услуги для беременных. Особенно все эти перинатальные центры знаменитые. Когда я, еще не зная, что я беременная, выпила коньяку лишку, сделала рентген зуба, потом жутко запереживала. Естественно, мне доктор тут же дала направление, не забыв написать свою фамилию. За 800 рублей я услышала от доктора абсолютно то же самое, что я уже прочитала в книжках. Ну, это меня успокоило. Ну и потом, конечно, направления на всякие УЗИ за 1800 рублей, которые по городу стоят 600 рублей. Ну, в общем-то, опять же в это все упирается…

А. САМСОНОВА: Ну слушайте, получается, сумма удваивается. Эти 27, которые вы заплатили непосредственно за роды, удвоились практически.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Я думаю, что да. Но в любом случае на это счастье с малышом - это, конечно…

А. САМСОНОВА: И никаких денег не жалко.

Э. ГЕВОРКЯН: Напоследок быстренько: да или нет. Как вы считаете, люди, у которых низкий уровень доходов, если у них нет этих 27 тысяч, они имеют моральное право сознательно беременеть и рожать детей?

СЛУШАТЕЛЬ: Не то, что мы имеем право – мы обязаны это делать. Наверное, это наша счастливая обязанность, как говорится в присяге (когда принимают присягу на верность родине) это наша почетная и счастливая обязанность – иметь этих детей.

А. САМСОНОВА: А если вы его даже не сможете отвести к врачу?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не знаю. Мы сейчас ждем второго, и мы понимаем, что наше материальное положение сейчас очень сильно ухудшится…

А. САМСОНОВА: Ольга, речь идет не о вас, вы смогли потратить 60 тысяч на беременность. Речь идет о тех людях, которым едва хватает на еду.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, мне кажется, это все равно. Не то, что это личное дело каждого. Мне очень понравилась фраза: «Ребенка дает Бог, и на ребенка Бог подаст».

А. САМСОНОВА: Ну и как он подал этим, которые оставили своих детей?

Э. ГЕВОРКЯН: Тоня, не утрируй. Не всегда оставляют по материальным и экономическим причинам .

А. САМСОНОВА: Скажи лучше: никогда не оставляют по материальным и экономическим причинам!

Э. ГЕВОРКЯН: Я не говорю «никогда». Не всегда. И это больше вопрос не финансовый, а моральный. Я готова об этом очень сильно спорить, и поэтому это тема отдельной передачи.

А. САМСОНОВА: Это не вопрос спора, это вопрос объективных статистических данных.

Э. ГЕВОРКЯН: Можно ли всегда в жизни прикрываться статистикой?

А. САМСОНОВА: Можно. Есть законы арифметики, есть законы физики…

Н. ШОПЕН: Есть платные родильные дома, есть бесплатные родильные дома. Есть платные женские консультации, есть бесплатные. Есть люди, которые хотят принимать поливитамины, которые одинаковые по качеству, но разные по цене. Есть люди, которые хотят детей, есть люди, которые не хотят детей.

А. САМСОНОВА: … и у них нет денег на презервативы, поэтому они рожают детей, и эти дети попадают в интернаты, и мы говорим, что мы все равно морально оправдываем эти людей. Вот и все.

Э. ГЕВОРКЯН: Я прекращаю эти споры и напоминаю номер телефона 363-36-59. Попробуем пообщаться с еще одним слушателем. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я из Волгограда, мне 38 лет. 14 лет мы женаты. И так получилось, что первые несколько лет мы не хотели иметь детей. А потом 12 лет очень хотели, и вот сейчас дочка гуляет со мной. Просто эти 12 лет очень дорогого стоили. И я хотел бы сказать, что если бы не был таким глупым, мы, наверное, позаботились бы о том, чтобы ребенок появился у нас раньше.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы реально ждали, потому что было не очень просто в финансовом смысле…

СЛУШАТЕЛЬ: Финансы не имели значения. Насколько я помню, тогда ухитрялись при не очень богатом положении и в «Русскую недвижимость» вложить, и в МММ, и еще в какие-то другие глупости. А по поводу денег я бы вот что сказал. Это как у материнской груди: молока есть ровно столько, сколько нужно ребенку. Я начал полгода назад считать свои расходы (я предприниматель). Всегда денег ровно столько, сколько их нужно. Я их никогда не считал, а когда начал считать, оказалось, что за месяц мы тратим порядка ста тысяч на ребенка. Притом, что зарплата у меня около 30 тысяч. Откуда эти берутся деньги? Они вот откуда-то берутся.

Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо вам большое. Вот только что слушатель подтвердил и мою жизненную концепцию о том, что неизвестно как, вероятно, вступают в силу не статистика, не наука, не наши расчеты, а какие-то высшие силы или просто законы природы.

А. САМСОНОВА: Люди хотели ребенка, и для них ребенок был первичным. Понятно, когда ты хочешь

Э. ГЕВОРКЯН: Тебе только что арифметику привели – зарплата 30, тратят 100.

А. САМСОНОВА: Это законы семейного бюджета. И тут я с тобой не могу не согласиться: действительно, если ты хочешь ребенка, и это желание первично, ты найдешь способ его содержать. Вопрос в том, что бывают ситуации, когда у тебя нет ни денег, ни желания, но зато есть дети.

Э. ГЕВОРКЯН: Мы говорим об одном и том же, только разными словами. Давайте послушаем, что нам скажут наши слушатели. Алло!

Н. ШОПЕН: (читает с экрана) «Если есть желание, надо рожать, а деньги особенного значения не имеют. Главное воспитать, и ребенок вам будет благодарен. Ирина».

Э ГЕВОРКЯН: Алло! Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Алексей зовут, я из Москвы. Тоня, сколько вам лет?

А. САМСОНОВА: Мне 21.

СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже молодой дурак, 33 года. Я так уже не рассуждаю насчет того, что статистика, Бог поможет, не поможет… Дело в том, что среди моих сверстников очень у многих не получается просто. Я работал в конторе, парней там человек 10 работало, и только у меня одного родился первый ребенок. До сих пор ни у кого нет ребенка. Просто не получается по разным причинам.

Э. ГЕВОРКЯН: Это, наверное, к слову о высших силах. А вот к слову о деньгах? Насколько нужно оглядываться на толщину своего кошелька, когда вы принимаете решение иметь ребенка или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, оглядываться , конечно, нужно. Когда мы первого ребенка с женой делали, мы очень долго оглядывались. Мы лет 7 или 8 жили и все боялись, а вдруг не будет денег. Потом я на это плюнул, и действительно деньги появились. Я абсолютно согласен с парнем, который звонил до меня. Когда есть ребенок, деньги появляются. Непонятно откуда, но деньги появляются. Деньги не проблема. Проблема зачать при нашей такой жизни.

А. САМСОНОВА: Настоящие мужчины нам звонили – Алексей и Александр. Просто в тот момент, когда они созрели, у них появился отцовский инстинкт – как известно, он у мужчин появляется гораздо позже, чем у женщин – вот тогда они начали нормально зарабатывать и сказали: окей, мы можем себе это позволить. Самое главное, чтобы ваш мужчина созрел к тому времени, пока еще можете родить.

Э. ГЕВОРКЯН: Я в журналах наталкивалась на такие данные социологических и статистических исследований – взаимосвязь финансового благополучия семьи и рождение детей. Так вот там было подмечено, что после рождения первого ребенка максимальные заработки выпадали на мужчину. Потому что подсознательно, видимо, когда появляется первенец в семье, мужчина хочет себя проявить, и он наиболее активен. А с рождением второго ребенка связано финансовое благополучие женщины.

А. САМСОНОВА: Объяснение очень простое. Когда мы сейчас родим детей, мы вообще будет наплевать на карьеру и все остальное, и очухаюсь я, и вернется вкус к жизни и к карьере, когда как раз время второго ребенка подойдет. А мужчина мой, когда поймет, что весь семейный бюджет на его плечах, он начнет зарабатывать.

Э. ГЕВОРКЯН: Мы сейчас принимаем еще один телефонный звонок, а затем запускаем голосование. Алло! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья, я из Москвы. Мне было 19 лет, когда у меня родились две дочки-двойняшки. Мы были студентами второго курса университета.

Э. ГЕВОРКЯН: Стесняюсь спросить об уровне ваших доходов… Итак, как же вы все выжили?

СЛУШАТЕЛЬ: Был же Советский союз, были бесплатные детские сады…

Э ГЕВОРКЯН: То есть сегодня такой трюк бы уже не прошел?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, и сегодня бы прошел…

Н. ШОПЕН: Допустим такую ситуацию: ваша дочь беременеет в 19 лет сейчас, в это время. Как бы вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Две мои дочери, старшие… По поводу того, сколько стоят роды. Средние роды в Москве, не самые «топовые» роды, где-то в районе 12 тысяч долларов. Если хочется родить так, чтобы быть застрахованным от неожиданностей…

А. САМСОНОВА: Это официальный контракт?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это официальный контракт. Вы можете позвонить на Севастопольский, перинатальный центр, и там узнать.

Э. ГЕВОРКЯН: Наталья, но это ведь скорее к разговору не о том, что столько стоят роды в России, а что за столько можно родить при желании, если ты хочешь потратить 12 тысяч долларов.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вас уверяю – цели потратить 12 тысяч долларов никто перед собой не ставит.

Н. ШОПЕН: Я думаю, можно потратить и меньше. Можно родить и в бесплатном роддоме и достаточно успешно.

А. САМСОНОВА: Можно дома рожать…

СЛУШАТЕЛЬ: Вот этого я уж точно никому не советую делать. То есть это как бы для экспериментаторов, для экстремалов – пожалуйста. А дома… ну, человек, который прошел через двое родов, одни из них двойней, я лучше никому не советую рожать дома.

Э. ГЕВОРКЯН: Наталья, ну что ж, я благодарю вас за то, что вы поучаствовали у нас в эфире.

Н. ШОПЕН: Я думаю, что уже пора переходить к интерактивному голосованию. И, собственно, мы возвращаемся к нашим деньгам и к нашим беременным. Итак, вопрос у нас сегодня такой. Имеют ли моральное право иметь детей люди с низким уровнем жизни? Вот как вы считаете, беременность, дети, роды, насколько все это зависит от толщины кошелька? Итак, имеют ли моральное право иметь детей люди с низким уровнем жизни. Если «да, имеют, независимо от того, какие у них доходы», то позвоните нам по телефону 660-01-13. Если «не имеют никакого морального права», тогда звоните нам по телефону 660-01-14.

Э. ГЕВОРКЯН: У нас одна минута идет на голосование. Я сразу заявлю, что тема нашей следующей программы звучит следующим образом: «Совместимы ли сексуальность и беременность?».

А. САМСОНОВА: Но пока еще не кончилась наша сегодняшняя программа «Сколько стоит родить ребенка?», я еще раз хочу напомнить вопрос, по которому мы голосуем: «Имеют ли моральное право иметь детей люди с низким уровнем жизни?». Здесь может возникнуть вопрос: что такое низкий уровень жизни? Уровень жизни, когда вы можете позволить себе только еду себе. Да? Если вы считаете, что моральное право люди с низким уровнем жизни иметь детей имеют – 660-01-13. Если вы считают, что не имеют, нечего плодить нищету – 660-01-14.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

А. САМСОНОВА: Ну, начался и закончился, надо сказать так. Заканчиваем тогда, да?

Э. ГЕВОРКЯН: Время нашего эфира подошло к концу. Да, да, да, уже закончилось.

А. САМСОНОВА: Тогда я нажимаю «стоп». Ну-ка?

Н. ШОПЕН: Итак, имеют ли моральное право иметь детей люди с низким уровнем жизни? 76 процентов…

Э. ГЕВОРКЯН: С половиной.

Н. ШОПЕН: С половиной. …Наших радиослушателей считают, что… Как вы думаете, что они считают? Они считают, что да, имеют моральное право иметь детей люди с низким уровнем жизни. Я вообще считаю, что я живу в стране романтиков. Я всегда так считала.

Э. ГЕВОРКЯН: И оптимистов, да.

Н. ШОПЕН: И оптимистов, да. И продолжают так считать.

Э. ГЕВОРКЯН: И 23 с половиной процента считают, что нет, не имеют.

Н. ШОПЕН: В 3 раза меньше. Более, чем в 3 раза меньше.

Э. ГЕВОРКЯН: К сожалению, наше время в эфире подошло к концу. Впереди короткие «Чудесные новости». И тема следующей нашей программы «Совместимы ли сексуальность и беременность?». До свидания.

ЧУДЕСНЫЕ НОВОСТИ

Нет «сухому закону». Беременным женщинам можно пить вино, в умеренных, конечно, количествах. К такому выводу пришли британские медики. Воздержаться от вина, по их мнению, следует лишь в первые три месяца беременности. Зато потом можно выпивать аж до полутора бокалов в день. Или же пинту светлого пива. И даже на поздних сроках. Это нисколько не навредит ребенку, уверяют специалисты Национального института здоровья и совершенствования клиники Великобритании. Однако в британском Департаменте здравоохранения к такому мнению относятся с опаской. Там считают, что это послабление лишь запутает будущих мам. Гораздо проще, говорят специалисты, отказаться от употребления спиртного совсем, чем высчитывать, сколько можно выпить в день.

Бэби-бум набирает обороты и среди «звезд». Интернет-изданию Америка.ру стало известно о беременности Памелы Андерсон. 40-летняя актриса, по некоторым данным, находится аж на втором месяце. Средства массовой информации сообщают, что о своей беременности Памела узнала в тот же день, когда вместе со своим избранником подала заявление о регистрации брака. Свадьба состоялась неделю назад. Третьим мужем Памелы Андерсон стал профессиональный карточный игрок Рик Саломон. У обоих супругов уже есть по двое детей от предыдущих браков: у Рика – две девочки, а у Памелы – два мальчика. И она уже не раз говорила о том, что мечтает родить девочку.

Еще один малыш появился на свет в небе. Преждевременные роды начались у женщины, которая на днях летела из Киншаса в Брюссель. По счастливой случайности среди пассажиров оказались двое врачей. Они успешно приняли роды, все прошло без осложнений. А в брюссельском аэропорту свежеиспеченную мамашу и малышку уже ждала «скорая». Девочку решили назвать в честь командира экипажа Даниэль.