Решен ли чеченский вопрос - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-04-22
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, ведут программу Виталий Дымарский и Владимир Рыжков. Недавно пришла трагическая новость о смерти Михаила Казакова, великолепного актера, режиссера, я даже не знаю, кем он был в первую очередь – актером или режиссером, но это неважно.
В.РЫЖКОВ: Чтецом великолепным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Главное, что это был очень талантливый человек. Я могу это сказать как зритель, зритель фильмов, им поставленных – безусловно, начиная с «Покровских ворот», как зритель фильмов в которых он играл - я даже помню его первый фильм - «Убийство на улице Данте», который произвел фурор в тогдашнем СССР – такой красавец вдруг появился на советском экране в советском фильме. Казаков время от времени - не могу сказать, что мы с ним были близко знакомы - время от времени мы с ним сталкивались, и заочно с ним столкнулись во время долгой и продолжительной беседы, которую я вел к 70-летию Василия Аксенова, когда я к нему приехал в Биарриц - мы там за два дня оговорили все, что только можно, много говорили о Михаиле Казакове, и я помню, с какой любовью Василий Павлович от имени своего поколения, можно сказать, от этого роскошного поколения «шестидесятников», от этой роскошной, талантливой элиты - Евтушенко. Вознесенский, Окуджава, Аксенов Ахмадулина – это целая плеяда.
И актеры такие, как Табаков, Казаков, Ефремов – они тоже входили в эту плеяду, которую, мне кажется, со временем можно будет приравнять по уровню таланта, по масштабу, - думаю, что это типа начала 20, «Серебряного века».
В.РЫЖКОВ: Согласен. Поэты, писатели, актеры, барды.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так что очень жаль. Хотя, видимо, по информации, которая приходила в последнее время, все дело шло к тому.
В.РЫЖКОВ: После нашего эфира на «Эхо Москвы» будет программа, посвященная его памяти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Думаю, что мы будем широко откликаться на это грустное событие. Правда, у нас и тема, которую выбрал нам календарь ненамного веселее, совсем невеселая – это чеченская война.
В.РЫЖКОВ: Отталкиваемся мы от 21 апреля 1996 г. – это достаточно важная дата - был уничтожен президент Ичкерии Джохар Дудаев. Это была такая спецоперация - был удар ракеты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Его запеленговали через мобильный телефон.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Был удар ракеты, и он был уничтожен. И сегодня мы вспомним и Павла Грачева, министра обороны, который начинал войну в Чечне, и по инициативе которого она началась. Тема звучит так: «решен ли сегодня в России чеченский вопрос». И начинаем с портрета Павла Грачева кисти Николая Троицкого.
Н.ТРОИЦКИЙ: Павел Грачев не был лучшим министром обороны России, но и худшим тоже не был ни в коем случае. Не паркетный, а боевой, военно-полевой генерал. Получил «Героя Советского Союза» за выполнение боевых задач при минимальных людских потерях. Трудно в это поверить, но в 80-е гг. 20 века такие награды зря не давали. Никто же не знал, что генерал-майор Грачев станет большим российским начальником.
Министром он стал во многом случайно – попался под руку вовремя Ельцину, и не упустил своего шанса. Всю его деятельность сопровождали скандалы: пресловутый «Мерседес», разгул вороватого генералитета, убийство Холодова, наконец, война совсем не меленькая и отнюдь не победоносная. Видимо, это не вполне справедливо – и Грачев сделал что-то для Российской армии, о чем говорят даже недружелюбно настроенные к нему генералы. Но чеченский провал все перечеркнул.
Ту войну он хвастливо пообещал выиграть силами одного парашютно-десантного полка, потом оправдывался в стиле «если бы да кабы»: разрешили бы, дескать, неограниченное применение авиации, артиллерии и ракетных войск, и победа в кармане. А так у него якобы были связаны руки.
Но кто ж их связал? Президент, он же верховный главнокомандующий, целиком поддерживал. Большинство в Госдуме полностью одобряло. Неужели несчастные правозащитники во главе с Ковалевым, плюс известный в прошлом телеканал, помешали использовать авиацию, артиллерию и ракетные войска так, как надо?
Бравый десантник Грачев не справился, не сделал своего дела, и был должен уйти из правительства и публичной политики. Хотя не сам же он себя назначал. Ценой многих жертв и трагических разрушений пришлось Ельцину фактически признавать свою кадровую ошибку. Типичный случай из истории революций и потрясений, когда в министры проходят не те, кто «готов и может», а те, кого надо вознаградить, а то и попросту попался на глаза, и показался способным и подходящим.
В.ДЫМАРСКИЙ: Два маленьких моих персональных замечания по поводу Грачева - безусловно, это так, что касается назначения - «попался под руку», «случайно». Но мне кажется, что в момент революций – а это была, безусловно, революция, - очень многое происходит спонтанно. И такого рода назначения, насколько я знаю, происходили не только на пост министра обороны. Я знаю еще многих других людей, которые попадались под руку случайно в коридорах власти, - он же не с улицы там оказался, его выбирали.
В.РЫЖКОВ: Из высшего военного руководства.
В.ДЫМАРСКИЙ: И второе - давно о Грачеве ничего не слышно, он давно нигде не выступал, но когда он выступал, он действительно оправдывался, и не отказывался от своих слов, что одним полком мог бы все сделать, если бы ему разрешили. А кто ему связывал руки? - прав Троицкий. Ему был дан полный карт-бланш.
В.РЫЖКОВ: Мы уже говорили о внешней политике 90-х гг., проецируя ее на наши дни. Вообще, а что приписывать все решение министру обороны? В конечном итоге разве министр обороны принимал решение о военной операции против граждан РФ? Когда прозвучало, что «нам бы дали ракеты, бомбардировщики», а еще бы атомную бомбу, я хочу сказать: «Минуточку, - это граждане РФ». Более того, когда началась чеченская война, в Грозном, в Чечне, проживала масса национальностей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это потом они уже все побежали.
В.РЫЖКОВ: Потом было бегство. Так фактически это что, призыв танками, ракетами, бомбардировщиками уничтожать свое мирное население? Это ровно то, за что на наших глазах мир наказывает Муаммара Каддафи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу даже парадоксальную мысль – в общем-то, Грачева не за что ругать. Потому что масштабы, объемы, характер тех боевых действий, которые он вынужден был вести, все это было не подготовлено, неизвестно.
В.РЫЖКОВ: Под Новый год.
В.ДЫМАРСКИЙ: Никто не знал, какова будет сила сопротивления этому – их кто-нибудь считал, кто-нибудь знал? Я не уверен, кто бы ни был на месте Грачева, хотя бы маршал Жуков - что он добился бы больших успехов в то время в Чечне.
В.РЫЖКОВ: Я не могу согласиться с тем, что Грачев не виноват, потому что все-таки специалисты военные на то и специалисты, чтобы всесторонне оценить обстановку. Они на то и специалисты, чтобы провести разведку и оценить противника, чтобы прогнозировать ход развития событий. В прошлом году мы обсуждали войну в Афганистане, и там тоже маршал обороны Устинов и глава КГБ Андропов сыграли отрицательную роль, убедив руководство страны, в которое они входили, войти в Афганистан – тоже не просчитав всех последствий. Поэтому, безусловно, Грачев несет персональную ответственность за то, что эта война была развязана.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я считаю, что он несет персональную ответственность за то, что он был в то время министром обороны. Ты считаешь, что другой мог бы добиться большего?
В.РЫЖКОВ: Возможно, что другой человек на его месте, более грамотный специалист, более грамотный военный - помнишь, у Эдуарда Воробьева была другая точка зрения по чеченской войне?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это другая точка зрения на эту войну.
В.РЫЖКОВ: Другая точка зрения на конкретную войну. Были специалисты, которые предупреждали об опасности. Но в конечном итоге все-таки главную ответственность несет руководитель страны, Ельцин, что он признал, когда уходил в отставку. Он главной ошибкой своего президентства назвал войну в Чечне. И я с этим согласен. Потому что на самом деле, если взять все, что происходило в 90-е – а там была масса ошибок: дефолты, коррупция, бегство капитала, социальное расслоение, невыплаты пенсий – там много чего было. Но, на мой взгляд, ничего хуже, чем чеченская война, не произошло.
Потому что, во-первых, это был первый случай уничтожения собственного населения вооруженными силами. В российской истории это был первый случай бомбежек мирного города, где проживают твои же граждане. Во-вторых, думаю, что именно отсюда идет отсчет роста межнациональной напряженности в стране. Тогда выступал Лужков, говорил, что вот мы тут наведем порядок, ненужных отсеем от нужных и начнем их гонять и контролировать. Именно с той поры пошла волна насилия в России.
Хочу сказать, что я встречал такую цифру: за две войны через Чечню прошел миллион наших мужчин.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ужас.
В.РЫЖКОВ: Это армия, милиция, МВД, ФСБ, прокуратура, что такое миллион людей, прошедших через войну? – это описано много раз и у Хемингуэя, у Ремарка, - это синдром насилия, те же афганцы – когда тяжело войти в ритм нормальной жизни, воспринимать гражданскую жизнь и гражданские законы. Поэтому это гигантская катастрофа.
Я посмотрел, какие есть данные по потерям - Рамзан Кадыров, в частности, называл цифру потерь за две войны среди чеченцев порядка ста тысяч человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: За две войны. Но официальные данные не такие.
В.РЫЖКОВ: И огромные потери были и со стороны федералов.
В.ДЫМАРСКИЙ: По первой войне официальные данные 17.394 человека убитых, а по второй войне нет цифр, есть только оценка уже покойного Шамиля Басаева – он сказал 3.600, в общей сложности за две войны 20 тысяч потеряли. Это только чеченские потери, без федеральных сил.
В.РЫЖКОВ: Колоссальные потери. В мирное время две войны с десятками тысяч жертв и сотнями тысяч беженцев. Я встречал такую цифру, что за пределами Чечни сегодня проживает порядка миллиона чеченцев. Это тоже связано с результатами войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Зададимся все-таки вопросом - решен ли чеченский вопрос сегодня, в 2011 г. Убит Дудаев, Масхадов, Басаев, Кадыров, - все это к чему-то привело? Помогли ли эти жертвы - 21 тысяча с чеченской стороны, с нашей стороны вот я тоже сказал «с нашей» - как будто чеченцы «не наши».
В.РЫЖКОВ: С федеральной стороны.
В.ДЫМАРСКИЙ: С федеральной примерно 10 тысяч убитых человек. Все эти потери к чему привели и чего они стоили. Послушаем мнение человека, который считает, что чеченский вопрос нашим нынешним властям удалось решить, так или иначе. Член «Единой России», депутат Госдумы Сергей Марков.
С.МАРКОВ: Я полагаю, что в той форме, в какой чеченский конфликт стоял около 10 лет назад, он решен. Напомню – тогда главная угроза была, что захваченная террористами Чечня казалась очагом, из которого пожар распространится на остальные территории, будут захвачены другие территории. Была опасность установления халифата на всей территории северного Кавказа, изгнание миллионов русских и тех, кто не разделял идеи радикального исламизма, были договоренности с «Аль-Каидой» и движением Талибан, - не исключено, что могла дивизия Талибан там высадиться, поскольку частью этого плана был захват Дагестана с его выходом к Каспийскому морю.
Вот в той форме этот конфликт была решен. Не только нанесен был удар в Дагестане, но и территория Чечни оказалась освобождена, в Чечне восстанавливается нормальная экономическая социальная жизнь, которой живут и в других регионах. Да, там, конечно, еще высокая безработица, значительно выше, чем по стране, там уровень жизни значительно ниже, чем в среднем по стране, там своеобразные, достаточно жесткие политические порядки, там применяются некие основы шариата, в частности для того, чтобы решить проблему разрушения институтов, которая произошла в Чечне.
Мы же знаем, что для восстановления центральных институтов необходима очень твердая и жесткая власть. Восстановление социального порядка необходимо провести через твердую власть. Это не значит, что там нет проблем сейчас - нужно и экономику нормально восстанавливать, и чтобы политическая система была в целом соответствующая РФ, к тому же сейчас возникла новая угроза – радикальный исламизм распространился на многие территории Северного Кавказа.
Но это не вина тех, кто победил в Чечне, не наших федеральных войск, ФСБ, Кадырова, - не вина их, что он распространился и на другие территории Они свою огромную работу сделали, и в Чечне сейчас уровень терроризма упал в значительной степени, и прогресс по всем основаниям, включая права человека, имеют огромный прогресс.
Может быть, Чечня является по степени прогресса в обеспечении прав человека чемпионом за последние 10 лет на европейском континенте – там, конечно, не так права человека защищены как хотелось бы, но по степени улучшения по сравнению с другими регионами, думаю, нет другого региона в Европе в такой степени. И это признает большинство тех, кто посещает Чечню из наших иностранных коллег. То есть, конечно, на смену пришли другие проблемы, но это проблемы уже другого порядка, это проблемы восстановления экономики, не проблема освобождения территории, захваченной нашим злейшим врагом, как это было 12 лет назад, в 1999-2000 гг.
Конечно, сейчас на северном Кавказе в целом ситуация хуже, видимо, чем она была 12 лет назад, но в Чечне ситуация значительно лучше, чем она была в Чечне 12 лет назад.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я рад оптимизму Сергея Маркова. У меня своя логика, журналистская – для того, чтобы ответить на вопрос, решен ли чеченский вопрос, я должен иметь информацию. Информацию о т меня закрывают, я ничего не знаю - ни про убитых, ни финансовых вливаний. Раньше нам сообщали количество боевиков. Вы знаете сегодня количество боевиков, с которыми мы боремся? Никто ничего не знает.
В.РЫЖКОВ: Потери сообщались. Сейчас тоже все закрыто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Никто ничего не знает. И я подозреваю, по своей журналистской логике, что если от меня скрывают информацию, значит, она не очень приятная. А какая неприятная информация? Что вопрос не решен.
В.РЫЖКОВ: Я тоже думаю, что конечно в том, что говорит Марков, есть много справедливого, но есть вещи, которые он не говорит. После убийства Анны Политковской и Натальи Эстемировой, правозащитницы.
В.ДЫМАРСКИЙ: После того, как там с Бабицким поступили.
В.РЫЖКОВ: Да. И после того, как «Мемориал» был вынужден прекратить работу в Чечне – из-за физической угрозы жизни его активистов, мы получаем очень мало, крайне недостаточно информации о том, что там происходит. Во-вторых, там остается проблема пропавших людей. Я встречал такую цифру, что за две войны - и между войнами, и в наше время, в общей сложности, в одной только Чечне пропало 4 тысячи человек бесследно. И во многих этих случаях известно, кто похищал, кто увозил, на каких машинах, БТРах, но следственные органы, военная прокуратура не расследуют эти преступления, связанные с похищением людей, что вызывает, конечно же, желание мстить, желание разобраться.
В-третьих, там действительно очень тяжелая социально-экономическая ситуация, официальных цифры я сейчас не скажу, но я встречал такую цифру от экспертов, что половина населения Чечни безработные. В условиях, когда полвоина населения республики безработна, и при этом еще дикое социальное расслоение, когда одни ездят на «Хаммерах», джипах, «Майбахах» и тут же половина республики перебивается хлеба на воду, не имея работы, это вызывает огромное социальное напряжение и огромное недовольство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уходим на небольшой перерыв, после которого мы встретимся.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу. Сегодня мы обсуждаем чеченский вопрос – решен, или не решен, отталкиваясь от убийства Джохара Дудаева. Мы слышали Сергея Маркова, надо отдать ему должное, он достаточно объективно оценил ситуацию. Он считает, что в Чечне все стало намного лучше, но признает, что все это расползлось по Кавказу.
В.РЫЖКОВ: И что в самой Чечне есть масса принципиально важных проблем, которые не решены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я тут задался вопросом – по поводу количества боевиков. Я помню, что еще в начале 2000-х назначенный тогда советником президента Сергей Ястржембский по чеченским вопросам - он хотя бы, наученный опытом пресс-секретарства президента, достаточно публичного, все-таки выходил и говорил какие-то цифры - это были странные цифры, - 1500, 1200 оставалось, - хотя бы что-то называли. Сейчас мне Вадим прислал: «Я знаю цифры - по словам Кадырова, их в горах около 50». 50 человек это вообще не проблем.
В.РЫЖКОВ: Я встречал цифры, что в общей сложности по Кавказу, в зависимости от сезона – там есть летний сезон, зимний, - от 2 до 4 тысяч. 500- это чеченская цифра, но там есть Ингушетия, Дагестан, другие места.
В.ДЫМАРСКИЙ: Недавно – Кабардино-Балкария, курортные места.
В.РЫЖКОВ: В новостях - опять скандал с митингом на Чистых прудах – это тоже идет оттуда. Эта тема очень популярна: «Хватит кого-то кормить». Кстати, пришла большая группа вопросов. Рабочий из Уфы: «Где находится Россия? Что такое российский народ? Дальнейшее удержание Кавказа в пределах России противоестественно и пагубно для всех». Посмотри, как изменилось общественное мнение. Когда была первая чеченская война, все в едином порыве говорили «ни пяди родной земли, любой ценной». Такое же настроение было и во время второй чеченской войны – все одобряли, - да, мы должны туда вводить войска, бомбить. А сегодня это становится модной темой.
В.ДЫМАРСКИЙ: В этом году я где-то себе позволил неаккуратную фразу. Я сказал, что в моем представлении мы Кавказ уже потеряли. Раньше, позднее, но это произойдет. Мне кажется, что обратного хода, к сожалению, нет. На меня тогда все набросились – как же так, не зовите черта на ночь. Есть какие-то противоречия в общественном сознании – с одной стороны, люди говорят, что «не отпустим».
В.РЫЖКОВ: Великие патриоты. И эти же люди говорят - проваливайте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что это бандиты и организуют митинги «хватит кормить кавказцев».
В.РЫЖКОВ: Две половинки мозга разошлись, и больше никогда не встретятся. Потому что одна их половинка кричит «великая Россия, ни пяди», поминают остров под Хабаровском, Курильские острова, и тут же эти же люди в другой половинке мозга говорят «проваливайте». Думаю, что картина намного более сложная, я не думаю, что мы потеряли Кавказ. Думаю, что скорее мы потеряли политику на Кавказе, мы не можем никак нащупать. У нас есть кадыровская модель очень жесткая, есть евкуровская модель, которая считается более мягкой, более компромиссной. Сейчас Магомедов в Дагестане пытается выработать свою модель, есть североосетинская модель. Мне кажется, что мы никак не можем нащупать модель, как нормализовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Была «чеченизация», «федерализация».
В.РЫЖКОВ: «Сепаратизация», потом был «мир Лебедя», который практически дал независимость. Я не думаю, что мы потеряли Дагестан, потому что Дагестан сильно связан с Россией. Я уже сказал – миллион чеченцев живут в России. Огромные дотации идут на развитие этих республик, огромные связи, в том числе, родственные. Не думаю, что если провести честный референдум, то хотя бы одна республика сегодня скажет: «мы хотим уйти из России» - потому что им просто невыгодно уходить из России. Не думаю, что мы потеряли. Но что для меня очевидно – что мы не можем уже 20 лет найти формулу существования нормального этих республик в составе России. Вот это для меня очевидно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давай перейдем к социологии. Тихон Дзядко нам расскажет, решен ли чеченский вопрос глазами посетителей сайта «СуперДжоб».
Т.ДЗЯДКО: «Решен или нет «чеченский вопрос?» - именно на это предстояло ответить пользователям сайта «СуперДжоб» - при том, что само словосочетание, естественно, стояло в кавычках. Заверениям властей, похоже, верят далеко не все – вернее, не верит почти никто, - во всяком случае, утвердительно на вопрос ответило лишь 7% опрошенных. «Я вижу с ними правильного, позитивного лидера, который пропагандирует здоровье и духовное развитие» - отвечает инженер-строитель из Уфы, - он считает, что вопрос решен. С ним согласен инженер из Санкт-Петербурга, он выделяет два аргумента: «Войны нет. И у власти лояльный Кремлю политик». Впрочем, таких меньшинство.
Большинство, 93% опрошенных считают, что проблемы как были, так и остались. «Нет интеграционных процессов, и это касается не только чеченцев», - комментирует свой вариант ответа «нет» москвич, занимающий высокий пост на работе. «В регионе налицо партизанская война, она не может быть при отсутствии поддержки местного населения» - это ответ еще одного москвича. «До сих пор Россия откупается, что будет дальше – сплошная неизвестность» - подобных комментариев множество. Завершает жительница Гатчины: «Сигналов решения чеченского вопроса станет отсутствие в стране терактов. Теракты, между тем, как известно, продолжаются».
В.ДЫМАРСКИЙ: Интересный вопрос - где критерий? Что такое «решение чеченского вопроса»? Это интеграция в Россию, прекращение, как считают, терактов? Может быть, это освобождение кавказских республик, кто захочет, от России?
В.РЫЖКОВ: С моей точки зрения, есть радикальные предложения странных русских националистов, которые говорят за Россию - «всех выгнать». На мой взгляд, это утопия. Потому что сами жители в подавляющем большинстве не хотят расставаться с Россией – куда им идти? У них с юга Кавказский хребет, с севера Россия, выхода к морям у них нет, кроме как у Дагестана. Поэтому это совершенно тупиковое решение, у которого нет будущего. Значит, надо искать другое решение. Другое решение - жизнь и развитие внутри Российской Федерации. Значит, надо находить такое решение, чтобы у людей была работа, чтобы был диалог, в том числе, с исламом. Чтобы был диалог между двумя разными группами общества, чтобы там хотя бы - у нас и в России не соблюдаются права человека, но там это вообще караул, - чтобы хоть в какой-то степени там была законность, правосудие, соблюдались права человека, чтобы органы власти были хоть в какой-то степени подотчетны жителям этих республик – чего сегодня нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы идеалист, Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Я не идеалист. Я просто хочу найти решение, я не хочу, чтобы у нас в Москве взрывали метро, аэропорты, - мне это не нравится. Мне не нравится, что сейчас по Дагестану недавно РЖД приняло решение, что пассажирские поезда не будут ходить в ночное время - потому что очень опасно. Это нормальная жизнь, если пассажирские поезда не могут ходить в ночное время и стоят, пережидают, когда рассветет. Это нормальная жизнь? Недавно Алексей Малашенко опубликовал свои предложения, это наш известный специалист – он говорит о том, что нужно ограничить силовую составляющую федеральную местную, необходимо стараться добиваться соблюдения законности, надо начинать диалог с исламом – там очень много направлений ислама, есть официальный ислам, есть ваххабиты, есть какие-то промежуточные вещи, экономика. Какая может быть экономика в случаях постоянных терактов, подрывов, и так далее? Кто туда пойдет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно обвинять меня в расизме, национализме, в чем угодно, но с другой стороны, давайте признаем – есть и поведение тех же кавказцев, приезжающих в другие регионы России.
В.РЫЖКОВ: Есть, но это другая проблема, ее тоже нужно решать. Ее решают немцы по-своему, шведы, французы, как могут, англичане, у которых сейчас Лондон котел из пакистанцев, индусов и бог знает, кого еще. Как они это решают? Образовательными программами, программами интеграции, языка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это небыстрый вопрос, длительный процесс.
В.РЫЖКОВ: Длительный, но им надо заниматься.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо составлять какой-то план, должна быть стратегия.
В.РЫЖКОВ: Да. А у нас получается, что все пущено на самотек, и мы думаем, что оно самотеком куда-то притечет. А оно самотеком притекает только на Чистые пруды или на Манежную площадь. И то, что Сергей Марков говорит об улучшениях, - ну да, есть какие-то улучшения, что-то построили. Но фундаментальных улучшений мы не дождемся никогда, и если будет инерционный сценарий, будет расти межнациональная напряженность, множиться теракты, насилие и так далее. У нас есть мнение Черкасова, крупного специалиста и эксперта из «Мемориала», который очень хорошо знает тему.
А. ЧЕРКАСОВ: Для того чтобы понять, решен ли чеченский вопрос, - точнее, вопрос отношения России, империи, расположенной «на плоскости», на равнине, и народов, живущих в долинах Кавказских гор, - нужно, наверное, правильно этот вопрос поставить.
Это всегда проблема - отношения гор и «плоскости». Проблема понимания, в том числе. На плоскости легко передвигаться, на плоскости народы перемешиваются, на плоскости у нас не так уж много различий между Вологдой или Белгородом.
В горах все не так. Горы делят народы на много-много-много общин, в каждой из которых развиваются свои обычаи, языки. Общин, которые очень сложно друг с другом взаимодействуют, где вырабатываются специфические нормы права, - будь то в Швейцарии, Шотландии, или на Кавказе.
Всегда были проблемы . Гельветы спускаются с гор в Галлию, - это становится проблемой для Гая Юлия Цезаря. И шотландские племена становятся большой проблемой для тех же самых римлян в Британии. И английские короли потом воюют с бунтующими шотландцами. Но все заканчивается тем, что шотландская династия оказывается на британском престоле. Точно так же и Швейцария – после долгой истории отношений с соседними, расположенными «на плоскости» государствами, нашла свое место.
Одна Россия, похоже, воюет со своими горами, со своим Кавказом. Почему? – это объяснять так же долго, как и длится вся эта история.
Вопрос нужно верно поставить. Нужно вспомнить, были ли в истории и российской и чеченской попытки это решить. Не на уровне войны, не на уровне победы в войне, а как-то иначе. А ведь были.
Давайте вспомним Льва Николаевича Толстого, русского офицера, который написал, может быть, поняв чеченцев, поняв Кавказ, написал повесть «Хаджи Мурат». Давайте вспомним чеченского учителя Кунта-Хаджи Кишиева, который иначе сформулировал вопрос, с чем и за что должен бороться человек, и каковы главные ценности. Человек, который распространил в Чечне нынешнее господствующее там исламское учение, тарикат Кадири. Человек, который учил, прежде всего, внутреннему совершенствованию, ненасилию.
Конечно, любое учение можно извратить. Но и у русских, и у чеченцев были люди, которые пытались понять друг друга, понять себя, и внести мир в долгую историю отношений гор и «плоскости». На самом деле, было много возможностей начать тот диалог, который у швейцарцев и у шотландцев в итоге заканчивался не то что объединением, но взаимодействием тех, кто живет в горах и тех, кто живет «на плоскости».
Но у России с Кавказом история трагическая. Отношения, было начавшиеся в 16 веке, после поражения Орды в Поволжье, после того, как по сути дела, российское государство пришло в предгорья Кавказа, - эти отношения прерывались на полтора-два века.
Потом - снова войны. И здесь Россия ставила отнюдь не на проповедников, а на бывших наибов Имама Шамиля - история, которая повторяется и теперь.
Был шанс на взаимопонимание Чечни и России уже при советской власти: горцам, анархическим чеченским горцам, наследникам антифеодальной революции 16-17 веков пришлись весьма по души идеи большевиков, выросла советская интеллигенция. Но эта вся советская интеллигенция пошла под нож в 1937 г., а потом была депортация.
После возвращения из депортации, чеченцев поселили компактно, по сути дела, в селах – они были там заперты. И три десятилетия ушло на то, чтобы выйти из этого заточения - Грозный в 80-х гг. был интернациональным городом.
Но потом, после распада СССР, вновь началась война.
Диалога, взаимопонимания почти не было, он каждый раз прерывался. Но от него никуда не уйти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Черкасов видит решение в диалоге.
В.РЫЖКОВ: Он считает, что мы повторяли много веков одну и ту же ошибку, делая ставку на силу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Попробуем задать вопрос слушателям. Видите ли вы решение этой проблемы? Как бы вы решали эту проблему? Если бы вы были президентом, главнокомандующим – как бы вы решали эту проблему? Есть у вас решение?
СЛУШАТЕЛЬ: Виталий. Тула. Я вас слушал всю дорогу до дома, пока ехал. И скажу, что просто нашему правительству не хватает жесткости в решении и последовательности в решении проблемы. Вы говорите, что якобы эти две чеченские войны были с нашими людьми. Да нет, наши люди, советские, российские, россияне, нашим бойцам не резали голову. Там была борьба с бандформированиями.
В.РЫЖКОВ: А Буданов не насиловал чеченскую девушку, не помните?
СЛУШАТЕЛЬ: Послушайте, то, что он, может быть ее застрелил, может быть это и доказано. Ну а то, что чеченская девушка была снайпером и стреляла в наших солдат – вы как думаете?
В.РЫЖКОВ: То есть, вы не верите решению суда, что он ее насиловал?
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня к вам другой вопрос. Ваше мнение – это ваше мнение, вы имеете на него право.
СЛУШАТЕЛЬ: Это мнение простого народа. Может быть, оно субъективно.
В.РЫЖКОВ: Да, за весь народ не советую.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы свое мнение сформировали на базе какой информации?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне 47 лет, я служил в Вооруженных силах 23 года, я офицер запаса, так вот я вам могу сказать, что лучше, чем в уставе не написано, как правильно воспитывать. Мне за 10 лет пенсии моей еще ни один гражданский меня, ни разу не убедил в моем мнении.
В.РЫЖКОВ: Понятно. То есть, страна должна жить по военному уставу, в том числе, в Чечне.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, страна должна жить при последовательной политике.
В.ДЫМАРСКИЙ: А она должна быть силовой.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему для боевиков, которые там стреляют наших ребят, их могут простить? Что за толерантность мы придумали самим себе? Эти народы кавказские между собой тысячу лет не могут, они лезут…
В.РЫЖКОВ: Спасибо. Ваша точка зрения очень понятно. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, Москва. Я так думаю, что мне кажется, из центра должно идти движение, то есть, показать людям, что Москва хочет сделать их жизнь лучше. Не перенаправлять это на Кадырова и других президентов, а конкретно из Москвы показать: мы хотим сделать вашу жизнь лучше, идите за нами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что, завозить зерно, хлеб, рис? Они это и делают - они посылают туда деньги в огромном количестве.
В.РЫЖКОВ: Там стоит дивизия, стоит бригада.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что Москва еще может сделать для того, чтобы показать, что она хочет, чтобы они жили лучше?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не про деньги. Деньги осваивают местные чиновники.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы за то, чтобы народу помочь?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
В.РЫЖКОВ: За то, чтобы поддерживать, но жестко контролировать расходование средств, чтобы они там не растаскивались между местными чиновниками? Правильно?
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно.
В.РЫЖКОВ: А в целом как вы видите будущее? Надо учиться жить вместе, терпимость, диалог, или все-таки сила?
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, надо учиться жить вместе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Хотя проблема, о которой сказал слушатель, это проблема всей России - где остаются деньги, доходят ли они до народа.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. В Москве, Екатеринбурге, Москве разворовывается не меньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будем голосовать на эту же тему - что важнее для нормализации на Северном Кавказе - сила или экономика? Если вы за силу - 660-06-64, за экономику - 660-06-65.
В.РЫЖКОВ: Александр Хлопонин, полпред в Кавказском федеральном округе как раз акцент делает на экономике. Помнишь, когда он приехал, они сразу начали там разрабатывать туристический кластер, инфраструктура, инвестиции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Туристический кластер закончился двумя или тремя терактами против…
В.РЫЖКОВ: Думаешь, кончился?
В.ДЫМАРСКИЙ: В Кабардино-Балкарии.
В.РЫЖКОВ: Я понимаю. Думаешь, кончился кластер после этого? У тебя желание пропало? Судя по твоим глазам, я вижу, что у тебя желание невелико.
В.ДЫМАРСКИЙ: Слово красивое, но кто поедет в этот кластер?
В.РЫЖКОВ: После расстрела туристов и подрывов. Тем не менее, Хлопонин очень активно пытается делать ставку на экономическое развитие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что мы переоцениваем роль экономики и недооцениваем силу национализма.
В.РЫЖКОВ: И здесь и там.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень интересно у нас прошло голосование - 33,3 считают, что через силу надо нормализовать и 66,7% - сторонники Рыжкова, и видимо, партии ПАРНАС, которые считают, что нужно через экономику.
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что без силовой составляющей просто не обойтись, потому что есть отморозки, с которыми разговаривать бессмысленно, - они будут убивать и взрывать. Но я бы процентов на 85 делал бы ставку именно на диалог, мирное развитие, экономику.
В.ДЫМАРСКИЙ: В свое время об этом говорили в Нагорном Карабахе, но национализм там все равно оказался сильнее. Это была программа «Осторожно, история». До встречи через неделю.