Олег Кашин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2021-07-01
М.Курников
―
Программа «Атака с флангов» стартует на «Эхо Москвы». Мне немножко страшно, потому что сразу два противоположных флага сходятся у нас в студии. С одной стороны – Олег Кашин, журналист. Здравствуйте, Олег!
О.Кашин
―
Добрый вечер, Максим!
М.Курников
―
А, с другой стороны – Лиза Лазерсон, феминистка, блогерка.
Л.Лазерсон
―
Здравствуйте, Максим! Привет, Олег!
М.Курников
―
У меня на самом деле здесь только самое удобное зрительское место. Я сегодня, как и, наверное, дальше в этой программе, буду только зрительскую функцию выполнять, иногда подкидывать что-то из чата – те реакции, которые есть у нашей аудитории. Но я знаю, что Лиза, чтобы придти сюда сегодня, сделала прививку специально. Это правда, Лиза!
Л.Лазерсон
―
Правда. Мне сказали, что меня не пустят. И вообще я ревакцинировалась. Я уже делала это.
М.Курников
―
Вообще круто. Я так понимаю, что Лиза поддерживает обязательную вакцинацию?
Л.Лазерсон
―
Абсолютно. Я полностью поддерживаю. И уже переговорила с Олегом на эту тему. Олег, ты не вакцинировался?
О.Кашин
―
Я жду вторую дозу AstraZeneca. Но если интересно, я не могу сказать, что я против вакцинации. Но любое ограничение свободы, которое происходит последний год, – меня поражает, как люди, причем те люди, от которых ты ждешь того, что они будут защищать свободу, потому что во всех остальных случаях они ее защищают, как они охотно отказываются от свободы, абсолютно не рефлексируя на тему того, что она может уйти.Я полагаю, что да, мы должны сидеть дома, если говорят сидеть дома, мы должны колоться, если говорят колоться. Но каждый этот момент – это удар по нашей свободе. Мы должны понимать, что это наступление зла. Это ненормально. И мы должны мечтать о том, чтобы эта несвобода ушла. И когда Егор Бероев выходит с желтой звездой, естественно, все говорят: «Пошляк, дурак» и так далее. Но когда об этом говорят те же, кто месяц назад говорил: «Иностранные агенты – это как желтая звезда в гетто», это противоречие, естественно.
Поэтому да, очевидно, что бороться с прививками не нужно, прививаться нужно, всё нужно соблюдать. Но радоваться этому не нужно. Важно понимать, что во имя здоровья мы отказываемся от свободы. По этому поводу нужно рефлексировать.
Извините, если я начал уже программную речь. Мы не об том хотели говорить, да, Максим, наверное?
М.Курников
―
Об этом, конечно. Обязательная вакцинация – это больше всего, что волнует сейчас.
Л.Лазерсон
―
Олег, мне кажется, что я просто вообще не вижу сейчас никакой несвободы. Ты смотрел вчера эфир Собчак? У нее были дебаты, когда она ставила антиваксера – внимание! – против человека, который за вакцины. Натуральные дебаты.
Л.Лазерсон: Я, например, за то, чтобы запретить образ Сталина
О.Кашин
―
Я смотрел.
Л.Лазерсон
―
Почему-то ей предъявляют, что она дает платформу маньяку, который насилует девушек и не предъявляют за то, что она дает человеку, который влияет на огромное количество людей, которые не сделают прививку и, возможно, с ними случиться что-то гораздо более страшное, например, смерть. Какая несвобода, если вообще такое возможно в нашей стране – вот агитация антипрививочного движения.
О.Кашин
―
Смотри, нас с тобой проанонсировали, что я консерватор – ты радикальная феминистка. Естественно, полная ерунда. Мы позавчера разговаривали на моем YouTube-канале. Пожалуй, лучший стрим в этом жанре. Густопсовой привет. И вроде бы говорим на одном языке. Но здесь я зацеплюсь за твое слово антиваксер. Это и есть язык ненависти, когда оппонентов люди, которые сомневаются в том, что прививка помогает или в том, что она полезна или в том, что она может побочку нести, эти люди есть. Не все они дегенераты, не все они заслуживают гуманизации…
Л.Лазерсон
―
Я не говорила слово «дегенераты»…
О.Кашин
―
Ты говорила, что антиваксеры. Подожди, антипрививочники – это давняя секта, которая задолго до коронавируса возникла. Люди, которые боятся прививки от гриппа, или от коклюша и от всего – вот такие дурачки, которые живут в лесу, молятся колесу. Потом, когда всех сомневающихся загоняют в это выражение «антиваксеры», ты уже думаешь: Ну, это не такие же как мы, мы-то нормальные. А они, ну, чего они? Их можно в стойло, в быдло и так далее. С этого начинается всё. Поэтому вот как мы не говорим «негр» или еще что-то, а говорим «чернокожий», или, как Путин вчера сказал «черненькие». Вместо антиваксера я предлагаю говорить «люди, сомневающиеся в эффективности прививок». С этого начинается.
Л.Лазерсон
―
Олег, абсолютно принято. Но ты не ответил. И вот 100% разделяю, я против языка ненависти. И твой панч я принимаю и готова исправиться. Но смотри, у нас в чем проблема основная – в том, что Собчак дают свободу выводить таких людей, и как бы никаких ограничений свободы слова здесь нет. Она может и «маньяка скопинского» и человека который явно какую-то угрозу представляет большому количеству людей. Но про этот язык ненависти.У нас в чем еще проблема государственная с прививками? Мне кажется, потому что у нас он пиарится через язык ненависти. У нас кто выбран лицом движения вакцинации – кто? Красовский Антон. Почему? Он же максимально токсичный человек. Я вот вспомнила его, и мне перехотелось говорить как-то слово «антиваксер». И вместо того, чтобы поставить Чулпан Хаматову с прекрасными большими глазами, оленьим взглядом, чтобы она топила за прививки; вместо того, чтобы Маргенштерн потралит одну сторис на эту прививку несчастную, когда он готов тратить миллионы рублей – 60 миллионов рублей он собрал на прививку против СМА (спинально-мышечной атрофии), – у нас вместо этого токсичный, неприятный Красовский, который всем говорит: «Вы, правильно, должны умереть»… Конечно, в этом огромная…
О.Кашин
―
Давайте не будем за глаза Красовского особенно топтать. Его и так никто не любит…
Л.Лазерсон
―
Зачем его тогда выбрали?
О.Кашин
―
Ты сказала: «Чулпан Хаматова». Я киваю. Конечно, Чулпан Хаматова, потому что у Путина на все случаи есть Чулпан Хаматова и доктор Рошаль. Всё. Нету моральных авторитетов. Более того, Красовский сегодня выступал у Малахова как раз на ту же тему – на тему прививок. Более того, он сказал – я боюсь повторять, – что по его статистике, эти аппараты, которыми она увлечена, певица Максим почти гарантировано умрет. Пожелаем ей здоровья. Но я хочу сказать, что оппонентом в этой программе, именно от имени тех, кого пропаганда ненависти называет антиваксерами, был – не поверите – Аксинья Гурьянова. Хрен знает, кто это такая – общественный деятель, блогер. Собственно, тоже ты говоришь, у нас полемика всегда… у Собчак в YouTube… Выводят непонятную, скажу хейт-слово, телочку, которая говорит: «Прививки вредные». И на нее все бросаются: «Да как ты смеешь так говорить?» Это называется в России общественная дискуссия. И потом удивляются, почему народ не колется. Тем более – опять же это банальность – в течение полугода нам программа «Время» рассказывает, что в Аргентине человек укололся «Пфайзером» и умер!» В Америке кто-то укололся – и умер!Естественно, вот я человек 40-летний, который помнит с детства, что западное лучше нашего: автомобили, что угодно. Если от западной прививки народ мрет, и нам об этом постоянно говорят, то, российская прививка, по крайней мере, тотально рискованная.
Л.Лазерсон
―
Хорошо. Вопрос: почему говорят про западные прививки, и мы все это знаем? Почему не говорят про российские? Почему я вынуждена общаться со своими соседками, молодыми мамочками с детьми, и почему они меня-то спрашивают про прививку? Почему у нас нет основного канала информации, который бы говорил: «Вот такие побочки. Это нормально». Я сама не могу ей ответить на этот вопрос. Мы тут с тобой, я думаю, согласны, что полный провал государства в плане пиара вакцинации. В этом мы согласны. Но я все равно призываю и агитирую людей фактически принудительно делать вакцинацию. Я за принудительную вакцинацию, потому что, извините, коронавирус – это такая война, это чрезвычайная ситуация. Не делать прививку обязательно – это суицид для нашей страны. Вот и все.
О.Кашин
―
Поскольку мы тут сегодня дебютируем, я повторю, что меня называют тут консерватором. Это не точно. Но кто я точно – это конспиролог. Здесь как раз легко говорить, что пропаганда провалила, государство провалило. Это люди, которые вообще-то 20 лет эффективно удерживают власть. Люди, который с помощью одной телепередачи про Дом профсоюзов в Одессе могут вызвать войну добровольцев в Донбасс. Люди эти профессионалы, и если они провалили прививочную компанию, они хотели ее провалить, возможно. Они, действительно, понимали, что слишком много людей, которые по умолчанию не доверяют государству, врачам, прививкам.
Л.Лазерсон
―
Просто слишком много людей. И они решили почистить.
О.Кашин: Темнота не может быть свойственна только одному сегменту общества, все естественно деградируют
О.Кашин
―
Действительно, много людей. Например, снижение нагрузки на Пенсионный фонд, как говорят. И только сейчас, уже в этой истерике начали звучать какие-то реальный цифры, что в Краснодар – привет Краснодару – отгружено, условно, 25 тысяч порций прививки. До этого говорили «Поступила крупная партия». И все понимали, что в этой крупной партии дай бог если есть десяток ампул.Я сейчас смотрю в «Беспощадном пиарщике» цифры: у «Спутника» – 10 миллионов в месяц мощность. У «Вектора» – миллион в месяц. Про «ЭпиВак» – неизвестно. Естественно, если говорить о тотальной вакцинации, на всех не хватит. Вот сегодня Минобороны объявило, что в Минобороны, в армии нормальный коллективный иммунитет, потому что он произведен по итогам коллективной иммунизации.
И тут на самом деле думаешь: не факт, что коллективная тотальная прививка. Скорее все переболели, поэтому уже у всех антитела. Скорее так.
Л.Лазерсон
―
Олег, мне просто кажется, что проблема с прививками, проблема с вакцинацией показала, что у нас нет никакой лояльной аудитории, и нет никакой машины пропаганды, которая может поднять народ на что-то.
О.Кашин
―
Сейчас, когда с «Первого канала» запустили певицу Манижу, вообще не заслуживающую разговора, – все реально спорили о Маниже, у всех было мнение о Маниже. И сегодня директор школы – не помню какой – на выпускном, спела песню, пародируя Манижу. Если государство хочет что-то вбросить, чтобы мы обгладывали это как кость, оно вбрасывает. Даже не говорю про Украину и добровольцев, хотя вот опять пример: Два дня дискуссия – может быть, мы даже успеем об этом поговорить, – есть ли украинцы, являются ли они отдельным народом. То же самое здесь – не хотели, чтобы народ прививался. Не хватало. Для показухи, для витрин: «Смотрите, у нас прививаются», – это нормально. Но чтобы реально весь народ пошел колоться, очевидно, не хватало мощности, объема вещества, который надо вкалывать.
Л.Лазерсон
―
А тебе не кажется, что это просто показывает, что люди на самом деле гораздо более свободны, чем тот коренной народ, который, казалось бы, должен послушать пропаганду и пойти привиться, он оказался свободней, чем москвичи, которые стоят в очередях и бьют друг другу морды, чтобы быстрее привиться. То есть мы, – вот эти хипстеры московские, – мы менее свободны.
О.Кашин
―
Теперь стоят в очередях, а раньше не стояли.
Л.Лазерсон
―
Конечно. Тем не менее, мы значит, по стойке смирно встали – не мы, а условные хипстеры, москвичи, Россия айфона так называемая, а Россия шансона оказалась более свободной, плевать она хотела на пропаганду, на «Первый канал», и сидит и смотрит дебаты у Ксении Собчак.
О.Кашин
―
Я не знаю, кто смотрит. Я не смотрел дебаты у Ксении Собчак при все любви к Ксении Собчак.Но тем не менее, даже разделение – вот примеры – от чего умерла, прости господи, Татьяна Никонова. Такая болезнь, которая свойственна людям других социальных слоев. Допустим, Новодворская, передовая женщина умерла от воспаления в ноге. Наступали на что-то, не стала лечиться, когда стало гноиться.
Нет корреляции между взглядами, ценностями и этими вещами. Поэтому легко сказать, люди, стоящие у станка или где-то на рынке, они вот такие, а люди, которые привыкли путешествовать или смотреть CNN – вот такие. Это как раз разделение, оно совершенно неправильное. Темных – пример. Всё, переключаемся. Потому что все-таки у нас не программа «Здоровье», а программа, посвященная острым драмам.
Казалось бы, проректор ВШЭ. Легендарная Валерия Касамара, которая чуть не стала депутатом Мосгордумы два года назад и во многом стала символом того противостояния, когда на бульварах москвичи протестовали, – та самая Касамара, ученая женщина, она, как узнали недавно из слитой прослушки, которая, по мему глубокому убеждению и стоило Ярославу Кузьминову должности ректора ВШЭ – Касамара, оказывается, по всем бытовым, и научным, и личным вопросам советовалась с саратовской гадалкой Ирмой. То есть реально слушали эту Ирму, и Касамара спрашивает гадалку: «Гадалка-гадалка, а как мне сделать, чтобы мне – опять же это можно подтянуть под какую-нибудь клевету, но я ссылаюсь на публикацию прессы, на «Экспресс газету», – как бы сделать, чтобы мне Кузьминов дал денег на новую машину?» Какие-то такие вещи.
«И если, – как говорили в фильме Москва слезам не верит, – В Моссовете люди вот такие», то что говорить о людях, которые не в Моссовете.
Естественно, темнота не может быть свойственна только одному сегменту общества, все, естественно, деградируют во главе с Касамарой в данном случае.
Л.Лазерсон
―
Мне кажется, что может быть вещь не про деградацию, не про темноту, а просто про то, что люди хотят иметь право на свое тело. Там, в принципе, пофигу, мы готовы подчиниться. А вот народу, оказывается, нет. То есть он не такой уж лояльный и не такой уж, как ты говоришь, темный, гораздо более свободный, возможно.
М.Курников
―
Я просто услышал кодовую фразу уже, и думаю, что надо обязательно ею воспользоваться. Во время дискуссии о прививке, естественно, Олег Кашин упомянул Украину и один народ мы или не один. Я очень хочу услышать, что оба фланга на эту тему скажут.
Л.Лазерсон
―
Я, конечно, считаю, что вся политика Советского Союза глубоко колониальная, и украинцы – это отдельный народ. И я знаю, что у Олега, наверное, другое мнение на этот счет. И такие заявления, которые делает Владимир Владимирович, – это глубоко колониальное явление, заявление, которое просто нельзя употреблять в XXI веке. И вообще, почему русский народ, если он такой великий, почему он хочет всех под себя подминать, и зачем ему нужны люди, которые не хотят самоопределяться как русские? Это совершенно непонятно мне.
О.Кашин
―
Лиза, самое простое, мне кажется, упражнение логическое: замени в этой конструкции украинцев на узбеков. При всем колониализме, причем, естественно, у нас, у русских не такая богатая история такого чистого, британского колониализма. Вот Средняя Азия. Замени на узбеков. И какой дурак скажет: русские и узбеки – это один народ. Никому это в голову не приходит. Разные народы, безусловно. Есть мы – есть узбеки.С украинцами так не работает. Понятно, что ссылки на личный опыт – то полная ерунда. У меня до сих пор – я думал, что нас всех жизнь раскидает – есть знакомые киевляне, одесситы, харьковчане, которые даже с украинскими фамилиями считают себя русскими, говорят: «Я русский». Поэтому я их люблю. Я не очень согласен с теорией про… генштаб. Все сложнее и гораздо сильнее на украинский нацбилдинг повлияла Компартия Украины, начиная с Хрущева и Когановича, которые проводили насильственную украинизацию русских городов. Тем не менее, украинец, поскольку нация молодая все-таки, естественно, это не только этнический фактор, но и политический и моральный. Человек делает выбор: плохо учился в школе – и стал украинцем. Буквально где-то это так работает.
Л.Лазерсон
―
Хорошо, но он делает выбор. Ты отрицаешь выбор нации на самоопределение.
О.Кашин
―
Естественно. И глупо, и Путин глупейше поступает, бегая за этими людьми.
Л.Лазерсон: Россия шансона оказалась более свободной, плевать она хотела на пропаганду
Л.Лазерсон
―
Абсолютно.
О.Кашин
―
Ты наш брат, ты русский. – «Да не брат ты мне, естественно, гнида вышиваночная», как говорит киногерой.
Л.Лазерсон
―
Нет. Брат, но не гнида, просто приятный человек, который хочет иметь свою собственную идентификацию. Чего же ты так унижаешь?
О.Кашин
―
Простейший пример. Ну, хочется немножко похайповать в первой программе. Вот пример. Тем более, я в Англии. И англичанам грозит в ближайшее время в футбол с украинцами. И мы с ребенком дискутировали, за кого болеть. И оба решили – и я, украинофоб решил – конечно, за Украину. И мы видели, как все у нас друзья-знакомые, когда украинцы играли со шведами, все болели за хохлов. Говорили: «Родненькие, не подведите!» И я говорил: «Украина, вперед!»Я не думаю, что когда играет сборная России – то есть, может быть, где-то под плинтусом в Киеве какие-то русские тихо болеют за нас, – не раздаются оттуда голоса: «Россия, вперед!» Даже эту сборную украинскую, которая так героически играет, Аркадий Бабченко, главный украинский патриот, говорит, что «это не вполне украинцы, мы еще от них поплачемся, когда они окажутся такими же предателями, как Зеленский».
И разница между нами: мы готовы болеть за украинцев, а они за нас не готовы болеть.
Л.Лазерсон
―
Но, может быть, есть причина на это, Олег? Тебе не кажется, что, может быть, они что-то такое переживали от русского народа, от Советского Союза, от России, которая является наследницей Советского Союза?
О.Кашин
―
Не знаю. Если бы я был даже президентом маленькой државочки какой-нибудь – Донецкой народной республики, и какой-нибудь золой сосед вдруг говорит: «А ну-ка ты, хохлятина, дарю тебе еще Ростовскую область». Я бы подумал: «Какой хороший злой сосед – подарил мне регион». Что Украина знала от империи, особенно от советской? Она знала, что Одесса – все-таки в Российской империи было 3 полноценных города: Одесса, Баку и Санкт-Петербург, – совершенно не украинский город, никогда там не было украинцев. Вот Одесса стала. Ладно Одесса, а Львов австрийский совершенно – стал опять-таки украинским городом. Но это та же путинская риторика, естественно. Я даже не хочу ее воспроизводить, это и так понятно.У меня есть опыт, мой папа родной учился в городе Киеве в моем детстве в 80-е годы. И чуть ли не первым стихотворением в моей жизни, которое я выучил было, по-моему, Платон Воронько: Падав сніг на поріг. Падав сніг на поріг, кіт зліпив собі пиріг. Не потому, что кто-то из нас увлекался украинским языком, а потому что в русском городе Киеве в 82-м году продавалась литература, особенно детская в широком доступе только на украинском языке. А за русской нужно было бегать, она была дефицитная.
И интересно – это колониализм, который вколачивали буквально молотком, вколачивают русским людям опять-таки мову. Как и в Беларуси. Но опять же там было попроще. Там сейчас наверстывается, причем с обеих сторон. Но это отдельный разговор про Беларусь, я думаю.
Л.Лазерсон
―
То есть в Украине не было украинской мовы до прихода Советского Союза, по-твоему?
О.Кашин
―
Во многом да. Более того, то, что назвалось украинской мовой, то, что считалось украинской мовой, – сейчас вот книги столетней давности на украинском языке читаются как абсолютно написанные на русском языке. Потому что многие слова приходилось придумывать в течение этого столетия. И, более того, я помню пример классический, когда в советском украинском языке возникло слово вертоліт ,– сейчас это называтся гелікоптер. Язык постоянно меняется. Или раньше говорили гарна сейчас чаще говорят файна. Такие уже совсем западные, даже онемеченные слова, чтобы язык был совершенно на наш не похож.Но еще раз тебе скажу, был язык, конечно, но где. Есть город Винница, условно говоря, исторически вообще более еврейский город. И есть город Харьков, в котором вообще какие украинцы? Из Харькова у нас кто? Эдуард Лимонов, который не на украинском языке писал, как мы понимаем.
Л.Лазерсон
―
Кстати, кем он себя считал, Эдуард Лимонов?
О.Кашин
―
Ой, я на самом деле не настолько был с ним близок, чтобы ссылаться на разговоры с ним. Но если говорить о его концепции Другой России, – это же то, о чем мы постоянно говорим, что хочет быть русским, тот и будет русским.Мы с тобой позавчера говорили. Я так абсолютно спокойно: «Ну, ты Лазерсон, ты еврейка?» А ты говоришь: «Нет, я русская», перечисляешь свои крови по советское этой… что типа у нас считается, что если бабушка была на четверть чувашка, то значит, ты не можешь быть русским, ты какой-то странный человек. Нет-нет, ты говоришь: «Я русский». Зиговать не обязательно в этом смысле все нормально.
Л.Лазерсон
―
Ну да, я просто такой сделала тоже каминг-аут, что я на четверть таджичка, и я знаю, что в твоем чате даже сделали стикер и мне его прислали «Таджичка Лезерсон», что, конечно, тоже очень смешно. Мы сейчас сдвинемся в сторону ксенофобского юмора, и может ли юмор…
О.Кашин
―
Не-не, мы не должны зиговать опять же. Мы должны держать себя в руках. Сегодня, тем более, Гитлера Путин запретил, подписал свое соответствующее решение.
Л.Лазерсон
―
Слава богу.
О.Кашин
―
Ну, как сказать.
М.Курников
―
Правильно запретил?
Л.Лазерсон
―
Ну, конечно, правильно.
О.Кашин
―
А почему?
О.Кашин: Главный редактор еврей, этот еврей. И как мне быть? Это я меньшинство
М.Курников
―
А как обсуждать? Лиза, как обсуждать-то теперь Гитлера, если его запретили?
Л.Лазерсон
―
В каком формате его запретили?
М.Курников
―
Изображение публиковать.
Л.Лазерсон
―
Слушайте, ну, вообще смешно, что нельзя, не знаю, клеить себя усики или челку Гитлера – это же прямо запрещалось на уровне… нельзя было фильмы такие выпускать с такими образами. Нельзя было рядиться в эти костюмы во время каких-то пародий. Мне кажется, что это абсолютно правильно. Потому что я, в принципе, не понимаю, зачем воспроизводить этот образ, который потенциально может кого-то заинтересовать как-то или связать его с нацистской идеологией. То есть зачем это нужно? Зачем воспроизводить этот образ – образ ненависти и насилия? Я, например, за то, чтобы запретить образ Сталина. Я против изображения его на мемориальных досках. Я против досок Маннергейму. Внимание – кто работал в Минкульте, но это было, конечно, ужасно. Это много раз откладывалось, потому что это, конечно, невообразимые шаги. Я не знаю, зачем. А кому вообще хочется изображать Гитлера?
М.Курников
―
Зачем тебе Гитлер, короче говоря?
О.Кашин
―
Мы просто понимаем, когда в эту сферу, в которой мы с Лизой можем поговорить – тебе Гитлер не нравится, мне тоже не нравится, давай дружить – вдруг приходит даже не Путин, Путин, он веселый как бы человек, мы его шутки вчера слышали, – приходит мент и говорит: «У тебя здесь челочка или усы, похожие на Гитлера, – я слава богу, лысый, – давай мы тебе штраф выпишем?» И ты говоришь: «Господин полицейский. Ведь это же не Гитлер. Вот там паспорт, написано: Кашин» – «Разберемся». И судья, которая штампует решения, тебе штраф выписывает. Не должно государство, не имеет права… Сегодня меня, похвастаюсь, забанили в Фейсбуке на месяц за критику матерную, за критику Будапештского меморандума (привет украинцам). И теперь в Фейсбуке у меня всплывает плашка: «Если ваши знакомые занимаются экстремизмом, сообщите об этом». И ты думаешь: не хочу сообщать, нас учили, что стучать на людей нехорошо.
Л.Лазерсон
―
Но я бы хотел иметь возможность пожаловаться на «Мужское государство», чтобы его заблокировал ВКонтакте. И такой возможности, как ты знаешь, нету. То есть если бы была такая плашка в Телеграме пожаловаться на это сообщество. Потому что оно экстремисткое. Я бы на фиг заблокировала господина Позднякова с его «Мужским государством». Не вижу никакой проблемы.
О.Кашин
―
Я бы его посадил, Лиза. Я бы конкретного Позднякова посадил, потому что есть гигантская разница, когда эти бандиты из интернета призывают к расправе над конкретной, допустим, прости господи, Лизой Лазерсон, – это уж преступление. Это конкретное преступление против личности. Когда неопределенному кругу лиц мы можем адресовать даже фразу «Гитлер был прав во многом» – здесь нет преступления. Более того, вот я люблю этот пример, когда в 90-е, нулевые – сейчас невозможно представить – издавались сборники нацистских листовок на русском языке…
М.Курников
―
Этот животрепещущий пример уже после новостей. Мы сейчас послушаем новости и рекламу и потом обязательно продолжим.НОВОСТИ
М.Курников
―
Я не знаю, как вы, а я только успеваю головой вертеть. Смотрю на феминистку, блогерку Лизу Лазерсон. Лиза, еще раз привет!
Л.Лазерсон
―
Всем привет!
М.Курников
―
И журналиста Олега Кашина, который из Лондона вещает. Олег, прежде чем закончить мысль, скажу, что здесь много чего накидали нам слушатели особенно на тему вакцинации, в том числе. Во-первых, тут нам пишут. Михаил, кандидат физико-математических наук. Работает в области статистики. Для него все цифры, которые представляются Россией представляются Западом про вакцины, неубедительны. «А если смотреть официальный сайт ВОЗ по ковиду, то там столько противоречий, что глаза на лоб лезут. К сожалению, демократические журналисты причисляют меня к когорте антиваксов, которые заодно считают, что их хотят чипировать».Критикуют, Александр, уж не знаю, справа или слева, за то, что Олег Кашин использует как источник «Экспресс газету». «Это, конечно, авторитетное издание», – пишет Александр.
И еще одно сообщение прочитаю: «Один великий человек сказал, что народ, готовый пожертвовать свободой ради безопасности, не получит ни того, ни другого». Это все про те же самые вакцины. Обратите внимание, все реагируют на одну и ту же тему.
О.Кашин
―
Не могу тогда с «Экспресс газетой» не влезть. Это не источник. Эта прослушка много где была, даже на RT, хотя с RТ потом это удалили. Но поблагодарите как бы меня, доброго человека, который не цитирует «Экспресс газету». Если слушатель как бы захотел, я произнесу одну фразу. Я не согласен с ней. Там просто пишут про дочку Касамары. Оцените язык просто: «Девушка рано повзрослела и успела прославиться в богемной тусовке беспорядочными половыми связями и оголтелой русофобией». Вот именно когда такие вещи идут через запятую, то это, понимаете, да.
М.Курников
―
Возвращаясь опять-таки к истории, которую ты хотел рассказать.
Л.Лазерсон: Я за принудительную вакцинацию, потому что, извините, коронавирус – это такая война
О.Кашин
―
Я имел на самом деле очень простую вещь. Потому что, действительно, буквально люди архивисты, историки неоднократно в России уже постсоветской, но не в наше время, это сейчас невозможно, издавали сборники немецкой пропаганды на русском языке. Листовки, плакаты знаменитые про, извините, «жида-политрука, морда просит кирпича». И меня поражало, что каждая такая книга сопровождалась гигантским справочным аппаратом. На самом деле немцы вот убили в Бабьем Яре столько народу, вот концлагеря, вот какой это ад. Потому что эта пропаганда, она убедительна до сих пор и нуждается в антидоте. Не в смысле, что надо бить политрука, а в смысле, что, действительно, немцы во многом говорили правду во время войны, потому что ну да, причем даже не том уровне, что Сталин изменил идеалам Ленина, или что Сталин реанимирует имперскую историку, хотя сам остается большевиком – ну, конечно, это правда. И когда ты говоришь сегодня, что нацисты в своих листовках писали правду, ты понимаешь, что ходишь под статьей. И это ненормально. Это тоже такой удар по свободе слова – как мы вынуждены говорить: ФБК – это запрещенный в России… или «Медуза», выполняющие функцию иноагента.
Л.Лазерсон
―
Да, пока были новости, я посмотрела, о чем мы говорим, что Путин запретил приравнивать Советский Союз сталинский и нацистскую Германию. И в этот же момент, что я поняла, что я сделала – я сказала, что я против изображения Гитлера, но и против изображения Сталина. Соответственно, это тоже запретили делать – запретили отождествлять Гитлера и Сталина. Я, конечно, считаю, что тогда я против, ребята. Конечно, это совершенно равнозначные фигуры. И те, кто учился в школе, кто знает все про пакт Молотова – Риббентропа, не видят никакой разницы между двумя этими агрессорами европейскими. Вот и всё.
О.Кашин
―
Мы, дорогие слушатели, переубедили Лизу…
Л.Лазерсон
―
Я честно, не знала эту новость, простите.
О.Кашин
―
На самом деле, мне кажется, очень просто избежать наказания. Запрещено уравнивать Сталина и Гитлера. Конечно, Сталин Хуже Гитлера или, если угодно, Гитлер лучше Сталина.
Л.Лазерсон
―
Да, потому что он его победил. И, собственно, по карте Европы понятно, кто…
М.Курников
―
Крайности правые и левые сходятся. Но я как зритель этой трансляции могу сказать, что Олег Кашин выступает иногда просто как стендапер, по крайней мере, по количеству оскорблений каких-то национальностей и обидных слов. Точно так же, как и Идрак Мирзализаде, например, который сказал плохие слова о русских. А тут что правые и левые думают? Надо ли наказывать за такие слова и как надо наказывать?
О.Кашин
―
Я спрошу Лизу, потому что она мне рассказала эту историю.
М.Курников
―
Я просто расскажу слушателям, если кто не знает. Там была история про то, что Идрак Мирзализаде выступал в стендапе. Это стендапер, это комик. Он выступал в каком-то клубе. И так они друг с другом разговаривали. Шутки были все такого сортирного уровня, давайте скажем просто это. И в этом контексте этот комик пошутил, что вот он не мог снять квартиру, все к нему ксенофобски относились. И он ответил так сказать тем, кто к нему относился ксенофобски. Он сказал про русских, что «они обмазываются говном и ложаться на матрас» – так это из контекста следовало.
Л.Лазерсон
―
Я хочу просто добавить, что речь шла о том, что он выносил матрас из новой квартиры, в которой до него жили русские, и он это делал со своим братом. И когда его спросили: «Он тоже русский?». Он он сказал: «Матрас очень даже русский. Матрас весь в говне». И дальше уже было: «Вообще, русские обмазываются говном и ложаться спать на матрас». В общем, он потом извинительный записал стендап. На самом деле не извинился, но не считает, что это оскорбление. И поскольку он не считает, что это оскорбление, то он извиняться не будет. Ему за это прилетело. Я не хочу даже говорить формулировку «за это», потому что я не считаю, что какие-либо слова могут стать причиной того, что вас могут ударить по голове. Это совершеннейший виктимблейминг. Я думаю, что мы тут с Олегом схожи: как бы он не пошутил ужасно, низко и просто глупо, не смешно, оскорбительно, – это не повод, конечно, на него нападать.Тем не менее, я считаю, что русские могут оскорбляться точно так же, как может оскорбляться азербайджанец по поводу ксенофобии в собственный дрес. И мы понимаем, что он прекрасно с этим сталкивался. И только хочется добавить, что этот стендап-клуб, в котором он выступает, он вышел из ТНТ. И, как мы помним, ТНТ вообще построил целую империю юмора на ксенофобии. Вспомним хотя бы «Нашу Рашу», где был Джамшут и Равшан.
О.Кашин
―
Я этого точно не знал. Идрак – азербайджанец. А юмор на ТНТ, там же тотальные армяне, а как они уживались при этом?
М.Курников
―
Квартиру, кстати, откуда он выносил матрас, он снимал у армян, обрати внимание, как подружились все.
Л.Лазерсон
―
Да, там тоже была одна шутка, что ему не сдали, но не потому что русские, а потому что армяне. Ну, хорошо, армяне тоже и испытывают такую же ксенофобию в свой адрес. Вспомни, что в «Прожектореерисхилтон», там половина шуток была по поводу того, что у Мартиросяна нет прописки. И, соответственно, тоже самое мы слышали штки в адрес Идрака: «Где твой гарем?» и так далее. То есть огромное количество юмора, мне кажется, совершенно устаревшего построено на этой ксенофобии. Это просто уже не смешно. Нельзя над этим шутить в XXI году. И, конечно, «Нашу Рашу» мы не можем себе представим, когда суровый челябинский гей домогается в сурового челябинского натурала – ну, блин, ребята, это страшно, это уже не смешно в 21-м году, согласитесь.
О.Кашин
―
Лиза, ты сказал про гарем. На самом деле натолкнула на мысль на самом деле пропутинскую если угодно мысль. Вчера на «Прямой линии» выступал Тралан Тагирович Тагиров, если видела. Он в такой клетке развалился. А сзади штук 10 женщин. Естественно, и ты и я бы при всех своих взглядах, – первая реакция: гарем! У Тарлана Тагировича. Что сказал Путин? У вас там женский батальон, «Свадьба в Малиновке». То есть как бы выключил этническую оставляющую и выкрутился.
О.Кашин: Прививаться нужно, всё нужно соблюдать. Но радоваться этому не нужно
Л.Лазерсон
―
То есть Путин больше чувствует новую этику, чем Идрак Мирзализаде, получается.
О.Кашин
―
Поликорректнее нас, да. Но что меня пугает. Вот мы разговариваем, действительно, повторю это слово – проблема – азебрайджанец нахамил русским. И, я думаю, найдутся многие горячие головы в моем народе, которые скажут, правильно и ему там ударили по голове где-то на остановке. Потому что это межэтническое. Когда завтра за какие-то…– как Максим говорит: «Олег всех оскорбляет». Я никого не оскорбляю, – за оскорбления какие-то – там усомнился в победе великой, будут тоже бить морду обычным русским людям, – они будут нести ответственность.Также недавно эта история новосибирская, когда тоже кавказца полицейский застрелил. И вот этот наш нарратив правый, что понятно, диаспоры обнаглели, наконец-то, честный полицейский его убил. И мы не отдаем отчета, что завтра убьет обычного, русского человека, а уже общественное мнение готово: ну да, полицейский имеет право стрелять в людей, которые идут им навстречу.
Л.Лазерсон
―
Мне кажется, что еще есть такая вещь, что считается в левом дискурсе, может быть, вы не знаете, что ксенофобия в адрес меньшинства, она имеет место, нельзя, так шутить, например, а как будто бы шутить над русскими, над большинством угнетающим – так можно.
О.Кашин
―
Я с тобой согласен.
Л.Лазерсон
―
Что стрелка не поворачивается. Вот ты считаешь, поворачивается стрелочка, можно ли шутить?
О.Кашин
―
Ты сказал, что «русский как матрас – в говне», я как бы хихикнул внутри себя. Но я тоже могу про себя так сказать. У меня пепельница переполнена, допустим. Но вот я реально, Олег Кашин пару раз в жизни работал в коллективах московских, где я был русских один или один из двух русских. Естественно, вокруг были евреи. А здесь я меньшинство, здесь про меня можно шутить?
Л.Лазерсон
―
Нет, дело же про систематическое большинство ии про систематически привилегированную группу. Мы живем в России, понятно, что евреи, в принципе, тут страдают от антисемитизма. Глупо с этим не спорить. Вернее, с этим глупо спорить. Видишь даже говорилась, несмотря на то, что я на «Эхе Москвы» сижу…
О.Кашин: 57
―
я школа. Там реально класс, где учился Игорь Холмогоров, там, по-моему, тоже была большая часть евреев.
Л.Лазерсон
―
Ах, вот в чем дело. Он чувствовал себя меньшинством. От сюда вся борьба.
О.Кашин
―
Вырастают радикалы. В этом смысле как будто абстрактная привилегия. Наверное, где-то в Новосибирске русских большинство в университете, допустим. Но я пришел в Москву, я работаю в редакции какой-то. Главный редактор еврей, этот еврей. И как мне быть? Это я меньшинство. Мне нет дела до того, что где-то в Кремле сидит этнически русский Путин. Я живу здесь, в этом коллективе. И просто такая тусовочная тема. Когда вокруг сидят, обсуждают армию. А вот как у меня сестра в армии служила, еще что-то… И ты чувствуешь себя каким-то неполноценным, потому что у меня и сестры нет и в армии она тоже, естественно…
Л.Лазерсон
―
Ну, хорошо, я тоже, чтобы немножечко вбросить, скажу, что евреи считаются во многих странах привилегированной группой, это не секрет. Я думаю, что в России это в достаточной степени имеет место, особенно в Москве и в редакциях модных. И, как ты знаешь BLM тоже боролся, в том числе, с евреями, хотя они этнически не считаются белыми, но BLM боролся с еврейскими… буквально с сионизмом.
О.Кашин
―
Да, более того, самая свежая история палестинская недавнее, обострение, когда вдруг оказалось, что даже если ты еврей, но если ты представитель левой интеллигенции, тебе нужно быть за палестинцев. И многие ломали… Жалко, что ты не еврейка, а то бы я спросил, за кого ты в палестинском конфликте.
Л.Лазерсон
―
Я тебе могу сказать за Бэллу Рапопорт. Бэлла Рапопорт, она, например, против государства Израиль, потому что оно построено на националистической идее. И таких очень много левых евреев, евреек. Очень много.
О.Кашин
―
Да, это такое русское отрицание себя, достоевщина такая. Я еврей, но я буду из себя еврея выдавливать по капле. Это, конечно, драматично, такого не было никогда. Слава богу, что… не знаю, как Максим, но я сижу такой фашист фашистович и легко могу быть за Израиль. Слава Израилю! Шалом всем, естественно!
М.Курников
―
Я знаю – Олег сам сказал, – что сестры у него нет. Но я знаю, что у него есть ребенок, и этот ребенок учится в образовательных учреждениях уже английских. Надеюсь, его научили, что Христос был бисексуален или тансгендером? Как все-таки правильно у вас там?
О.Кашин
―
Ой, мне повезло на самом деле, я похвастаюсь, что Мария Владимировна Захарова, обвиняя тех, кто оклеветал министра Лаврова, потому что, действительно, я был среди тех, кто смеялся на тем, что про бисексуала Христа… На самом деле, это шутка из австралийского ТикТока, и это факт, это правда. На что Захарова говорит: «Нет, в какой-то школе в Глазго два года назад ставили спектакль, что Христос был трансгендером». Не совсем так. Он известный спектакль. Не помню автора. Он о том, что было бы, если Христос сегодня явился в мир в образе трансгендерной женщины. Еще раз: это отдельная пьеса. И если она шла в какой-то школе, наверное, это не равно тому, что на Западе учат тому, что Христос был бисексуалом. Вообще, слово бисексуал откуда? На самом деле вот я с узнал, что, оказывается, у Богомолова в «Вишневом саде» играет трасгендерная женщина Раневскую. Я удивился.
Л.Лазерсон: У нас кто выбран лицом движения вакцинации? Красовский Антон. Почему? Он же максимально токсичный человек
Л.Лазерсон
―
Я хочу тебе сказать, что Маша Захарова ошиблась, то лучше бы это оказалось правдой,потому что там, во-первых, неправильно было с переводом что-то. МИД и, в частности, Маша Захарова или кто не очень хорошо в МГИМО выучил английский, они почему-то non baynari перевели как бисексуал, это хотя это просто небинарная персона, то есть человек, который себя не ассоциирует ни с мужским, ни с женским гендером. И мужской и гендер – внимание – это не означает мужской и женский пол. Это про не заниматься сексом. Это именно про твою социальную роль в обществе, как ты себя преподносишь, как ты общаешься с миром, как ты себя идентифицируешь.Конечно, в этом смысле Христос, он был и не мужчиной, и не женщиной, то есть не имел ни мужской, ни женский гендер, имел небинарный гендер, а именно божественный гендер. Я на этом буду настаивать. Мне кажется, это прекрасная формулировка. И она абсолютно подходит под всю его жизнь, под все его поступки, под его деятельность. То есть я не вижу в этом ничего плохого, я не вижу вообще, над чем здесь смеяться.
О.Кашин
―
Самое плохое, что, обсуждая буквально новую внешнеполитическую доктрину Российской Федерации, мы вынуждены говорить вот об этом. Это же кошмар. И на самом деле понятно, что Лавров – второй номер в списке «Единой России», и он легендарный министр, который много лет как Громыко правит. Наверное, если он уйдет в Государственную думу, то это будет более-менее прогрессивный шаг, на кого бы его ни заменили. Ну, правда. Человек уже в таком возрасте и положении, что немного неловко за него при всем уважении и почтении, как бы это не звучало. Да, конечно. И сегодня Россия 21-го года, она куда уперлась? В то, что люди, которые за 70, их искаженное представление о реальности в итоге, поскольку у них власть, превращаются в правду, которую мы обсуждаем. Вот 500 миллионов ипотечников у Путина в России.
Л.Лазерсон
―
Ну, честно говоря, это позор, что Лавров не знает слова небинарный. То есть они пугаются слова «небинарный» как слово «бисексул», ничего не имея плохого против…
О.Кашин
―
Ты знаешь, я представил при этом, когда назначают ту же Беллу Рапопорт, к которой я с годами начал относиться с большей симпатией, потому что, конечно, она тоже очень русская. Если ее поставят на место Лаврова, лучшее не будет. Она знает слово «небинарный», но она не знает слова «русский» – вот в этом проблема.
Л.Лазерсон
―
Кстати, я сомневаюсь, она писала очень хорошие колонки про колониализм. Привет, Бэлла, кстати.
О.Кашин
―
Понимаешь, вот нас, буквально белых негров Евразии называть колонизаторами – это отдельное какое-то свинство. Потому что и в 20-м веке, когда вся другая Европа жила уже более-менее по-человечески или плюс-минус по-человечески, мы были рабами еще 100 лет. И Максим, это же ваша история про голод?
М.Курников
―
Моя, моя.
О.Кашин
―
И, согласитесь, когда вы рассказываете про умирающих от голода русских крестьян, заморенных большевиками, странно называть этих мертвых русских людей колонизаторами – нет?
М.Курников
―
Боюсь, что там умирали не только русские, но и русские тоже умирали. Но, к счастью, не моя программа, не мое мнение. Я-то только слушаю. Тем более, что вы тут начали ссылаться на другие авторитеты, у меня тут как раз к следующей программе припасено несколько цитат из Лукьяненко. Скажите, Олег, для вас такой писатель Лукьяненко еще существует?
О.Кашин
―
Вы знаете, я никогда не был его поклонником. И для меня он автор литературной первоосновы тех двух фильмов знаменитых нулевых годов, с которых началось новое русское кино. А так я нкогда его не читал. И в ЖЖ он всегда казался идиотом. Поэтому здесь никакой новости нет.
М.Курников
―
Я думаю, надо слушателям рассказать, что за новость. Бэлла. Ой, Бэлла! Вспомнили. Лиза.
Л.Лазерсон
―
В принципе, да, это очень похоже Бэлла Лазерсон. На самом деле была такая совершенно ужасная новость, связанная с Лукьяненко. Она из Фейсбука, не знаю, насколько люди это знают. Она прекрасная девочка иллюстраторка, кореянка по национальности, которая работает в медиа «Холод», она сделала проект, где рисовала, изображала орудия пыток. Проект, посвященный пыткам. Это был ее дипломный проект. Честно говоря, не знаю, где она учится, тем не менее.
М.Курников
―
Русских людей, Олег, пытали, между прочим.
Л.Лазерсон
―
Естественно, там были всякие утюги, паяльники и так далее. Тут же это разнеслось по пабликам. Потому что смотрите: «Феминистка изображает какие-то БДСМ штучки, она хочет, у нее недотрах. Где бутылка? Почему ты не садишься на бутылку?» И так далее. И в комментарии про эту маленькую девочку прекрасную, которая делает хороший социальный проект, пришел большой писатель Лукьяненко с камментом: «А чего она такая страшная? Толстая, следы вырождения на лице». Лукьяненко, который не отличается ни красотой… я не хочу тут быть лукисткой, но давайте будем честны, если он предъявляет такие претензии молодой девушке…
О.Кашин
―
Я знаю, как его обидеть, тем более, что сегодня 1 июля, ровно 19 лет, как убили великого русского шансонье Михаила Круга. И вот надо подойти к Лукьяненко и сказать, что «мне нравится ваша песня «Владимирский центра». Такие прецеденты были. Он поначалу думал, что люди реально путаются. Потом понимает, что его троллят, потому что толстый мужик с усами, собственно, тоже вряд ли Аполлон, – вот как бы такой типаж, которому надо петь эти песни, а не выступать в социальных сетях.
Л.Лазерсон
―
И, кстати, у него усики как у Гитлера, вот этом точно можно его НРЗРБ.
О.Кашин: Каждый этот момент – удар по нашей свободе. Мы должны понимать, что это наступление зла
О.Кашин
―
Это же тоже плохо, что ты называешь Гитлером тех, кто тебе не нравится, даже если он на самом деле не Гитлер. Гитлер был худой. Он не курил, он был вегетарианец. А мы Гитлерами называем всех налево и направо.
Л.Лазерсон
―
Вообще уберменш.
М.Курников
―
Надо отменять такого писателя или нет?
Л.Лазерсон
―
Отменять не надо, но кто будет его после этого читать, кто будет воспринимать его всерьез? Конечно, я считаю, что мнение о человеке для меня распространяется на его произведения. Я Олегу говорила, что я прочитала дневники Толстого, уже не могу смотреть на прекрасный роман «Анна Каренина». Я все равно думаю: какой мелочный мужичонка, чего он делил там со своей Софьей Андреевной, подкалывал своих детей. В общем, неприятный человек. Что-то мучил всех, издевался.
М.Курников
―
А писатель Мирошниченко – по-моему, его фамилия – избивал жену велосипедным насосом. Понятно, это известная фраза из Довлатова.
Л.Лазерсон
―
Эдуард Успенский. Вот как?
О.Кашин
―
Но узнал, прочитав книгу Золотоносова при литературный Ленинград, что там реально был писатель Мирошниченко, который реально избивал жену велосипедным насосом, и это не анекдот. Было его разбирательство по этой линии. Вот к вопрос о…Вот когда мы говорим о разбирательствах на тему морального облика, почему-то все приходят в партсобрание – тоже давняя история, тоже партсобрание в этом контексте нехорошо использовать. Но даже вот так, когда да, Лукьяненко абсолютный, конечно, идиот и подлец, обидел Викторию Ли прекрасную совершенно. Но если мы с тобой соберемся, позовем Лукьяненко, и он будет стоять из записывать извинительное видео – это тоже будет плохо. Вот в чем драма нашего времени.
Л.Лазерсон
―
А в чем будет плохо? Олег, на видео как девочка, которая наорала на своих постояльцев – вот это унизительно. Это, наверное, плохо. А искренне принести свои извинения по поводу того, что ты не прав, я не вижу никакой проблемы. Я не вижу проблемы чтобы Идрак записал нормальное извинение без стеба, без ухмылок. Просто человеческое.
О.Кашин
―
Без ухмылки сказать и без пистолета, который за кадром.
Л.Лазерсон
―
Абсолютно.
О.Кашин
―
Есть какое-то – наверное, с годами оно меньше, в юности оно чаще бывает – представление об идеальной реальности. Но я знаю, практика показывает, что можно придумать. Как клево: плохие извиняются, хорошие стоят, принимают извинения. Но почему-то всегда как песок сквозь пальцы, все это уходит. И почему-то именно плохие принимают извинения, а лично я должен стоять и извиняться. Мир так переворачивается всегда.
Л.Лазерсон
―
Олег, во-первых, почему ты так сразу про себя, что ты хороший. Знаешь, сколько людей ты, наверное, обидел своими русо… украинофобскими высказываниями.
М.Курников
―
А русофобских сколько было!
Л.Лазерсон
―
Мог бы уж извиниться, в конце концов. Тоже не убыло бы от тебя.
О.Кашин
―
Напомнила, я работал коллективе, где были одни евреи. И однажды я выпил, встал на колени и сказал: «Простите меня, жиды!» Это нормально было или как бы еще надо?
Л.Лазерсон
―
Ну, это полны трындец, Олег. Это ужасное хамство.
О.Кашин
―
Согласен, но они были рады, на самом деле. Они были хорошие.
Л.Лазерсон
―
Я не знаю, что сказать. Например, говоря о каких-то людях нового времени, я представляю себе Александра Долгополова, который неудачно пошутил, и он может извиниться. Я представляю себе писательницу… не знаю, режиссерку Женю Беркович, которая прекрасная феминистка и так далее. Если она что-то сказанула – она извиниться. Я извинюсь. Я не вижу здесь никакой проблемы.
О.Кашин
―
Я извиняюсь постоянно, естественно. Но извинения институциализированные, прости господи, они всегда плохо, потому что это каждыровщина. То есть даже если плохой человек извиняется, но у него в анусе бутылка или у виска пистолет…
Л.Лазерсон
―
Прости, мы берем перевернутую какую-то совершенно реальность. Кадыров – человек сверху. Он берет какую-то маленькую женщину и заставляет ее извиняться по поводу того, что она ушла от мужа, ее вернули из дагестанского шелтера. Это одна ситуация, когда человек сверху тебя насилием принуждает. А другая ситуация, когда маленькую девочку обидели… Гречку обидела певица Земфира великая. И она рыдает после этого, не может спать и еще больше полнеет, потому что она закидывается чипсами – ей плохо. И вот почему бы Земфире не извиниться? Ты большая, у тебя огромный ресурс. Опчему бы тебе не извиниться перед маленьким человеком? Это было бы так достойно, это было бы круто.Я не понимаю вообще, как это можно сравнивать. Мы говорим про сильного, который требует сверху извинения, сравниваем с маленькими, на которых всем насрать и перед которыми пока никто не извинился. И ты это сравниваешь, вот эти требования, постукивания снизу.
Л.Лазерсон: Какая несвобода, если вообще такое возможно в нашей стране – агитация антипрививочного движения
О.Кашин
―
Здесь в чем проблема нашей дискуссии – ты приводишь идеальный пример. Да, конечно, клево, когда ты обидел девочку, потом она говорит: «Я плачу, мне горько. Попроси прощения». И тебе самому горько, и ты просишь. А девочка зовет толпу гоппников – гопники, у них нет погон, нет званий, они не Кадыров, оно они просто гопники, и их много. И они тебя заставляют извиниться. Это не много другое.Вчера в городе Братске история, когда мальчик 14 лет в соцсети назвал девочку дурой, а ее маму проституткой. Что сделала девочка? Взяла нож, зарезала мальчика. Наверное, тоже перебор, мне кажется, скажу я робко со всеми реверансами опять же в адрес опять же девочки.
Л.Лазерсон
―
С чем ты это увязываешь?
О.Кашин
―
…девочка в итоге всегда оказывается с ножом почему-то или с толпой гопников, например. Разницы нет. Грета Тунберг, например, маленоькая девочка, но сколько гопников встают на ее защиту…
Л.Лазерсон
―
Почему ты называешь гопниками? Вот я встаю, например, на защиту Греты Тунберг. Я не вижу н ичего ужасного в ее речи, например. Я считаю, что если девочки с зелеными волосами, какие-то 16-летние зумерки, они потребуют от писателя Лукьяненко и от издательства АСТ, чтобы оно принесло извинения Виктории Ли, которая просто делала свою работу и просто разместила пост на Фейбуке, и ей просто прилетела куча хейта. Я просто не вижу никаких гопников.
О.Кашин
―
Лукьяненко лично или Лукьяненко АСТ? Потому что АСТ – это как жаловаться на работу, просившему тебя мужчине. Грета чем плоха, я могу объяснить. Я долго об этом думал. Действительно, когда в серьезном большому споре, ученом, экономическом, каком угодно, в итоге люди апеллируют не то что к эмоциям – к моральному чувству стыда, выставляя тем более, тебе ребенка – что, ты против ребенка? Ты что, детей не любишь? Ты что, Гитлер? Это плохо. Я готов обсуждать пластиковые трубочки, стаканчики, но когда разговор на тему того, мразь ты или мразь – хорошо буду мразью. Здесь то же самое. Виктория Ли, конечно, хорошая. Лукьяненко, конечно, плохой, но сама схема когда на Лукьяненко можно пожаловаться в АСТ за то, что он пошутил на недотрах, мне не нравится. Он нее веет холодом Советского Союза, разложением его трупным.
О.Кашин: Важно понимать, что во имя здоровья мы отказываемся от свободы. По этому поводу нужно рефлексировать
Л.Лазерсон
―
Да, но только мы видели пока примеров искренних извинений больших людей перед маленькими девочками. По-моему, это очень говорит о многом, Олег, практически обо всем.
О.Кашин
―
Был случай, я перепутал во многом не по своей вине, что тесть Навального жив, умер и так далее. Потом признал ошибку, извинился, моментально. Но вот до сих пор припоминают…
Л.Лазерсон
―
И будут, и правильно припоминают.
О.Кашин
―
Мир так устроен. Люди злые, особенно когда толпой. Что говорить. А так свободу Навальному, конечно.
М.Курников
―
Я думаю, мы договоримся еще через неделю, Это спор, который никогда не закончится. «Атака с флангов» и справа и слева. Олег Кашин, журналист. Лиза Лазерсон, феминистка, блогерка. Всем пока!