Что с Конституцией - она утонула? - Виктор Шейнис - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-10-28
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию: аудиторию «Эхо Москвы», телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «Осторожно, история!», мы её ведущие – Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: +7 985 970 45 45 – я напоминаю, это номер для смс-сок, аккаунт @vyzvon на Твиттере – это ещё один канал связи с нашей студией. И мы в принципе можем помимо тех вопросов, которые пришли накануне эфира, их довольно мого, мы их тоже будем сегодня использовать, и все это ради одной темы, которую мы сегодня выбрали. Называется она, как вы слышали в анонсах, немного провокационно – «Что с нашей конституцией, она утонула?». Почему она то ли утонула, то ли нет, и какую дату 90-х годов мы взяли за отправную точку, вам сейчас расскажет Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Дата на самом деле у нас будет круглая, ровно послезавтра – воскресенье. 30 октября 1991 года, 20 лет назад – съезд народных депутатов РСФСР. Виктор Леонидович Шейнис, возможно, даже помнит этот момент, впервые избрал конституционный суд сосвершенно новый для общероссийской истории судебную инстанцию, судебный орган. Но сегодня мы будем говорить не столько о конституционном суде, мы будем говорить о судьбе Контитуции, что с ней произошло и за 20, и скорее, может быть, за 10 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, 20-летие конституционного суда вроде как бы широко отмечается в народе. Необходимая процедура, это представить наших гостей, гости такие, особые, я бы так сказал: Елена Лукьянова – член общественной палаты, профессор кафедры конституционного и муниципального права юридического факультета МГУ. Делаем упор на слове «конституционного». Елена Анатольевна, добрый вечер!
Е.ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор Шейнис – один из авторов российской конституции, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.
В.РЫЖКОВ: Вам, Виктор Леонидович, уже наши зрители-слушатели приписали все грехи Конституции, в том числе именно Вам приписали авторство вот этой нормы о том , что одно лицо не может избираться более двух сроков подряд. Народ требует, что убрали слово «подряд» и оставили, что просто одно лицо не может более двух раз избираться президентом России. Что ответите, обвиняемый?
В.ШЕЙНИС: Я назову ту статью, которая действительно принадлежит мне, она очень актуальна. В особенности, в свете вчерашнего поединка у Соловьева. 26 статья.
В.РЫЖКОВ: Это что за статья, напомните. Не все смотрели этот поединок.
В.ШЕЙНИС: Это вопрос о том, может ли гражданин России.. Она очень короткая, я лучше прочитаю: «Каждый в праве определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению указания своей национальной принадлежности». К слову говоря, авторство принадлежит одному моему киевскому другу, но я был своего рода двигателем, лоббистом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такие люди у нас сегодня собрались в студии, но поскольку все-таки речь о конституционном суде, и мы не может проигнорировать портрет Николая Троицкого, который как всегда остро и нелицеприятно расскажет нам сегодня о Валерии Зорькине.
Н.ТРОИЦКИЙ: Валерий Зорькин – дважды председатель Коснтитуционного Суда. Он занимал этот пост в двух разных эпохах, коллизиях, предлагаемых обстоятельств. Да фактически это как будто два совершенно разных председателя и человека. Зорькин первый – беспощадный боец, рыцарь буквы и духа основного закона, такого, каким он был, другого у него и у нас не было. Не позволил стереть компартию с политической карты России, за что безбашенные демо-большевики объявили Зорькина сторонником коммунистов. Хотя для него чистота юстиции в ту пору была важнее всяческих идеологий.
Ради защиты действующей Конституции, он не стеснялся и не гнушался врываться в самую гущу политической схватки, бестрепетно отменял указы Ельцина. До поры до времени смирял уздой бурный нрав новоявленного демократа-волюнтариста с обкомовским прошлым. Зорькин первый совсем не боялся исполнительной власти. С законодательной властью поневоле дружил, потому что ей постоянно приходилось обороняться. И когда президентская сторона пришла в решительное наступление, отрешил от должности верховного главнокомандующего, в полном соответствии с буквой закона. Да только Ельцин отрешения не заметил: разгромил враждебные ветви власти, и чтобы судьи Ареопага не возбухали, подсунул новую, удобную Конституцию. Пришлось смириться и затаиться. Зорькину и компании ещё повезло, мог ведь в Лефортово посадить.
Из сумрака вышел Зорькин второй – тихий, услужливый и покорный. Дело не в том, что он не воюет с режимом – ему это по статусу не положено. Но у нас в России даже юристы вечно ударяются в крайности. Зорькин первый превышал полномочия. Зорькин второй опустил полномочия ниже плинтуса, принизил их почти до нуля. И готов признать соответствующим Конституции любое телодвижение верховных властей – пуганая ворона хромой утки боится – старинная народная мудрость на новых политический лад.
В.РЫЖКОВ: Вот такая история про доктора Джейкела и Хайда в одном лице. Зорькин ранний – Зорькин поздний. У нас пришел хороший вопрос на эту тему. Вопрос как Ра на эту тему, и может быть, Вы прокомментируете портрет Зорькина, который написал Николай Троицкий, заодно вопрос по существу о Конституционном Суде сегодня. Который, кстати уже, и не в Москве – его перевезли в Петербург. Причем как свидетельствует Тамара Георгиевна Морщакова, их даже не спросили – судей конституционного суда – их мнением даже не поинтересовались.
Вопрос такой: «Здравствуйте, господа и дамы! Зачем нужен Конституционный суд, если гарантом является президент? Конституционный суд не знает даже, нужны выборы губернаторов или нет – об этом знает президент. Может быть, нам ликвидировать Конституционный суд, а взамен возродить институт референдума для решения особо спорных вопросов народом», - написал нам один из слушателей. Как Вы оцените, что сегодня представляет собой Конституционный суд, и какую он проделал эволюцию? Давайте не будем 20 лет, последние 10 лет, с кого начнем. Елена Лукьянова.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Во-первых, я согласна с портретом Троицкого, я помню ещё третьего Зорькина, 32-летнего Зорькина – блестящего преподавателя МГУ, который читал как ни странно совсем не конституционное право, а историю политических правовых учений.
В.РЫЖКОВ: Ну, это близкие.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, это не близкие вещи. Это автор книги «Позитивисты в России», это молодой доктор наук, которому не дали защититься в МГУ, и он, страшно обидевшись, ушел в Академию МВД. Это был другой Зорькин, мы стоя аплодировали его лекциям, ему было трудно сдать экзамен, я сдавала ему экзамен, и очень долго.
В.РЫЖКОВ: Сдала?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Сдала. И очень долго совершенно трепетно относилась к этому человеку, и только год назад я пересилила себя как, считая себя во многом его ученицей, для публичной серьезной критики – я считаюсь одним из жестких критиков Конституционного суда – а вот у Валерия Дмитриевича не выдержала душа, и год назад, когда начал он свои заявления о неисполнении решений ИПЧ, я тоже вступила с ним в публичную открытую полемику.
Что касается Конституционного суда, более он вреден, менее он вреден, он такой и такой. Он проделал некий путь, запутав во многом законодательство, и во многом способствуя тому, что Конституция утонула – то есть один из её топителей – с одной стороны. С другой стороны, когда не касалось никакой политики, никакого политического заказа, Конституционный суд сделал немало хорошего для граждан, приняв, например, ряд решений, о добросовестном приобретателе, по гражданству, имплементирую решения европейского суда с трудом с диким в наше законодательство.
Но сегодня любые практически две стороны в любом практические процессе в суде могут использовать друг против друга практически противоречащие друг другу два решения Конституционного суда. Сама ябольшая проблема Конституционного суда, это что Конституционный суд поверил в свои божественные полномочия, поскольку его решения невозможно оспорить, но придал им силу божественную абсолютно, что не соответствует юридической силе его решений. Не только те положения, где он признает что-либо Конституционным, он стал признавать нормативным и настаивать, чтобы они исполняли всеми, и свои рассуждизмы.
Вот эту вот длинную предысторию, почему он признает то или иное нормативным, так называемую мотивировочную часть, он тоже считает это обязательно к исполнению, и то очень тяжелую роль сыграло для российского законодательства, потому что момент рассуждения не есть правило. Я бы пожелала сейчас в преддверии юбилея Конституционному суду оглянуться, понять, что он не Бог, что все они живые люди, эти 19 человек судей Конституционного суда. Признать, что они как все живые существа, и особенно как юристы, у которых есть несколько больше мнений, у двух юритов, они имеют право на ошибку, их решения не абсолютны. И, пожалуй, пора пересмотреть положения конституционного отношения. Я бы сегодня очень серьезно пересмотрела состав Конституционного суда, потому что в самом законе о конституционном суде сказано, что судьи должны быть людьми абсолютно выдающимися, если первый состав во многом отвечал этому критерию..
В.РЫЖКОВ: Неизвестные ученые, как тот же Зорькин.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Не только Зорькин, но и Тамара Георгиевна Морщакова, и Лучин, и слава Богу, ещё остается Гаджиев, слаба Богу есть Николай Бондарев, серьезные ученые. Но в целом пришли в Конституционный суд люди странные, один из них защищал диссертацию, но по градостроительству…
В.РЫЖКОВ: В основном они юристы из Петербурга, которым посчастливилось быь знакомыми с президентом.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Юристы, не только из Петербурга, но это на самом деле несерьезно. Это на самом деле должны быть выдающиеся личности, оставляющие свой след в истории, мысли правовой, конституционного права. И мне было хотелось, чтобы мы все – 20 лет рубежный срок – на это посмотрели. Я действительно отношусь к тем, кто считает, что Конституционный суд совершили однажды подвиг, это было в октябре 1993 года, больше он этих подвигов не совершал, я бы хотела, чтобы он остался в нашей истории не только как суд, совершивший однажды.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор Леонидович, признавайтесь, это Вы записали, что президент – гарант, а не Конституционный суд.
В.ШЕЙНИС: Не я написал, но дело не в этом. Мне сейчас хотелось бы, затягивая тему конституционного суда, поскольку ещё о многом имеет смысл поговорить, сказать, что я во многом с тем, что говорила Лена, согласен. А говорить то, в чем я не согласен, или то, о чем она не сказала, и что мне представляется важным. Я не согласен с тем, что решение, принятое Конституционным судом в ночь с 21 на 22 сентября было юридически корректным, это тоже было политическое решение.
Дело в том, что я не хотел бы выступать здесь защитников указа 1400, как известно, та фракция, к которой принадлежал я, выступала против этого указа, и пыталась предупреждать Ельцина о том, что это делать не следует, но решение Конституционного суда, равно как решение так называемого 10 съезда, который на самом деле съездом не был, там ни в какой момент не было кворума. Решение, принимавшееся верховным советом и этим съездом были столь же антиконституционными, как и те, что принял Ельцин. Единственно оправдание заключается в том, что это были ответные акции. Это первое.
Второе, что касается вот поставленного вами вопроса о том, что делать с Конституционным судом, не следует ли его за ненадобностью упразднить, я может быть, примерно то, о чем говорила Лена, выразил бы более в категорической форме. Конституционный суд – это лучшая часть нашей, в общем-то пожухлой судебной системы. Это не столько высокий комплимент.
В.РЫЖКОВ: Все остальные ещё хуже?
В.ШЕЙНИС: Остальные ещё хуже, а конституционный суд все-таки принимает целый ряд полезных решений, хотя, к сожалению, он очень податлив и слишком мобилен в тех решениях, в особенности, по острым политическим вопросам. Лена упомянула вопрос, или кто-то из слушателей здесь задавал вопрос о выборе губернаторов, это вообще войдет в хрестоматию юридической литературы, два диаметральных. Причем та юридическая казуистика, которая оправдывала изменения подхода, она тоже заслуживает того, чтобы изучаться в университетах. А чтобы говорить об изменениях, внесенных в закон о Конституционном суде, то я бы отметил очень скверные изменения, связанные с тем, что теперь председателя Конституционного суда выбирает не конституционный суд, а фактически президент.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот скажите мне, два юриста, на ваш взгляд, что у нас хуже? В чем вообще причина многих наших бед - в тексте Конституции или в неисполнении того, что есть?
В.ШЕЙНИС: И в том, и в другом.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, и в том, и в другом, да. На самом деле, вот когда я думала, как ответить на тот вопрос: «Конституция – утонула?», я могла бы ответить так: утонула, утопили, не могла не утонуть. Потому что Конституция состоит из двух частей, взаимоисключающих друг друга, первых двух несменяемых глав, демократических абсолютно, там тоже есть свои тараканы. И остальной части Конституции, которая совершенно свидетельствует о другом государстве, то ест разграничение полномочий в третьей-восьмой частях, не соответствует первой статье Конституции, утверждающей о том, что Россия – демотическое республиканское государство. Само разграничение полномочий уже говорит, что это государство монархическое, отсутствие полномочий над функциями парламента.
Конституция составлена из двух таких взаимоисключающих частей, о чем мы на самом деле предупреждали ещё осенью 1993 года, как только появился его текст, большое юридическое совещание было – она не могла не утопнуть. Другой вопрос, что делать с этим. Отменять Конституция, приводить её в соответствии с фактической расстановкой сил? Значит, совсем похоронить будущее России, или все-таки дотянуть ситуацию до первых двух глав, они, слава Богу, неприкосновенны, и менять третью-восьмую, это гораздо на мой взгляд лучший путь.
В.РЫЖКОВ: То есть поясните, что речь идет о тех главах Конституции, где полномочия президента…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Президента, думы, суды, да. Поэтому тут есть все. Это Конституция составлена так, что она сама позволила себя не исполнять. Как говорит Михаил Александрович Краснов: «Больше, чем на 150 пунктов «де факто» и «де юро» путем других законов увеличилось количество президента за последние годы».
В.РЫЖКОВ: Парламент отдавал, Совет Федерации, гос.дума.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, очень много. Сегодня огромную опасность представляет та глава, которая говорит о принципах правосудия в стране. Она представляет огромную опасность!
В.ДЫМАРСКИЙ: Изменений в Конституции практически не было.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я Вам показываю…
В.ШЕЙНИС: Внесли, мы об этом поговорим, наверное…
Е.ЛУКЬЯНОВА: На самом деле, я Вам показываю, что есть все факторы: и неисполнения, и дефекты самой структуры Конституции, концепции, и коллизии, пробелы в самом тексте.
В.РЫЖКОВ: Из того же Конституционного суда, который имел возможность некоторые антиконституционные законы остановить, но не стал этого делать. Закон о референдуме, закон о партиях, закон о выборах, закон о митингах.
Е.ЛУКЬЯНОВА: В самих 12 толкованиях, которые дал Конституционный суд Конституции, уже есть существенные нарушения принципов Конституции. Во я своих студентов попросила, какие бы вопрос они задали Конституции к юбилею. Один из главных вопрос был: «Мы до сих пор не можем прочитать слово «кандидатур» в единственном числе», - написали студенты.
Это одно из толкований Конституции. Помните, когда Черномырдин, Ельцин предлагал, а там слово кандидатур во множественном числе, а Конституционный суд сказал, что можно считать в единственном числе, может президент одну и ту же кандидатуру выдвигать несколько раз. Вот они до сих пор не могут ни прочитать, ни понять целый ряд толкований Конституционного суда. Тут целая огромная совокупность факторов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор Леонидович, Вы тоже считаете, что и то, и другое, да?
В.ШЕЙНИС: Я считаю, одно, и другое.
В.РЫЖКОВ: Это очень научный подход, авсе-таки главное хотелось бы понять.
В.ШЕЙНИС: Мне очень трудно отрешиться от научного подхода, я опять же со многим и того, что сказал Лена, согласен. Видите, во-первых, я бы участников процесса начиная с тех романтических дней, когда начали сочинять Конституцию.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Кто в 18 статье сочинял? Кто? Вот пока 18 статья не станет главной. 18 статья говорит о том, что права и свободы человека должны определять смысл содержания других законов и всю деятельность государственных органов.
В.РЫЖКОВ: Прекрасная статья.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это называется, переключить в мозгу выключатель. Пока это не будет в наших правосознаниях. Пока 18 не станет главной, у нас будет тяжело и плохо, Контитуция не будет исполняться.
В.ШЕЙНИС: Я затрудняюсь сказать, кто сочинил эту статью, даже мне память не подсказывает, когда она появилась, возможно, в первых вариантах в том или ином виде, но я бы хотел подчеркнуть следующее обстоятельство. Я участвовал на всех стадиях в работе над Конституцией, и я ответственно заявляю, я пытался доказать в своих работах, я готовлю ещё более обстоятельную работу по историю Конституции. В той ситуации, которая складывалась в России в 1991-1993 году, хуже Конституцию мы легко могли получить, лучше – это исключено.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот на это месте, мы сейчас прервемся на несколько минут. Вы обдумаете слова Виктора Леонидовича, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию, это программа «Осторожно, история!», мы её ведущие – Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: И наши гости сегодняшние, я уже короче, без чинов…
В.РЫЖКОВ: Елена Лукьянова и Виктор Шейнис.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, собственно, Рыжков это и сделал, пока я раздумывал. Обсуждаем мы Конституцию, Конституционный суд, вообще все вместе, в одном флаконе. Виктор Леонидович, мы Вас прервали на том - я напомню – довольно мысль интересная, я думаю, что она и спорная, что в 1993 году можно было сделать Конституция хуже, что есть, но нельзя было сделать лучше. Почему?
В.ШЕЙНИС: В той конкретной ситуации.
В.РЫЖКОВ: В политической?
В.ШЕЙНИС: В политической ситуации, чрезвычайно острого столкновения, ситуации, которой у нас к сожалению в России традиции компромисса, традиции уважения к закону, никогда особенно не было, когда каждая сторона стремилась получить по максимуму, в тех условиях, к сожалению, попытки выработать какой-то промежуточный вариант, были невозможны, тем более, что каждая из сторон придерживалась достаточно последовательной общей концепции того, какой должна стать Россия.
Но мне хотелось бы подчеркнуть еще одно обстоятельство чрезвычайно важное. Я думаю, что Лена на первом курсе своим студентам-юристам объясняет, что есть Конституция реальная и есть Конституция формальная. Разрыв между той и другой существует решительно во всех странах, в России это разрыв особенно велик.
В.РЫЖКОВ: Он велик или он вообще не совместим с Конституцией в конечном итоге?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конституция с ним не совместима.
В.РЫЖКОВ: Давайте называть вещи своими именами: у нас хотя бы одна статья из первых двух глав, она действует сегодня? Свобода ассоциаций, митингов, выборов?
Е.ЛУКЬЯНОВА: очень мало.
В.РЫЖКОВ: Федерализм, защита собственности. Назовите хотя бы одну статью, которая работает хотя бы на 70%.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Очень мало, может быть, кое-как мо СМИ.
В.РЫЖКОВ: По цензуре? 80% СМИ в России, как недавно сказал один чиновник учреждены гос.органами или муниципалитетом.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну все равно, ну хоть как-то работает.
В.РЫЖКОВ: Вы нашли одну, я даже этой не нашел.
В.ШЕЙНИС: В какой-то мере эта статья работает.
В.РЫЖКОВ: Я сказал на 70%. На 70% хотя бы одна статья работает?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Не только «Эхо Москвы». Все-таки журналисты не позволили испортить «Закон о СМИ», за эти годы, это одна из таких…
В.РЫЖКОВ: Каков разрыв между законом и реальностью?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, здесь по крайней мере что-то происходит. Вот по сравнению со многими другими статьями, эта хоть чуть-чуть работает.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот смотрите, вот здесь Таня задает такой простенький вопрос: «Конституция должна действовать автоматически или люди должны бороться за каждую статью?».
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конституция должна действовать автоматически, почему я и говорю о 18 статье, которая записывает, что Конституция должна определять смысл всех действий чиновников, а не наоборот, чиновники должны определять смысл Конституции. Мне приходилось видеть уникальные вещи, когда, например, в суды поступало закрытое письмо из прокуратуры с просьбой не рассматривать дела по некоторым статьям Конституции, дальше звучала гениальная фраза: «Потому что эти нормы Конституции являются отлагательными». По мнению прокуратуры.
В.РЫЖКОВ: То есть у нас уже даже прокуратура?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, да, да. Толкуют все, кому не лень. Поэтому, конечно, Конституция должна действовать автоматически. Действовать автоматически она может только в том случае, если соблюдается иерархия нормативных правовых актов. Остальные все законы принимаются на основе исполнения Конституции и никак иначе. У нас этого не происходит, поэтому Конституция утонула.
В.ШЕЙНИС: Я бы тут добавила ещё более существенные обстоятельства. Она должна действовать автоматически, но в том случае так и будет, долженствование превратилось бы в реальность, если бы существовали достаточно влиятельные политические силы, общественно-политические силы, которые стояли бы за эту Конституцию. Один мой хороший знакомый, которого вытолкнули из Советского Союза.
До того, как его вытолкнули, он написал в серии «Пламенные революционеры» книгу о Лильборне. Знаете, кто это? Английский революционер, деятель революции 17 века, и так далее. Конечно, вложил в уста Лильборна собственные рассуждения, а именно: «Все наши прекрасные законы, - говорит этот английский деятель в 17 веке, заметьте, - не действовали, были бы пустым звуком, если бы в каждом поколении не появлялись люди, готовые идти на бой, готовые вплоть до собственной гибели отстаивать действия этих законов». Вот я думаю, что трагедия начала 90-х годов в значительной мере заключается в том, что реальная политическая ситуация была такова, которая и позволила опрокинуть тот позитив, который содержался в Конституции.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Пока президент не исполняет законы, подавая всем пример, как надо не исполнять Конституцию, о чем мы тогда говорим?
В.ШЕЙНИС: Не преувеличивайте значение писанного закона. Закон действует тогда, когда люди готовы его исполнять, не только президент.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Если люди не готовы исполнять, значит, закон априори является пустым звуком, он фиктивен ещё при рождении, он мертворожден.
В.РЫЖКОВ: знаете, здесь получается замкнутый круг, вот на днях Зорькин сказал: «Да, суды у нас не очень. Но каждый народ имеет те суды, которые он имеет». Значит, народ виноват, что суды такие. Суды говорят, а мы то что, если народу нас такой.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет-нет. Сегодня Россия понимает, что она не заслуживает такой судебной системы, это уже перехлест. Мы не заслуживаем той судебной системы и тех судей…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вообще думаю, что наш самый большой грех сегодняшней России – это суды. Я думаю, что это хуже власти, хуже первой власти, второй власти. Потому что эти власти, от них хотя бы люди не погибают. А суды, просто они…убивают людей.
В.ШЕЙНИС: Я добавлю, законодательные собрания субъектов….
Е.ЛУКЬЯНОВА: Следственные комитеты, ЦСКН.
В.ДЫМАРСКИЙ: ЗАГСы, которыми какими бы они не были, они людей не гробят, хо тя бы. Они просто глупости делают.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Они принимают законы, которые позволяют гробить людей.
В.РЫЖКОВ: У меня был частный разговор, к вопросу об ответственности того же Конституционного суда. Мы знаем, что аналогичные суды в послевоенной Германии, или суды в США и Верховный суд, сыграли колоссальную роль в становлении демократии. Они приняли несколько решений, которые во многом предопределили историю развития этих стран. Как сказала Лена Лукьянова, наш суд такого подвига не совершил. Я вот в одной частной беседе – не могу назвать фамилию одного из действующих судей Конституционного суда – он мне прямо сказал: «Да, я признаю. По экономическим правам граждан мы принимаем какие-то хорошие решения, по политическим за последние 10 лет ни одного решения в защиту Конституции». Это мне сказал действующий глава Конституционного суда. Такое вот горькое…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Знаете, как называют студенты Конституционный суд? «Российский Конституционный суд – самый неконституционный суд в мире!».
В.РЫЖКОВ: Замечательно, да.
В.ШЕЙНИС: Журналистски-полемически это очень красиво, но если этот разговор был до июля месяца, то может быть так.
В.РЫЖКОВ: До июля, это было пару лет назад.
В.ШЕЙНИС: У меня на памяти разъяснения Конституционного суда о том, что скажем, нельзя применять чисто пропорциональную систему на муниципальных выборах.
В.РЫЖКОВ: Такая у специалистов беда, что за деревьями не видят леса. Вы всегда находите маленький положительный пример, в том время, как Титаник тонет.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Задача Конституционного суда другая!
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте увидим хоть какую-то картину в целом, лес, я не знаю, поляну, что там ещё может быть, пень.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Что я хочу сказать? Уровень Конституционной нелегитимности достиг того уровня, когда это стало критичным для существования государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вот Вы так считаете, а мы сейчас узнаем, что думают те люди, которые на портал Superjob, всероссийская выборка, и Тихон Дзядко нам расскажет, что люди думают про Конституцию. Мало ли что вы тут специалисты думаете.
Т.ДЗЯДКО: «Конституция России сегодня скорее соблюдается или напротив, скорее, не соблюдается» - именно такой вопрос на этот раз был задан пользователям сайта Superjob, большинство опрошенных – 70% - считают, что не соблюдается. «Вообще игнорируется», - комментирует свой ответ системный администратор из города Пушкин. «Скорее не работает в полном объеме», - это уже ген.директор предприятия из Ростова-на-Дону. «Кто будет соблюдать Конституция в насквозь коррумпированном государстве?», задается вопросом один из опрошенных из Пскова.
«В России закон что дышлый – куда повернул, туда и вышло. И сколько судейским и прокурорским не плати зарплату, правосудия и Конституции для простого человека нет», - это уже комментарий провизора из Санкт-Петербурга. Впрочем, около четверти опрошенных – 22% - считают, что Конституция в России все-таки соблюдается. «Я бы даже сказала, что все права и свободы предоставлены в таких объемах, что среднестатистическому гражданину сложно ограничить себя в проявлениях своей индивидуальности», - пишет менеджер по туризму из Санкт-Петербурга.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такие вот мнения.
В.РЫЖКОВ: В общем, они согласны с вами.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Титаник тонет, - пишут нам, - но в полном соответствии с законом Архимеда».
В.РЫЖКОВ: Но не с Конституцией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вопросы, вопросы, вопросы. Кстати, кто сказал, Елена Анатольевна у нас сегодня сказала, что у нас народ заслуживает тот Конституционный суд..
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, нет. Я этого не говорила. Народ не заслуживает того правосудия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну кто-то сказал.
В.РЫЖКОВ: Зорькин сказал. Это любимая песня всегда, что не мы виноваты, а народ.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ещё песня, а где нам взять других судей.
В.РЫЖКОВ: Хотя у народа и у председателя Конституционного суда все-таки разная ответственность. Если ты не согласен с такой системой – уйди, дай возможность другим. А так ты сидишь во дворе, получаешь большую зарплату и рассуждаешь.
В.ШЕЙНИС: Вот Вы сказали: «Тогда уйди». Зорькин ушел, что дальше?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ничего не случилось.
В.РЫЖКОВ: А у меня вопрос встречный: он остается и что дальше?
В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже самое.
В.ШЕЙНИС: Правильно.
В.РЫЖКОВ: По крайней мере, он мог бы, воспользовавшись своим авторитетом как юриста и как главы Конституционного Суда, объяснить обществу, в чем проблема.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он не смог объяснить нашему (НЕРАЗБОРЧИВО), что не надо переезжать в Санкт-Петербург.
В.РЫЖКОВ: А он фактически оправдывает все, что происходит, в духе Гегеля, все действительно прекрасно, в духе: ну народ такой, ну страна такая, что поделаешь? Ну и я такой, соответственно. Я считаю это совершенно безответственно позицией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я считаю, что проблема не в Конституции. Вот здесь, кстати говоря, вопрос к нам пришел: «Зачем было заимствовать из Конституции Франции статьи, где сильный президент – слабый парламент?». Вот это восприятие всего режима, который в нашей Конституции действительно присутствует. Но во Франции, там не слабый парламент, там сильный президент, но там не слабый парламент, и кстати говоря, что при этой Конституции – Рыжков не даст соврать – но давайте все-таки скажем, каков бы не был расклад сил, но у нас в 90-е годы был парламент.
Е.ЛУКЬЯНОВА: В котором не было правил, что это не место для дискуссий.
В.РЫЖКОВ: И были дискуссии, и отклонялись президентские законопроекты, вносились поправки.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Преодолевалось «вето».
В.ШЕЙНИС: Вы помните, что когда президент хотел все-таки продавить что-то для него чрезвычайно важно, скажем, назначение премьера, депутаты в решительный момент не пользовались тем правом.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Партия «Яблоко» покидала зал заседания. И не голосовала.
В.РЫЖКОВ: Черномырдин не смог подтолкнуть и появилась фигура Примакова. И эта была фигура компромиссная. Потому что он понял, что парламент был готов пойти на роспуск.
В.ШЕЙНИС: Это был единственный случай.
В.РЫЖКОВ: Но как раз это отвечает на Ваш вопрос.
В.ШЕЙНИС: Нет.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Не единственный.
В.ШЕЙНИС: Потому что было немало случаев..
В.РЫЖКОВ: Я могу ещё десятки случаев привести…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Когда партия «Яблоко» срывала голосование.
В.ШЕЙНИС: Что «Яблоко»?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Срывала голосование, удаляясь из зала.
В.ШЕЙНИС: Когда выделяли специально фракции, заявлявшие, что они не согласны с тем или иным законом, предложением, кандидатурой или так далее.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Но вы же сорвали импичмент отстранения от должности.
В.РЫЖКОВ: Дымарский говорил о том, что парламент тогда и сейчас – это абсолютно разные вещи.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Две большие разницы, как говорят в Америке.
В.ШЕЙНИС: Но, тем не менее, я хочу сказать, что тот парламент, который был в значительной мере оппозиционен, тоже был оппозиционен в определенной степени, и на самороспуск он не шел. Он не готов был идти до конца в ряде конфликтных ситуаций. Пример тому – история с Чечней.
В.РЫЖКОВ: Мы сейчас говорим о том, что этот парламент не только не готов идти на самороспуск. Он ещё утратил всякое значение как парламент – вот о чем мы говорим. И вопрос заключается вот в чем, о чем спросил наш слушатель – это вопрос к Вам и к Лене – не было ли это заложено в самой конструкции Конституции. То, что очень слабые были даны контрольные полномочия, то, что не было полномочий формировать правительство по итогам выборов и так далее.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно, не было заложено!
В.РЫЖКОВ: Осознавалось это тогда? Или это был тот самый политический…
Е.ЛУКЬЯНОВА: Володя, у меня ощущение, граничащее с твердым знанием, таких авторов, как Виктор Леонидович, Миша Краснов, Тамара Леонидовна, их пустили к первым двум главам. А определенную часть Конституции – к ней не подпустили и не подпускали, она версталась за закрытыми дверьми в администрации президента совсем другими людьми.
В.ШЕЙНИС: Нет, это не совсем так.
В.РЫЖКОВ: Ну вот слабый парламент, это был синдром Верховного Совета, как получилось, что парламент не получил два контрольных полномочий, и формирование правительства по итогам парламентских выборов. Ведь это же системная ошибка. Это было невозможно?
В.ШЕЙНИС: Это серьезная ошибка было. Это, очевидно, было невозможно. Я не буду говорить, о тех случаях, когда я лично выступал против. Неверно, что какие-то главы были написаны в другом месте, они проходили через конституционное совещание и обсуждались в секциях конституционного совещания. Было определенное и давление, но было общее настроение. Вот враг: Парламент, Верховный Совет, Хасбулатов, это в значительной мере окрашивало настроения и поведения тех людей, которые могли бы и при других условиях могли бы. Ну что ж, надо признать вину и ошибку тех, кто делал Конституцию.
В.ДЫМАРСКИЙ: давайте сейчас попробуем узнать, в чем ошибается и не ошибается, и вообще какое это имеет отношение, нашу аудиторию. Как они себя оценивают во всей это истории. И мы сейчас зададим вопрос, он очень простенький, и я очень прошу…Я буду просить, когда задам вопрос. Скажите честно, вы хотя бы раз прочитали Конституцию РФ? Я настаиваю на словах «скажите честно», потому что у нас люди очень любят себя приукрашивать, себя улучшать.
Это знаете, мне это напоминает рейтинги канала «Культура». Кого не спросишь – все смотрят канал «Культура». А рейтинги у этого канал минимальные – 3%. Ну скажите честно, я вас очень прошу, потому что действительно интересно, я скажу честно – я нет. Хотя бы раз я не читал Конституцию РФ от начала до конца. И вас, уважаемая аудитория, я попрошу быть таким же честным. Я думаю, что наши сегодняшние гости.
В.РЫЖКОВ: Мы читали, нас можно смело исключить из этого голосования.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, скажите честно, вы хотя бы раз прочитали Конституцию РФ? Если да, читали – 660-06-64, если нет, не читали – 660-06-65.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, скажите честно, Вы хотя бы раз прочитали Конституцию РФ: да – 660-06-64, нет - 660-06-65. Активно голосуем! Давайте, давайте!
В.РЫЖКОВ: Вот у нас жесткий вопрос пришел от Владимиррусс. Он напоминает о том, что в Конституции есть статья об узурпации захвата власти, которая в Конституции квалифицируется как преступление. И вот задает вопрос: «А какой способ борьбы против захвата власти – имеется ввиду нынешний тандем?». Тут кстати вопросы пришли по поводу того, как соотносится с Конституцией заявления Медведева и Путина о том, что они давно договорились. «Какой способ борьбы против захвата власти должен избрать русский народ. Ведь защита отечества является долгом и обязанностью. Будет ли являться оправданным в соответствии с этой Конституцией вооруженная защита конституционного строя народом России?». У гнемцев, по-моему, есть такое право.
Е.ЛУКЬЯНОВА: В некоторых странах есть действительно право народа защищать Конституцию.
В.РЫЖКОВ: Если кто-то узурпирует власть, с оружием в руках защищать Конституцию. На самом деле в этом жестком вопросе есть вопрос по существу: «Что теперь делать, когда она утонула?».
В.ШЕЙНИС: В первых проектах Конституции это положение было. О том, что народ в праве, но затем был поставлен вопрос, каким образом это решение может быть реализовано? В виде мятежа, в виде бунта, в виде…Кто, если все существующие органы власти, скажем, повязаны неконституционным образом поведения. Тогда возникает вопрос.
В.РЫЖКОВ: Что делать? Просто вопрос, что делать в ситуации, когда вертикаль власти вышла за рамки Конституции?
В.ШЕЙНИС: Арабская ситуация 11 года.
В.РЫЖКОВ: В Каире это были мирные демонстрации, без оружия в руках. Миллион человек выходили на улицу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Свои 5 копеек вставлю: голосование продолжается!
В.ШЕЙНИС: Выходят на улицу сколько человек…
В.РЫЖКОВ: У нас мало.
В.ШЕЙНИС: Я думаю, что корень в значительной мере здесь, а не в дефинициях конституционного закона, не в том, что Конституция не указывает путь.
В.РЫЖКОВ: Что Вы говорите своим студентам? Они наверняка задают вопрос6 что делать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Володя, давай, я закончу голосование. Значит, 24,9% - будем считать 25, четверть – сказали честно, что они прочитали Конституцию. 75,1% - проголосовало очень много людей, кстати, у нас там более 500 человек, редко у нас так активно – честно сказали, что не читали.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А Вы почитайте, Вы очень много интересного для себя узнаете.
В.ДЫМАРСКИЙ: А у меня другой вопрос: а рядовой гражданин вообще должен читать Конституцию? Он должен её знать?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Колнтитуцию да. То, что мы преподаем на ЮрФаке, должна знать дети со школы, абсолютно, дае, начиная с детского сада. В свое время мы пытались, ещё в советские времена, писать Конституцию в картинках, для малышей. Это, кстати, очень трудная задача. На самом деле, это не должно преподаваться в специализированных юридических учебных заведениях. Это то, с чем человек должен оканчивать школу с абсолютным знанием. Вы знаете, в Конституции 18 года была гениальная преамбула – там было сказано: «Ввести преподавание данной Конституции во всех школах и ВУЗах Российской Республики». Лучшей преамбулы не знаю!
В.РЫЖКОВ: В демократических странах её в обязательном порядке изучают все школы. Это является одной из основ существования гражданского общества и демократии. Точное знание Конституции и основных законов.
В.ШЕЙНИС: ¾ слушателей радиостанции «Эха Москвы», я думаю, если распространить по стране, показания будут ещё более, и именно поэтому восприятие Конституции по понятиям, а не по содержанию..
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтоб успеть, мы заканчиваем уже нашу программу. Сергей из Саратова прислал: «Прочитал. Один раз. Давно. Больше не читал – не понравилось».
В.РЫЖКОВ: Не знаю, я читаю, мне нравится. Особенно первые две главы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Проблема не в Конституции, а в её исполнении в жизнь. Вот такой у нас сегодня вышел разговор о том, утонула Конституция или не утонула.
В.РЫЖКОВ: Скорее утонула!
Е.ЛУКЬЯНОВА: Утонула, утопили, да и течь была!
В.ДЫМАРСКИЙ: Будем считать, это вывод, все общепринято проголосовали «за». Это была программа «Осторожно, история!», до встречи через неделю!
В.РЫЖКОВ: Спасибо!