Путч и народ - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-08-19
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телекомпании RTVi и всех тех, кто смотрит «сетевизор». Это наша такая постоянная аудитория, хотя есть и другая, наверное: те, которые слушают нас в интернете, и, может, смотрят нас в интернете, те, которые хотят просто с нами переписываться – для этого номер 985 970 45 45. Можно переписываться через твиттер через аккаунт vyzvon. Ну, и самое главное, конечно, в нашей сегодняшней программе, как и во многих предыдущих, хотя и не во всех, у нас форматы немножко меняются, будет сегодня включен телефон для нашего прямого с вами, уважаемые зрители и слушатели, общения. Программа «Осторожно, история» и мы, ее ведущие – Владимир Рыжков...
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский. И как всегда у нас дата – ну тут, как говорится, даже не в десятку...
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже гадать не надо.
В. РЫЖКОВ: Даже не в десятку, я думаю, в центр десятки.
В. ДЫМАРСКИЙ: К бабке не ходи.
В. РЫЖКОВ: К бабке не ходи. Я хочу напомнить всем, что сегодня 19 августа и ровно двадцать лет назад именно в этот день с шести утра, по-моему, да?.. С шести утра началась...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я проснулся чуть позже, я не знаю, когда началось.
В. РЫЖКОВ: А я же встретил путч на Алтае в Барнауле, это четыре часа разницы тогда было и это началось в десять утра.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть у вас уже «Лебединое озеро» было.
В. РЫЖКОВ: То есть город уже работал. Был рабочий день.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже все танцевали.
В. РЫЖКОВ: Да какой танцевали? Был обычный рабочий день и вдруг в десять утра это все понеслось. Я был дома, читал книжку. Мне позвонил приятель, все это сообщил. А что ты вот сейчас, Виталий, вспоминаешь про девятнадцатое? Вот в восемь вечера девятнадцатого числа двадцать лет назад ты был в Москве?
В. ДЫМАРСКИЙ: По московскому времени? Сейчас тебе скажу. Я был в Москве, разумеется, да. Я помню, что было утром. Утром, когда обо всем этом узнал, я поехал на работу. Я выходил в тот день на новое место работы – в тогдашнюю, кстати говоря, правительственную газету. По-моему, она учреждена была правительством Российской Федерации – не советским правительством...
В. РЫЖКОВ: Да, по-моему, тоже да, Российской Федерацией.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... а Российской Федерацией – «Российские вести». И я утром выходил на работу на эту впервые. Я ездил еще тогда на метро. И я поехал... А, я даже помню, почему на метро – у меня машину украли. (Смеется).
В. РЫЖКОВ: Совпадение какое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, в июле у меня украли машину. И я еду, а навстречу – я там живу в районе военной академии, и я шел к метро, а из метро каждое утро шла масса людей...
В. РЫЖКОВ: Поток военных.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... в военной форме к своему месту, ну, не службы, а учебы, потому что это академия Генштаба. И я помню, что единственное что, что этой массе шел и говорил: «Как вам не стыдно? Вам не стыдно форму носить?».
В. РЫЖКОВ: Этим лейтенантам и майорам, которые даже не понимали о чем ты говоришь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. «Вам не стыдно эту форму носить?». Настолько мне все это... «Что?» - они на меня смотрели, наверное, как на сумасшедшего. Хотя некоторые, я смотрел, опускали глаза.
В. РЫЖКОВ: Уже знали.
В. ДЫМАРСКИЙ: И как-то знали, да, и, видимо, понимали некую ответственность в том числе и армии.
В. РЫЖКОВ: А мы в тот день в Барнауле немедленно собрались, буквально через час-полтора в аудитории, как сейчас помню, 304-й Алтайского госуниверситета, приняли заявление о том, что это переворот и путч и на следующий день назначили митинг. И очень важно – сейчас вот все правильно, совершенно справедливо славят защитников Белого дома, но не менее важно, что тогда такие же митинги массовые проходили в Петербурге и в десятках других городов страны. И вот это огромное массовое движение народа, которое тогда вышло на улицу, в том числе, на Алтае мои земляки – это сыграло, на мой взгляд, одну из решающих ролей в провале путча.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, мы сегодня и выбрали для обсуждения вот эту тему «Путч и народ». Потому что очень много в эти дни воспоминаний и разговоров о том, что происходило на верхних этажах.
В. РЫЖКОВ: О вождях.
В. ДЫМАРСКИЙ: О вождях, с одной стороны, с другой стороны – этот сволочь, этот герой, этот «за», этот «против». Но почему-то, мне кажется, незаслуженно забывают о, может быть, важнейшем факторе тех дней – это реакция народа, реакция общества на те события, которые происходили в августе 1991 года. И здесь я позволю себе последнее воспоминание о тех днях, в связи с тем, что Владимир сказал об Алтае. Потому что в какой-то степени можно гордиться тем, что мы занимались все три дня – и я не был у Белого дома, я сидел в редакции на Волгоградском проспекте – там сидела газета, там сидело тогда очень маленькое агентство РИА, которое было создано российским же опять руководством, российским правительством как бы против официального...
В. РЫЖКОВ: В пику союзного.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... в пику союзным всяким федеральным СМИ. И вот на базе наших редакций у нас был такой центр по рассылке в регионы листовок.
В. РЫЖКОВ: Это как раз было очень важно, потому что это единственный источник информации был и мы ждали каждого факса из Москвы, потому что это помогало понять, что происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ: И потом мы девятнадцатого или двадцатого, по-моему, мы присоединились. Это была инициатива Егора Яковлева, тогдашнего главного редактора «Московских новостей» по выпуску...
В. РЫЖКОВ: «Общей газеты».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Общей газеты», да. Ну что? От воспоминаний к другим воспоминаниям. Даже не к воспоминаниям уже, а давайте займемся делом.
В. РЫЖКОВ: Наш традиционный «портрет».
В. ДЫМАРСКИЙ: Наш традиционный «портрет» в исполнении Николая Троицкого и его герой – вот этот вот трехдневный президент Советского Союза Геннадий Янаев.
«ПОРТРЕТ»
Н. ТРОИЦКИЙ: Геннадий Иванович Янаев – наверное, самый нелепый и жалкий из наших Симеонов Бекбулатовичей, нечаянно пригретых властью временщиков. Но судьба его оказалась не столь плачевной, как у самого первого из носителей этого неофициального потешного «титула». Того подсадил на игрушечный трон великий деспот и грозный царь, затем отправил в Тверь и оставил в покое, однако последующие государи ревновали калифа на час к его мимолетному назначению, и пришлось ему кончить дни свои в Соловках.
Янаев же сам толком не понял, как и почему оказался на миг во главе советской империи. Потом провел два с лишним года в СИЗО «Матросская тишина». Но тихо и мирно скончался в кругу родных. Те три дня, что он пребывал на самом верху, он всем своим видом как будто спрашивал: «Кто я? Откуда пришел? И куда я иду?». А мы, рядовые советские граждане, еще раньше начали задавать тот же самый вопрос.
Нашей стране дважды не повезло с вице-президентами. Но в выборе Александра Руцкого был электоральный и политтехнологический смысл, хотя слова такого тогда не знали. Но зачем, из какого чуланчика в самых затерянных закоулках коридоров власти извлек Янаева Горбачев – было решительно непонятно. То ли он просто первым попался на глаза генсеку, то ли требовалась ему максимально безликая серость.
Таких янаевых можно было найти не то что в Кремле, а в любом занюханном ЖЭКе. Бывший механизатор, Геннадий Иванович, даже нормальной партийной карьеры сделать не смог. До солидных лет подрабатывал на комсомольско-профсоюзной подпевке. На высокие ответственные должности не претендовал. Но когда Горбачев его вытащил из политического небытия и двинул в вице-президенты, он остался таким никаким, бесцветным и незаметным, что ни гнева, ни пристрастия не заслужил.
Занесло человечка в гибельные выси, в эпицентр мятежа, так, что только руки тряслись. Промелькнул тусклой тенью исполняющий обязанности главы государства Геннадий Янаев. Не он вошел, а его втравили в историю. Жаль беднягу. Да что поделаешь, если ГКЧП оказался самым коротким политическим анекдотом той бурной революционной поры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такой «портрет» достаточно злой, мне кажется, в данном случае справедливо злой, Николая Троицкого.
В. РЫЖКОВ: Мне кажется, что вот одна очень важная вещь, с которой я совершенно согласен... Я не согласен, кстати, что ГКЧП – это был политический анекдот. Во-первых, погибли три парня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но превратилось в анекдот.
В. РЫЖКОВ: И, во-вторых, это была, это имело гигантские геополитические и прочие последствия для страны и для мира. Но вот что очень важно, мне кажется, сейчас – я думаю, что молодежь, которая сейчас смотрит на этот стол, где эти шестеро людей в серых пиджаках – вот кто это? Даже вот вспомни наши ощущения той поры...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, кстати, в связи с этим...
В. РЫЖКОВ: ... когда их показали – это ж была пресс-конференция девятнадцатого, по-моему, как раз в день путча...
В. ДЫМАРСКИЙ: Девятнадцатого.
В. РЫЖКОВ: Девятнадцатого, девятнадцатого в день путча, когда их показали – все задавали вопрос: «А вообще это кто такие?». То есть их легитимность, их известность была равна нулю. Никто их совершенно не знал. Безликие какие-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это я не думаю, ну кого-то знали, конечно.
В. РЫЖКОВ: Кого знали?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну все-таки вице-президента Янаева знали хотя бы по фамилии.
В. РЫЖКОВ: Ну так...
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь я как раз хотел сказать о другом. Вот этот эпизод с Янаевым на пресс-конференции – здесь помимо всего прочего, и тоже об этом почему-то очень мало говорят – и я могу это с гордостью сказать, что достаточно большую роль в тех событиях сыграли журналисты. Несмотря на то, что, по-моему, в первом указе ГКЧП были ограничение свободы слова и запрет на выход там... Тем не менее, просто личной смелостью, я бы сказал, и отвагой, и не взирая на цензуру, приказы и так далее, несколько журналистов фактически повернули ситуацию.
В. РЫЖКОВ: Совершили поступок с большой буквы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дело не в том, что они личные поступки совершили – они совершили общественный поступок. Общество узнало, получило информацию, которая очень помогла в этой борьбе. Это, во-первых, вопрос Тани Малкиной вот этому трясущемуся Янаеву.
В. РЫЖКОВ: «Понимаете ли вы, что вы совершили госпереворот?». Прямо в глаза.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это все в прямом эфире прозвучало.
В. РЫЖКОВ: И растерянность Янаева и других гэкачепистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И растерянность их, и думаю, что растерянность в каком-то смысле общества, которое никак не ожидало это услышать, да? Это, безусловно, сюжет Медведева...
В. РЫЖКОВ: Во «Времени», по-моему. Сергея Медведева.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... в программе «Время», когда народ узнал, что вообще Ельцин на танке...
В. РЫЖКОВ: И что он признал незаконным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же известно. Телевизионщики же вообще о себе много думают, и они говорят, что если не показали по телевидению, то нет события. Событие, не показанное по телевидению, это не событие. То есть, если бы действительно Ельцина не показали на танке по телевидению...
В. РЫЖКОВ: Потом весь мир это увидел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. То знали бы вообще люди о том, что там что-то происходит вокруг Белого дома? Ну вот еще «Эхо Москвы» работало.
В. РЫЖКОВ: «Эхо Москвы», конечно, сыграло огромную роль, выдающуюся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя их там отключали, по-моему, двадцатого, если я не ошибаюсь. Так что журналисты сыграли, телевизионные, в частности, очень большую роль именно в том, что страна узнала о том, что происходит, что все не так просто и что не то, что там пришли к власти и теперь надо им подчиняться – что возможно сопротивление. И это сопротивление состоялось.
В. РЫЖКОВ: Я хочу процитировать Льва Пономарева – человека, который был одним из организаторов акции протеста, точнее, акции поддержки Белого дома. Мне кажется, он совершенно справедливо говорит о том, что... Он пишет так: «Для меня совершенно очевидно, - говорит Лев Пономарев, - что главную роль тогда сыграли две вещи». Вот это очень важно, он выделяет две вещи: решительность Ельцина, который буквально через три часа после...
В. ДЫМАРСКИЙ: Из Архангельского поехал.
В. РЫЖКОВ: ... поехал, сразу же сделал заявление. И второе, очень важно, «воля народа». Лев Пономарев описывает очень подробно, буквально по часам развитие событий в тот день и напоминает о том, что уже в первый же день люди начали собираться у Белого дома, во второй день прошел митинг на Тверской, 13 по решению, в том числе, Гавриила Попова. Там собралось у Моссовета, он пишет, 10-15 тысяч человек, после чего колонна пошла к Белому дому. Московская милиция не только не мешала, но даже помогала – были машины сопровождения. В итоге двадцатого числа у Белого дома собралось около ста тысяч человек. И я совершенно согласен с Львом Пономаревым, когда он пишет о том, что такая массовость митинга сыграла ключевую роль для дальнейшего развития событий. Потому что это переломило настроение силовиков. Помнишь, да, Виталий, что уже тогда двадцатого числа ряд высших офицеров стали переходить...
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда двадцатого не состоялся штурм, было понятно, что...
В. РЫЖКОВ: В том числе он не состоялся потому, что там было около ста тысяч человек, и это сыграло ключевую роль. И я вот еще раз обращаюсь к своим собственным воспоминаниям – гигантскую роль сыграло то, что люди вышли в регионах. Я помню девятнадцатое число, в какой растерянности были партийные начальники, советские начальники. Я в тот день встречался с председателем краевого совета, с председателем крайсполкома, с мэром города. Паника была, они не знали, чья сторона возьмет верх. И разрешили митинг. То есть уже тогда было понимание, даже уже девятнадцатого у них было понимание, что вполне может взять верх сторона Ельцина. И то, что люди вышли, тысячи людей, а сотни тысяч по всей стране – на мой взгляд, это сыграло решающую роль. И мы вполне можем говорить о том, что это была демократическая революция, которая была сделана самим народом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте послушаем теперь действующих лиц той поры, тех событий.
В. РЫЖКОВ: У нас сегодня две стороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня две стороны. И как это не покажется странным, но мы вот сейчас включим небольшую пленку, которую записали с Русланом Имрановичем Хасбулатовым, который был в то время соратником Ельцина, который был вместе с Ельциным.
В. РЫЖКОВ: Он исполнял обязанности председателя Верховного Совета в тот момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... и который, надо отдать ему должное, от этого не открещивается, как некоторые другие бывшие соратники Ельцина. Я имею в виду, не открещивается от тех дней, он продолжает придерживаться того же мнения антигэкачеписткого. Руслан Имранович Хасбулатов.
Р. ХАСБУЛАТОВ: Я свою оценку событиям дал на чрезвычайной сессии Верховного Совета Российской Федерации, сразу же которая состоялась 21-22-23-го, та, в которой я как раз назвал причины и те последствия, к которым привели ГКЧП.
Это был мощный удар по устойчивости Советского Союза, который к тому времени был основательно уже подорван экономической политикой и политикой в сфере национальных отношений между союзным центром и союзными республиками. А вот такой мощный удар по корпусу, по устойчивости, по единству СССР, конечно, нанес этот заговор, который был организован, кстати, КГБ, генералами КГБ во главе с Крючковым. Даже не столько верхушкой партийной олигархии, сколько вот именно структурами КГБ.
Вот, и оставалось уже, в общем-то, не так уж и много для того, чтобы потом доломать Советский Союз уже в ходе заговора в Беловежской пуще. Я не вижу необходимости внесения каких-то изменений, потому что мне кажется, что та оценка была верна в своей основе.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Руслан Имранович, то есть для Вас те события – это именно заговор?
Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, конечно, заговор. Заговор, переросший в путч, который был подавлен, я хотел бы ещё сделать ударение, не Ельциным и его ближним окружением, у них какая была сила? Ничего у них не было. Два десятка милиционеров с Баранниковым – вот и вся сила. И полдюжины помощников Ельцина. А был подавлен Верховным Советом, который развернул очень мощную пропагандисткую борьбу во всей Москве вместе с депутатами райсоветов, с депутатами Моссовета, мы сумели мобилизовать москвичей и внушили им, что это заговор, что мы вовсе не во всем согласны с Горбачевым. У нас есть противоречия с союзным центром, но действовать вот такими незаконными, неконституционными методами исподтишка, заговорщически, это, конечно, было просто отвратительно, поэтому мы призвали выступить всех против заговорщиков.
Вот, в соответствии с проектом нового союзного договора, предполагалось уравнять права российских автономий с правами союзных республик. Это означало уничтожение Российской Федерации. Поэтому мы составили делегацию для подписания нового союзного договора, но четко оговорили те условия и те пункты, на которые, конечно, мы никогда не подпишемся и их надо вывести за пределы этого союзного договора.
Между прочим, когда мы с Ельциным связывались с лидерами союзных республик, они были до смерти напуганы все. Вот такая была обстановка.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Руслан Имранович, скажите, тогда почему, как Вы считаете, сегодня очень многими людьми происходит такая кардинальная переоценка все-таки этих событий в августе 1991 года? Опросы это просто демонстрируют наглядно.
Р. ХАСБУЛАТОВ: А вот в чем дело. Вся последующая политика властей, все последующие 20 лет – это была политика, не соответствующая ожиданиям, чаяниям и интересам народа. Это и все 90-е годы, и вот это 10 лет XXI столетия. Тем более, когда последние 10 лет кардинально изменялись и экономические условия Российской Федерации, я хочу вам напомнить, при нас, при мне и при Ельцине баррель нефти российской, которую мы продавали за рубеж, стоил только 12-15 долларов, а сейчас? Вот этот огромный поток нефтедолларов, который течет в нашу казну, что он дал народу? Да почти ничего. Экономика как была в разрушенном состоянии, она и до сих пор в таком же состоянии. Фактически процесс деиндустриализации, который олицетворяется с Ельциным, он в общем-то так в более замедленных темпах осуществляется и ныне, потому что промышленность не восстанавливается, не создается, новые отрасли не создаются. Все вот эти лозунги – инновация, модернизация, они повисают в воздухе, потому что нет соответствующей базы – машиностроительной базы, обрабатывающей промышленности, я уж не буду говорить о более сложных вещах.
Поэтому людям кажется, что вот если бы тогда не было бы этих событий, если бы ГКЧП победил, возможно, ситуация была бы лучше. Вот, мне кажется, что здесь в сфере психологии таится ответ на вопрос, почему люди считают необходимым пересмотреть свои первоначальные позиции.
В. РЫЖКОВ: На самом деле, я здесь немножко внесу уточнения. Я посмотрел социологию, буквально свежую, перед этим очередным юбилеем было очень много опросов. Не так уж сильно люди поменяли свое мнение, спустя двадцать лет. Вот, например, по-прежнему 63 процента опрошенных, по ФОМу, считают, что двадцать лет назад в России произошел путч, почти две трети. То же самое у нас было голосование на сайте «Эха Москвы». 70 процентов не поменяли за эти двадцать лет своего отношения к событиям двадцатилетней давности. Другое дело, я думаю, что здесь Руслан Хасбулатов совершенно прав, что произошло гигантское разочарование. Потому что те надежды, которые очень многие люди связывали с разгромом ГКЧП, особенно с Ельциным... Помнишь, какие были лозунги?
В. ДЫМАРСКИЙ: Разумеется.
В. РЫЖКОВ: «Россия. Свобода. Ельцин», «Борис, ты прав», «Верим только Борису».
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, я успею, я хочу сказать в связи с этим две вещи. Безусловно, люди, которые сегодня клянут девяностые и так далее, они забыли себя самих и какую они сами поддержку оказывали Борису Николаевичу.
В. РЫЖКОВ: Гигантскую. В Москве фактически единодушной была поддержка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гигантская была поддержка. И не надо уж там пинать. Вы сами привели его к власти, дорогие соотечественники. Это действительно так. И это народ делал. Горбачев не хотел власти Ельцина.
В. РЫЖКОВ: Но это не означает, что люди не имели права потом глубоко разочароваться итогами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное, да. Да, безусловно. И второе. Вот то, что сказал Хасбулатов по поводу лидеров союзных республик, что они до смерти были напуганы – здесь я с ним совершенно согласен, потому что если посмотреть на хронологию событий, то вслед за ГКЧП – вообще кто развалил союз? Я не сомневаюсь, что последний гвоздь в грою союза вбили гэкачеписты. Потому что после ГКЧП, после этих трех дней, начиная с двадцать четвертого августа...
В. РЫЖКОВ: Все последовало.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... начался то, что там называют «парад суверенитетов», я уж не знаю как там...
В. РЫЖКОВ: Парад независимости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Парад независимости. Одна за другой. До конца августа за неделю, прошедшую после окончания всех этих событий, практически весь союз был уже развален. Все.
В. РЫЖКОВ: Все объявили о своей независимости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они побежали от этого центра сумасшедшего, как бешеные просто. И все. То, что там на Ельцина Беловежская пуща... В Беловежской пуще собралась ликвидационная комиссия, которая подписывала уже акт и уже констатировала реальное состояние вещей.
В. РЫЖКОВ: При том, что двадцатого было намечено подписание нового союзного договора.
В. ДЫМАРСКИЙ: Двадцатого августа.
В. РЫЖКОВ: Двадцатого августа. У Горбачева стоял уже заправленный самолет под Форосом, и Украина, в том числе, была готова подписать новый союзный договор. И через три дня все кардинально поменялось, когда фактически развалился союзный центр.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все побежали.
В. РЫЖКОВ: И все побежали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в начале декабря уже 80 процентов украинцев голосовало за независимость. Мы не успели пока еще включить ваши телефоны, уважаемая наша аудитория, но мы это обязательно сделаем во второй части нашей программы через несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную. Программа «Осторожно, история». Ее ведущие – Владимир Рыжков...
В. РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем обсуждать тему, связанную с событиями двадцатилетней давности. То, что произошло девятнадцатого августа 1991 года...
В. РЫЖКОВ: Кстати, мы же о девяностых с тобой...
В. ДЫМАРСКИЙ: ... и не только в Москве.
В. РЫЖКОВ: Это же крупнейшее событие, на самом деле. Крупнейшее событие десятилетия, двадцатилетия может даже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, безусловно. Я вообще, надо сказать, если бы меня спросили, я бы, скорее, может, августовские дни – 21-е или 22-е, которые объявили Днем флага – я бы их в первую очередь праздновал как официальный праздник. Может быть, даже больше, чем 12 июня.
В. РЫЖКОВ: Декларация о независимости.
В. ДЫМАРСКИЙ: 12 июня – декларация 1990 года, не 1991-го, а 1990 года.
В. РЫЖКОВ: 1990 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: ... которая была в то время, да в общем, она достаточно... Я не думаю, что она... Это был, скорее, такой политический шаг, а не реальная декларация. А это здесь реальные события.
В. РЫЖКОВ: Реально власть новая российская утвердилась именно в августовские дни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
В. РЫЖКОВ: Мы же помним, что Горбачев улетал в Форос в отпуск – была одна ситуация. Когда он вернулся, вот показывали кадры, как он спускается с трапа – это была принципиально другая ситуация в стране. Он уже...
В. ДЫМАРСКИЙ: Он уже фактически подчинялся Ельцину.
В. РЫЖКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И когда он подписывал этот указ, реально Ельцин ему показывал, что надо делать.
В. РЫЖКОВ: Да, реальная власть уже перешла в руки Ельцина и его команды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь я бы хотел сказать еще одну вещь, как следствие того, что мы услышали от Хасбулатова и вообще то, что мы слышим и читаем, кстати говоря, в смс-ках, которые присылают нам люди. Почему-то за эти двадцать лет сложилась одна ложная, на мой взгляд, альтернатива. Даже те, кто не довольны «лихими девяностыми», «нулевыми нулевыми», они почему-то – возникла вот эта альтернатива, что ГКЧП и победа ГКЧП виртуальная, что это как бы альтернатива тому курсу и тем событиям, которые последовали в девяностые годы и в путинские времена. Это совсем не так. Может быть, какие-то альтернативы были, но не ГКЧП. ГКЧП – это полный тупик. Советский Союз они все равно сохранить не смогли бы, даже при их победе.
В. РЫЖКОВ: Как руководил экономикой Павлов, мы тоже отлично помним. С его безумными этими...
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы прекрасно знаем. Совершенно никаких идей – ни экономических, ни политических, никаких.
В. РЫЖКОВ: Да, ничего не было, кКроме стремления сохранить себя у власти, заткнуть всем рот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сохранить себя у власти. Советский союз – понятно было, что в тех условиях, когда уже все бежали, еще раз повторю, от этого центра, был только один путь, и то я не думаю, что он был эффективен – путь Вильнюса и Тбилиси, когда там пытались воздействовать на национальные республики такими методами через кровь.
В. РЫЖКОВ: Да, но кто бы стал стрелять в центре Москвы на стотысячную толпу москвичей?
В. ДЫМАРСКИЙ: Только кровопускание в Москве и в республиках могло привести к чему-то. Хотя к чему – я плохо понимаю. Так что ГКЧП отнюдь не альтернатива девяностым годам. И даже если для тех людей, которые девяностые годы реально считают «лихими», нулевые – «нулевыми», и так далее. Были альтернативы курсу Ельцина, курсу Путина – безусловно, есть. Но они в других местах, они в других головах, они не ГКЧП.
В. РЫЖКОВ: Если ты помнишь, ГКЧП даже и не мошло ничего сформулировать. Там что-то было про земельные участки дачные.
В. ДЫМАРСКИЙ: 15 соток. Всем раздать по 15 соток. Бред полный.
В. РЫЖКОВ: Мне врезалось в память почему-то именно это, да. И какая-то еще была ерунда, связанная с экономикой. Это все, что они из себя смогли...
В. ДЫМАРСКИЙ: За неделю накормить людей, чуть ли не все население Советского союза.
В. РЫЖКОВ: Да, что-то типа, да. Видимо они хотели, знаешь, консервы достать из армейских мобилизационных запасов.
В. ДЫМАРСКИЙ: С Таймыра. Там, говорят, еще до сих пор схроны немецких продуктов.
В. РЫЖКОВ: Нет, есть же мобзапас, где тушенка лежит. Может, они хотели тушенку военную раздать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что вот это, мне кажется, очень важная вещь, что немножко наши мозги за эти двадцать лет почему-то...
В. РЫЖКОВ: Незаслуженно их приподнимают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и привыкли к тому, что вроде других альтернатив не было, которые мы видели реально. «Вот ГКЧП была вот, при ГКЧП было бы лучше». Вы что? Да вы что?
В. РЫЖКОВ: Кстати, у нас есть глас народа. У нас есть постоянный партнер портал superjob как раз спросил наш народ, поменял ли наш народ мнение за эти двадцать лет, и вот итоги этого опроса нам сейчас расскажет Тихон Дзядко.
Т. ДЗЯДКО: Изменилась ли Ваша личная оценка событий августа 1991 года? Именно такой вопрос на этот раз был предложен посетителям портала superjob. Большинство – 69 процентов – отвечает, что «нет, не изменилась». Правда, что называется, сколько людей, столько и мнений. «Как и тогда, моя оценка отрицательная. Все было обычным фарсом», – отвечает фотограф, дизайнер из Подольска. Судя по всему, имея в виду действия ГКЧП. «Она была негативной», – комментирует свой ответ начальник транспортного ответа из Белгорода, выбравший вариант ответа «не изменилась». А коммерческий директор из Москвы пишет: «Всегда считала, что мое детство прошло в прекрасной стране. В 1991-м эту страну уничтожили. За 20 лет ничего не изменилось». В свою очередь треть опрошенных, 31 процент, говорит, что оценка событий августа 1991 года изменилась. «В августе 1991-го я был в числе его защитников, то есть на стороне Ельцина. В октябре 1991-го я тоже был в числе защитников Белого дома, уже против Ельцина. Уже тогда я понял, к чему мы придем...», – это инженер-электрик из Москвы. А житель Санкт-Петербурга так комментирует свой ответ: «Прошла эйфория победы демократии. Произошла переоценка в социальной сфере». Ну и напоследок комментарий менеджера по продажам из Нижнего Тагила: «Мы возлагали большие надежды на будущее нашей страны, а оно оказалось хуже, чем прошлое. Окончательно развеялась вера в людей, ибо все, кто добираются до власти, становятся одинаково предсказуемыми».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот это мнение.
В. РЫЖКОВ: Тут очень важно – немцы, я сейчас говорю о ГДРовцах, у них ведь были очень похожие события, когда вот падение стены, сотни тысяч людей выходили на улицы, когда они открывали архивы Штази, когда они строили свое государство. У них сейчас в учебниках школьных и в народной памяти – это воспоминание о выдающемся событии, о демократической народной революции. Кстати, та же самая Чехословакия, пражские события, когда сотни тысяч людей мирным путем, «бархатной революцией» изменили власть. Но у них, Виталий, это воспоминание...
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, я тебя перебью. Вот нам Алла пишет: «Мое отношение: эти три дня – это великое счастье».
В. РЫЖКОВ: Вот. В сознании немцев, чехов, где происходили такие же события – это и осталось великим счастьем. Потому что это привело к изменениям в жизни к лучшему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но влияет немножко другое.
В. РЫЖКОВ: У них созданы демократические системы, более сильные экономики, они вступили в ЕЭС, часть их них – уже в зону евро. В России что произошло – такой же точно порыв народа, такой же благородный, бескорыстный. Я совершенно точно могу сказать, что те сто тысяч, которые вышли к Белому дому, они не...
В. ДЫМАРСКИЙ: Там разные оценки. Кто-то говорит триста тысяч, кто-то говорит – тридцать тысяч.
В. РЫЖКОВ: Просто с каждым днем нарастало, да. Они явно выходили не за ваучеры, не за колбасу и не за какие-то там приватизационные блага. Они искренне выходили. И вот что произошло, что этот порыв искренний... На самом деле, я абсолютно с Львом Пономаревым согласен – это была заслуга народа. Безусловно. Точка. Мы должны в учебниках так и писать: решительность Ельцина, Верховного Совета и заслуга народа. Но потом – двадцать лет гигантского разочарования. И мне кажется, сейчас народ в тупике. Вроде как все ж правильно делали и правильно вышли, но не Янаева же с этими защищать? И такое разочарование. Вот это ощущение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но с другой стороны, вот по поводу народа и роли тогдашней. С другой стороны, все те, которые говорят, что они сторонники ГКЧП, в том числе и сегодня говорят. Где были сторонники ГКЧП? Хоть один человек вышел на защиту Лубянки, Старой площади, что там еще?
В. РЫЖКОВ: Знаешь, кто защищал? Парткомы и обкомы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Что они защищали, где они были? Райкомы партии.
В. РЫЖКОВ: Им пришли телеграммы, и они так, как из-под палки – я помню, как у нас это в Барнауле было.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Москве никто ничего не защищал, ни один человек не вышел на защиту там партийных комитетов...
В. РЫЖКОВ: Так и там народ не вышел. Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть тогда общество было достаточно едино. Правда, здесь надо сделать оговорку, что оно было едино, понимая против чего.
В. РЫЖКОВ: Против чего, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не понимая, что это единство вскоре нарушится. Когда нужно было определиться «за что».
В. РЫЖКОВ: Были общие смутные надежды, что будет свобода, не будет власти КПСС.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну были иллюзии.
В. РЫЖКОВ: Вот будем жить как на Западе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, были иллюзии, что витрины будут...
В. РЫЖКОВ: Вот сама наступит сытость. Это, конечно, все было очень наивно, но нельзя осуждать людей за то, что они верили в это. Как нельзя сейчас их осуждать за то, что они разочарованы. Сегодня кто-то правильно на блоге «Эха» написал, что на ответ «Выиграли ли вы за последние 20 лет» – «да» отвечает 10 процентов. Значит 90 процентов считает себя проигравшими. Это катастрофический результат. Я думаю, что если бы чехов сейчас спросить – наверняка есть такие опросы – или поляков, там тоже не скажут 100 процентов «мы выиграли», но явно будет больше десяти процентов людей, которые считают, что они за эти 20 лет выиграли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Событие такого масштаба, что у нас об этом можно говорить очень долго, и, на мой взгляд, интересно, но очень у нас мало времени.
В. РЫЖКОВ: У нас есть еще один участник событий.
В. ДЫМАРСКИЙ: И у нас есть еще один участник, гость заочный, но записана пленка. Анатолий Иванович Лукьянов. Естественно, он...
В. РЫЖКОВ: Он тогда был председателем Верховного Совета СССР.
В. ДЫМАРСКИЙ: Председатель Верховного Совета СССР.
А. ЛУКЬЯНОВ: Я своей позиции не менял и не собираюсь менять. Речь идет о том, что те позиции, которые высказывались тогда мной, а я не был членом ГКЧП, я представлял силу Съезда народных депутатов, который настаивал на твердом совершенно следовании результатам референдума. Вот что лежало в основе моих действий тогда и это продолжает быть основой моих действий, моих мыслей сегодня, через 20 лет.
Хочу вам сказать, что еще больше появилось документов за последнее время, подтверждающих то, что сам ГКЧП, который был создан Горбачевым 28 марта 1991 года, причем на заседании, все члены ГКЧП под руководством Янаева были определены, и надо сказать, что им было дано поручение разработать материалы по введению чрезвычайного положения, включая и обращение, которое было написано от имени ГКЧП.
Надо сказать, что это было сделано и представлено этой группой людей. Несомненно, навешивание на ГКЧП вывески о том, что это подрывная сила была, и так далее, не соответствует действительности.
Кто может сказать, что это был, скажем, заговор? Невозможно это сказать, потому что те, кто объявлялись заговорщиками, поехали к президенту и с ним говорили, и получили в конце, это подтвердил суд, его слова – черт с вами, действуйте. Таким образом, это не заговор. Может быть, это путч, как пытаются все газеты правого толка говорить, но путч – это слом всех деталей аппарата, всех учреждений государственных. Ни одно учреждение не было разрушено, ни одно предприятие в Москве не бастовало, и больше того, только одна биржа вышла на улицу, на кольцо с флагом России.
Где вы видели переворот, который предназначается в защиту того строя, который есть, то есть Советского Союза, а не в его разрушении? Таких переворотов в истории не бывало. Поэтому, с моей точки зрения, к этим событиям надо отнестись именно так.
И когда сейчас недавно были опубликованы данные фонда общественного мнения о том, что при опросе 56 процентов опрошенных высказались за сохранение СССР, они проголосовали бы, как они заявили, за сохранение СССР и против тех, кто наступал на это сохранение.
Более того, выявлены очень многие вещи. Создание ГКЧП подтверждает бывший секретарь первого московского горкома партии Прокофьев, который присутствовал на этом заседании. И я был там. Точно совершенно это заседание проходило под руководством самого Горбачева, появились книжки новые совершенно, которые подтверждают влияние Запада на решение этих вопросов. Вот моя позиция. Я остаюсь коммунистом, я твердо уверен совершенно, что произошла огромная катастрофа в мире, в целом, и для нашего народа, когда был разрушен Союз советских социалистических республик, за который почти 80 процентов населения высказалось тогда на референдуме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это мнение Анатолия Ивановича Лукьянова.
В. РЫЖКОВ: Ну вот упорно обвиняет Горбачева.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там не 80, а 70 процентов, но дело даже не в этом.
В. РЫЖКОВ: Обвиняет во всем Горбачева, не видел людей, сотни тысяч, которые вышли на улицы в Москве и в других городах, заговор Запада... Вот такая позиция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такая позиция. Давай не будем даже это комментировать, потому что нам просто успеть бы еще послушать... Вот Владимир из Самары нам пишет, откуда люди берут это? «Не говорите людям неправду», – это тебе, Володя. «Несколько лет назад в Германии провели опрос: «Хотели бы вы восстановить берлинскую стену?». Так вот 60 процентов немцев сказали «да».
В. РЫЖКОВ: Чушь собачья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чушь просто чистой воды.
В. РЫЖКОВ: А есть такое слово «ахинея».
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам пытаются оппонировать, если я правильно понимаю, Дмитрий Радеев, он нам пишет, что сто тысяч у Белого дома – это всего лишь один процент населения Москвы. Я согласен, это далеко не вся Москва. Но в защиту ГКЧП и одного процента не было.
В. РЫЖКОВ: Там не было даже одной миллионной процента.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там даже одной миллионной процента, где хотя бы десять человек вышли, сто человек бы вышли.
В. РЫЖКОВ: Я вас уверяю, если бы сейчас вышло сто тысяч, власть тоже бы рухнула.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. «А Стародубцев утверждает, что сто тысяч на площади привлекли водкой и наркотой».
В. РЫЖКОВ: О, господи.
В. ДЫМАРСКИЙ: О, господи.
В. РЫЖКОВ: Ну понятно, Стародубцев – гэкачепист, был под следствием. Что бы он еще мог говорить?
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, знаете, что? 363 36 59.
В. РЫЖКОВ: Там, кстати, был и Макаревич, там было много народу. Ростропович. Я думаю, что всем им оскорбительно. И тем же барнаульцам, и петербуржцам, которые выходили, это просто оскорбительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, до сих пор существуют общественные организации. Вот «Живое кольцо».
В. РЫЖКОВ: «Живое кольцо» защитников Белого дома.
В. ДЫМАРСКИЙ: Защитников Белого дома. Видимо, двадцать лет они водку пьют. 363 36 59 – это телефон, который вы, наверное, хорошо знаете, но я вам повторил. Это телефон нашей студии и мы сейчас, наверное, если только его найдем, мы попросим вас звонить с таким вопросом... «Прием звонков невозможен» - вот так вот.
В. РЫЖКОВ: А уже есть звонок, уже дают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть, да?
В. РЫЖКОВ: Задавай вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы откуда звоните и как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, я звоню из машины. Меня зовут Сергей Владимирович.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Владимирович, Ваше отношение к тем событиям? Даже, я бы сказал, не к тем событиям, а к той роли, которую сыграл народ, то есть простые люди, а не власти?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я работал буквально меньше, чем в километре от Белого дома и бывал там, все это помню прекрасно. И мне уже 60 лет, и я прекрасно помню, что к сожалению великому, я голосовал тогда на референдуме за сохранение Советского Союза. И я вам хочу сделать предложение. Как-нибудь вы сделайте голосование и спросите тех людей, нас, старшее поколение, хотя и молодые еще, наверное, люди остались, которые голосовали, им было по 18-20 лет, сейчас по 40, наверное. Которые голосовали тогда за сохранение, а как бы сейчас они проголосовали?
В. РЫЖКОВ: Сергей Владимирович, ответьте все-таки на вторую часть вопроса Дымарского. Как Вы считаете, сыграл ли народ тогда, вот вы свидетель этих событий, решающую роль в провале ГКЧП?
СЛУШАТЕЛЬ: Сыграл, безусловно. Потому что выходят на революцию и в 1917 году, и на другие революции, и тогда в те дни 19-20 августа вышло сто тысяч человек – это один процент, это колоссальное количество людей. Вы правильно сказали, что за ГКЧП даже одного человека не видел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
СЛУШАТЕЛЬ: Я видел только одного человека, который тайком бегал в райком партии и советовался, как же ему быть сейчас, как руководителю нашего преприятия, как поступить то эти три дня, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Сергей Владимирович.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот еще Оля пишет: «Не было вопроса про СССР, не надо ля-ля». Надо сказать, что несмотря на такую игривую форму замечания, сделанного Ольгой, я с ней полностью согласен. Обновленная федерация.
В. РЫЖКОВ: Мутное что-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-не, не мутное.
В. РЫЖКОВ: Даже было «обновленное союзное государство», что-то такое было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Снова повторяю: обновленная федерация. То есть речь даже не шла на этом референдуме о Советском Союзе как таковом в том формате и в том виде, в каком он существовал тогда.
В. РЫЖКОВ: Там упор был на некое обновленное, что-то такое, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Горбачев это и предложил.
В. РЫЖКОВ: Предложил в проекте союзного договора.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, давайте сейчас мы сейчас быстро успеем и с вами поговорить, и проголосовать уже за наш вопрос. Все-таки, на Ваш взгляд, Михаил Сергеевич Горбачев реально хотел сохранения страны или не хотел?
В. РЫЖКОВ: СССР.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, страны. Он хотел там Союз суверенных государств.
В. РЫЖКОВ: Единой страны. Единого государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Обновленной 660 06 64 – для тех, кто считает, что Горбачев хотел сохранения страны, и 660 06 65 – для тех, кто считает, что Горбачев не хотел сохранения страны и целенаправленно ее разрушил. Начинаем голосование. Пошло. 660 06 64 – вы звоните, набираете этот московский номер, если вы считаете, что Горбачев хотел сохранения страны. 660 06 65 – если вы считаете, что не хотел сохранения страны и вообще делал все для ее разрушения. Пока вы голосуете, есть у нас еще звонки? Давайте послушаем еще мнение одного человека, а может, еще двоих успеем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Владимир. Я из Москвы, еду в машине на дачу и являюсь постоянным слушателем «Эха». Первый раз дозвонился, чему безумно рад.
В. РЫЖКОВ: И мы рады.
СЛУШАТЕЛЬ: Вспоминая те дни, скажу точно абсолютно: то, что ГКЧП не победило, виноват народ.
В. РЫЖКОВ: Виноват или заслуга?
СЛУШАТЕЛЬ: Заслуга, заслуга. Но «виноват» в кавычках.
В. РЫЖКОВ: Виноват в хорошем смысле.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, в хорошем. Это первое. И второе – да, безумно жаль, что мы разочарованы в том, что произошло в последние двадцать, а особенно в последние десять лет.
В. РЫЖКОВ: Как Вас зовут? Александр?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир.
В. РЫЖКОВ: Владимир, тезка мой. Такой вопрос: а как Вы считаете, что сейчас может произойти, чтобы народ снова взял судьбу свою в свои руки?
СЛУШАТЕЛЬ: Очень тяжело...
В. РЫЖКОВ: Чтобы снова вышло сто тысяч и сказало: вот хотим «раз-два-три-четыре».
СЛУШАТЕЛЬ: Очень тяжело сказать что. Я думаю, что, к сожалению, в настоящий момент нет идеи, за которую народ бы вышел.
В. РЫЖКОВ: Идеи нет или народ изменился?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, народ все тот же.
В. РЫЖКОВ: Народ тот же. Ну это хорошая новость, лично для меня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо.
В. РЫЖКОВ: Если дело только все в идее.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается всего полторы минуты, за которые мы должны кое-что успеть. Я чуть-чуть раньше времени останавливаю голосование, оно было очень активным, и надо сказать, для меня неожиданный результат: 64,2 процента считают, что Горбачев хотел сохранить страну.
В. РЫЖКОВ: А я тоже так считаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да я тоже так считаю.
В. РЫЖКОВ: Он об этом говорит.
В. ДЫМАРСКИЙ: И 35,8 процента считают, что нет. Нет, ну потому что Горбачева же обвиняют, что он разрушил Советский союз.
В. РЫЖКОВ: Он действительно подготовил новый союзный договор, который был разрушен ГКЧП.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что вот такие результаты нашего голосования.
В. РЫЖКОВ: Виталий, я хочу сделать очень важное объявление. Как раз защитников Белого дома. По просьбе Льва Пономарева, я хочу сказать и напомнить, и пригласить: в понедельник 22 августа будет День российского флага. В этот день будет шествие по Тверскому бульвару с 6:30 до 19. От памятника Тимирязева до Пушкинской площади.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в 19 митинг.
В. РЫЖКОВ: А с семи часов там, на Пушкинской площади, будет согласованный митинг, который будет вести Нателла Болтянская. Ожидаются Дима Быков, Михаил Ефремов, другие замечательные люди. Всех, для кого эти события.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в 12 дня что еще будет?
В. РЫЖКОВ: А в 12 будет поднятие российского флага на пересечении Нового Арбата и Садового кольца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там, где погибли трое ребят.
В. РЫЖКОВ: С шести, в 6-7 вечера, Пушкинская площадь. Приходите – для кого эти события не пустой звук, кто сохраняет память об этой демократической народной революции, кто верит, что в стране что-то можно изменить в лучшую сторону. Я всех приглашаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была программа «Осторожно, история». До встречи через неделю.