Межнациональные конфликты - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-01-21
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, это именно та программа, «Осторожно, история» с такой дальнейшей расшифровкой – «лихие 90-ые или время надежд», которую только что мы анонсировали и по радиостанции «Эхо Москвы», и на канале RTVI, и, как мы слышали, это совместный проект и газеты «Известия», «РИА Новости», и Фонд Бориса Николаевича Ельцина.
В. РЫЖКОВ - И в Интернете нас можно смотреть.
В. ДЫМАРСКИЙ - И в Интернете. В общем, у нас партнёров в этом году очень много. Ведущие, между прочим, всё те же. Это Владимир Рыжков.
В. РЫЖКОВ - И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Чтобы было понятно, просто я только сегодня присоединился к этому проекту…
В. РЫЖКОВ - Ну, сегодня только четвёртая передача…
В. ДЫМАРСКИЙ - Да.
В. РЫЖКОВ - Я напомню, что 2 января мы стартовали с Сергеем Бунтманом. Потом у нас была с Сергеем же Бунтманом была программа, посвящённая Егору Гайдару и либерализация цен в начале 92-го года. Неделю назад мы обсуждали свободу выезда и въезда в страну, которая появилась в 90-ые годы. Вспоминали Ростроповича и Вишневскую. И сегодня у нас очень интересная тема и тяжёлая, на самом деле, тема. Мы вас тоже подключим, мы будем брать ваши звонки. Тема очень тяжёлая – «Межнациональные конфликты». И вспоминаем мы сегодня такое событие, очень тяжёлое, драматическое. Много таких было, к сожалению.
В. ДЫМАРСКИЙ – Год советских войн в Баку.
В. РЫЖКОВ - Не совсем. Ну, да. Это, собственно говоря, именно на этой неделе в ночь с 19-ое на 20-ое января далёкого 92-го года, далёкого уже, советская армия штурмовала Баку. По одной из версий – с целью разгрома народного фронта Азербайджан, а по другой – с целью предотвращения массовых погромов среди армянского населения.
В. ДЫМАРСКИЙ - Надо напомнить, что это было вскорости после Сумгаита.
В. РЫЖКОВ - Да, да, да. Ну, уже в разгаре был этот тяжелейший армяно-азербайджанский конфликт. И такая была неуклюжая и драматическая попытка, видимо, сделана… как-то что-то сделать военной силой. Так что вот такие тяжёлые события мы сегодня вспоминаем, будем сегодня вспоминать Аркадий Вольского. И у нас будет портрет Аркадия Вольского кисти журналиста Николая Троицкого.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Собственно говоря, с портрета Аркадия Вольского очень, надо сказать, очень интересный человек был, да, он такой политический деятель, он же аппаратчик чистой воды.
В. РЫЖКОВ - Но при этом он стал политическим тяжеловесом и долгие годы…
В. ДЫМАРСКИЙ - Чистой воды аппаратчик, да, он за пределы аппарата не выходил. Но потрясающе знал всю внутреннюю аппаратную технологию, я бы сказал. Портрет Аркадия Вольского, который принимал, надо сказать, очень активное участие затем… другое дело, что оно не принесло результата… в урегулировании…
В. РЫЖКОВ - Карабахского…
В. ДЫМАРСКИЙ - Карабахского конфликта. Итак, портрет Аркадия Вольского, ещё раз скажу, написанный пером Николая Троицкого.
Н. ТРОИЦКИЙ - Аркадий Иванович Вольский – последний солдат империи с человеческим лицом. Вдобавок строитель, промышленник, хозяйственник, партаппаратчик и миротворец. И хоть сам никогда бизнесом не занимался, ещё и гуру наставник и покровитель банкиров, миллиардеров и олигархов. Уникальная амальгама. А развиться и образоваться такая личность могла только под звёздным небом СССР. В хорошем смысле Homo Soveticus до мозга костей, Аркадий Вольский легко, естественно и непринуждённо перешёл из эпохи в эпоху. Вернее, он оставался самим собой, незыблемый, как скала. А эпохи одна за другой мимо него промаршировали, отдавая честь, как на торжественном параде. Потому что было у Аркадия Вольского весьма необычное редкое качество. Он каким-то немыслимым образом при любых коллизиях и должностях оставался человеком. И когда руководил заводом, и когда был наместником Кремля в Карабахе, и когда работал, страшно сказать, помощником генерального секретаря и завотделом ЦК КПСС, что, казалось бы, в принципе невозможно. Попадая в это проклятое место, люди теряли человеческий облик, превращались в помесь питекантропов с мастодонтами, или вылетали оттуда со скоростью первого же им произведённого звука. Не спасали ни интеллект, ни талант. А Аркадий Вольский не вылетел. Ни во что другое не превратился. И гуманитарного облика не потерял. Кругом торчали маски, рожи, кувшины, рыла, безликие физиономии, а он был один, который сохранил лицо. И лица не общее выражение. Удивительная фигура. Не подскочить к нему с привычной меркой. Вроде политик, но в интриги не лез, не рвался к власти и не блудодействовал, чтобы не сказать покрепче. Вроде коммунист, но идеологией головного мозга никогда не страдал. Либерал, демократ, центрист. Надоело подбирать ярлыки. Для деятеля его масштаба не придумано термина. Просто Вольский Советского Союза и Российской Федерации. Такое высокое звание немногим дано заслужить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, довольно, мне кажется, точный сейчас портрет Троицкого. Действительно, очень трудно Вольского как-то охарактеризовать, дать ему какой-то ярлык, ему привесить, да? Просто моё последнее воспоминание о встрече с ним – это уже были 2000-ые годы в Париже. Был там семинар российско-французский. Бизнесмены там между собой встречались. И я иду, а у меня такая висела на плече сумка журналистская, на которой было написано «Юкос», а уже процесс шёл. Аркадий Иванович подходит ко мне, показывает на сумку и говорит – молодец. Говорит – вот молодец, говорит, принципиально покажи им, что мы это самое, что там, будем это самое, вот так вот. Я говорю – хорошо, Аркадий Иванович, да, молодец, молодец, мне ваше интервью нужно для газеты. Он говорит – давай, давай, говорит, интервью дам. И я говорю - ну, вот, как дело Юкоса, дело Ходорковского сказывается на отношениях России и Франции. Он говорит – французы молодцы, они на это не обращают внимания. Это дело вообще не должно мешать… то есть совершенно, вообще, то, что он публично, то, что надо говорить, это всё он сказал. И на этом наше с ним общение закончилось. А неофициально он говорит – молодец, молодец, давай…
В. РЫЖКОВ - Ну, это можно называть, может быть, двурушничеством, а можно назвать…
В. ДЫМАРСКИЙ - Это хитрость такая…
В. РЫЖКОВ - Огромным таким дипломатическим опытом…
В. ДЫМАРСКИЙ - Опытом, опытом аппаратчика.
В. РЫЖКОВ - Который он пытался применить и применял, для того чтобы остановить войну в том же Карабахе.
В. ДЫМАРСКИЙ - +79859704545 – это номер для ваших СМС-ок. Я просто обязан напомнить, хотя я думаю, что многие помнят. На сайте «Эхо Москвы» вы можете лицезреть самого Владимира Александровича Рыжкова.
В. РЫЖКОВ - Ну, я могу повернуть, на самом деле, камеру и показать, что, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, можно и меня… короче говоря, видеотрансляция, web-трансляция началась и идёт на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Ну что, мы переходим, наверное, постепенно к нашей теме? И к сегодняшней программе уже более предметно. Один из элементов нашей новой программы 2011 года «Осторожно, история» - это, во всяком случае, на первых порах, пока ещё раз есть запасы этих календарей, это сам календарь…
В. РЫЖКОВ - Я его хочу показать.
В. ДЫМАРСКИЙ - 2011 года.
В. РЫЖКОВ - Для телеаудитории и для Интернет-аудитории.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это сегодняшняя страница. Да, он уникальный совершенно календарь, состоящий не из 12, а из 52 страниц по количеству недель и по количеству тем, которые мы обсуждаем. И, вот, такой вот календарь… и мы его как всегда разыгрываем. У нас ещё пока 10 экземпляров мы из наших запасов выделить можем. И предлагаем нашим слушателям, зрителям поучаствовать в небольшой такой короткой викторине. 10 победителей готовых и получат этих 10 календарей. Для этого надо ответить вам на вопрос.
В. РЫЖКОВ - Я скажу, что великолепный календарь. Это действительно 52 главных события 90-х годов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Для этого надо просто ответить на один вопрос. Вопрос звучит так. И он безусловно связан с темой нашего сегодняшнего обсуждения. 17 марта 91 года состоялся референдум о сохранении…
В. РЫЖКОВ - Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ - Советского Союза, СССР. Наш вам вопрос, уважаемые слушатели и зрители, ответьте, пожалуйста… правильные ответы, ещё раз напоминаю, первые 10 правильных ответов получат календари. Сколько союзных республик из 15 тогда существовавших участвовали в том референдуме? В скольких республиках прошёл этот референдум? Наши референты уже готовы принимать ваши ответы. Ответы, ещё раз напоминаю, по номеру +79859704545 в форме СМС-ок. Первые 10 правильных ответов - 10 правильных календарей. Ну, вот, такой элемент нашей программы мы, значит, уже внедрили. И теперь уже переходим к обсуждению самой темы, межнациональных отношений, и, наверное, начнём с файлов, записей…
В. РЫЖКОВ - С мнения эксперта.
В. ДЫМАРСКИЙ - С мнения эксперта, в роли которого у нас выступает Рамазан Абдулатипов, человек не понаслышке знающий, что такое межнациональные отношения, и достаточно длительный период занимавшийся в том числе на государственных должностях различного рода…
В. РЫЖКОВ - Он и как учёный, и как политик этим занимается практически всю жизнь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Итак, Рамазан Абдулатипов о межнациональных отношениях в современной России.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Пришли ребята, которые даже Советский Союз не знают. Понимаете, мы ещё живём старыми стереотипами. Где-то они хорошие, где-то они плохие, но мы ещё можем определить свою жизнь и деятельность в обществе более или менее, хотя среди нас тоже есть очень много шизофреников. А это молодые люди, они родились после развала Советского Союза. Если… слава богу, какие-то на сегодняшний день прерываются. В школе очень редко, мало этим занимаются. В вузе этим мало занимаются. И, следовательно, эти люди живут стереотипами. Они не приобщились к культуре, они приобщаются к невежеству. И, следовательно, я это прогнозировал лет 10 тому назад, в любое время эти люди могут превратиться в массу и могут погромы устроить. Это не касается только города Москвы, это касается практически всей страны, потому что люди многие не обустроены, и они видят очень много несправедливости вокруг себя. Человек даже не может воспринять, почему один вдруг стал богатый, а он бедным. Он даже не понимает, что надо работать, надо, там, и так далее. Вот, я только что принимал зачёт у моих студентов, да? Многие из них москвичи. Не знают простейшие вещи, которые школа должна была бы дать. Это знания по политологии, по обществоведению, по социологии. И так далее, и так далее. Ребята фактически живут и не знают, в каком они обществе живут. Они называют себя русскими людьми, но совершенно не знают русскую культуру, русские традиции. А это величайшие традиции, величайшая культура, которая собрала представителей свыше 75 народов. Очень много таких вещей… а тут не назовёшь 1-2 причины. Конечно, очень много провокаторов, очень много нацистов, очень много расистов, в том числе среди учёных, среди журналистов, среди милиционеров, среди даже государственных деятелей. Вы послушайте выступления иногда в Государственной Думе. Надо понимать, что прежде всего мы люди, а потом уже люди различных национальностей. Если мы как люди ничего из себя не представляем с точки зрения морали, нравственности, культуры, то наш народ от этого не выиграет. Ни свой, ни чужой.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, вот такое мнение Рамазана Абдулатипова. Володя, у тебя есть какой-то комментарий?
В. РЫЖКОВ - Я бы сказал, что я в какой-то степени согласен, мы поговорим ещё дальше в нашей программе о том, что не делает государство и что должно делать государство, для того чтобы не допустить развала страны по национальным опять вот этим трещинам, да? И, кстати, дальше у нас будет комментарий ещё одного человека, не понаслышке знающего тему, это бывшего президента Ингушетии и героя Руслана Аушева, который тоже говорит об этом. Но мне кажется, что причины и в случае развала Российской Империи после Первом мировой войны, когда отошли Польша, та же Финляндия, прибалтийские республики, и так далее… и распада СССР в 90-91 годах, она глубже лежит. Я хочу напомнить, что весь 20-й век – это век межнациональных конфликтов и образования новых государств. Вот просто приведу такие интересные цифры, что в 1900-ом году в мире было 57 государств. Организацию объединенных наций в 45-ом году создало 51 государство, подписали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сегодня их 200.
В. РЫЖКОВ - Сегодня 200. То есть фактически мы можем говорить то, что за полвека в 4 раза увеличилось число государств.
В. ДЫМАРСКИЙ – Причём, именно за счёт в основном распада по национальным признакам.
В. РЫЖКОВ - Как правило, распада империй либо распада государств внутри. Вот, сейчас на наших глазах разворачивается очередная история.
В. ДЫМАРСКИЙ - Судан.
В. РЫЖКОВ - Референдум в Южном Судане. Ясно уже, чем он кончился. Будет создано ещё одно государство, и, скорее всего, оно будет признано ООН и станет очередным членом ООН. Россия в этом случае очень тяжёлый пример.
В. ДЫМАРСКИЙ - Клиент.
В. РЫЖКОВ - Клиент, пример – как угодно. Потому что, вот, упрощать… у нас дальше будет там опрос superjob очень интересный, когда мы попросили наших партнёров спросить людей – кто больше виноват: сталинский Советский Союз, брежневский, горбачёвский или Путин сейчас виноват вот в этих процессах распада и дезинтеграции. На самом деле давайте вспомним русскую историю. Вспомним жесточайшие войны кавказские 19-го века, вспомним, что писали об этом Лермонтов и тот же Толстой, Пушкин. Вспомним, начало 20-го века, черту оседлости, гигантское участие в революции поляков, прибалтов, латышей и так далее. А грузины… Чхеидзе и прочие. Вспомним 20-й век с депортациями кавказских народов, с депортациями немцев. Вспомним конец Советского Союза, то есть я хочу сказать, Виталий, что на мой взгляд огромные многонациональные государства, каким является Россия на протяжении столетий, они обречены сталкиваться с этим вопросом как с одним из основных. И неслучайно, вот, если взять опять-таки события столетней давности…
В. ДЫМАРСКИЙ - Подожди, подожди…
В. РЫЖКОВ - То все партии Российской империи имели позицию по национальному вопросу. Потому что это…
В. ДЫМАРСКИЙ - Обречены сталкиваться с вопросом или уж говорить если прямо, обречены на распад?
В. РЫЖКОВ - Я скажу так… что…
В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что подожди, извини. Потому что смотри. Советский союз мы все знаем, видели, что называется, на своей шкуре всё это испытали, да? И ещё Югославия. Почти практически то же самое, да? Вот, я единственное, в чём я не уверен… с одной стороны, я готов с тобой согласиться, но с другой я не уверен, что исключительно вот эти вот межнациональные, межэтнические отношения сыграли главную роль в этих распадах, в этих развалах стран. Там было достаточно много факторов…
В. РЫЖКОВ - Там было много важных других факторов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Там была и экономика, и политика, и идеология, и, кстати говоря…
В. РЫЖКОВ - И военные поражения, как в случае с Афганистаном.
В. ДЫМАРСКИЙ - И, кстати говоря, вот это вот выдвижение национализма на первый план, вот. После всех распадов уже, да, это ещё и следствие как раз того, что ушла идеология, ушла главенствующая идеология с общественной сцены, с политической сцены. Это была коммунистическая идеология. В тех же странах – и в Советском Союзе, и в Югославии, в Чехословакии, кстати, она тоже распалась по тому же признаку. И заменой оказался национализм, да? То есть национализм, мне кажется, не столько привёл к распаду, сколько был порождён вот этими распадами.
В. РЫЖКОВ - Ну, трудно сказать. Я был в свое время знаком со знаменитым британским профессором Эрнстом Геллнером, который является автором самой авторитетной на сегодня теории национализма. И он как раз доказывал, вопреки теориям 19-го века, что по мере развития промышленности, экономики, культуры, национализм не сходит с исторической арены, как, например, писал Маркс, а наоборот, чем больше развиваются экономика и народы, тем больше развивается национализм. И вот эта его концепция о том, что национализм растёт, растёт и дальше продолжает расти и будет порождать конфликты и новые государства, как мы видим, на практике эта теория работает. И как-то раз я Геллнера спросил о том, что… какой прогноз он даёт по России. И он сказал – ты знаешь, тут очень важная вещь, ты знаешь, сказал Геллнер, если моя теория верна, а пока она на протяжении всего 20 века подтверждается, то у России скорее всего больше шансов распасться по национальному признаку, чем сохраниться. Но я, говорит, как человек, очень любящий Россию, очень надеюсь на то, что Россия все-таки найдёт способ сохраниться. Поэтому мне кажется, вот, мы же говорим в наших программах об уроках 90-х, да? Один из главных вопросов. Мне кажется, что один из главных уроков 90-х, а теперь уже и нулевых, что, по-моему, мы эту проблему недооценивали все эти годы. А вот сейчас, когда манежка произошла, когда другие события произошли…
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, очнулись.
В. РЫЖКОВ - Вот сейчас мы очнулись.
В. ДЫМАРСКИЙ - Надолго.
В. РЫЖКОВ - Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - 3633659 – это наш телефон, московский телефон. И сейчас мы вас уже приглашаем, уважаемые слушатели и зрители…
В. РЫЖКОВ - Включиться в разговор, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Включиться в разговор, присоединиться к этому разговору и ответить на такой достаточно простой и в то же время очень сложный вопрос: роль государства в регулировании вот этих межнациональных отношений. Вообще, на кого, на что уповать? Играет ли государство какую-то роль? Можно ли некие ошибки за ним увидеть? Или это не дело вообще государства?
В. РЫЖКОВ - Одним словом, те из вас… вот, только просьба сейчас звонить только тех, кто считает, что именно государство несёт ответственность и именно государство должно предотвратить нарастание межнациональных противоречий, и вследствие этого возможный распад страны. Именно те, кто считает, что государство должно этим заниматься в первую очередь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ага, мы берём человека откуда-то с непонятным для меня кодом. Здравствуйте, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, алло, алло.
В. РЫЖКОВ - Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Да, добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, где вы и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ - Это Гудермес, Чечня.
В. РЫЖКОВ - Чечня. Гудермес.
В. ДЫМАРСКИЙ - Замечательно.
В. РЫЖКОВ - Пожалуйста, ваша точка зрения. Вы считаете, что государство отвечает за эту ситуацию?
СЛУШАТЕЛЬ - Безусловно. Потому что государство… в данном случае имеется в виду современное российское государство в лице его руководящих институтов… является главным мотором, поджигателем, если хотите, тех националистических проявлений и тех беспорядков, которые сейчас мы наблюдаем…
В. ДЫМАРСКИЙ - Националистических проявлений с чьей стороны? С русской или с не русской?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет. Со всех сторон.
В. РЫЖКОВ - Со всех сторон.
СЛУШАТЕЛЬ - Со всех сторон. Там нет отличий – русский, не русский.
В. ДЫМАРСКИЙ - А как вас зовут, извините.
СЛУШАТЕЛЬ - Муса.
В. ДЫМАРСКИЙ - Муса. Судя по вашему имени, уж извините, мы сейчас будем идентифицировать по национальному признаку…
В. РЫЖКОВ - Из Гудермеса.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хотя это, может, да, прилично. Вы не русский человек? Вы, видимо, чеченец, да?
СЛУШАТЕЛЬ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Скажите, ну, вот, для вас… вы какой хотите видеть свою Чечню – многонациональной или мононациональной? Она должна быть чеченской Чечня, извините, или многонациональной?
СЛУШАТЕЛЬ - Если честно, я помню Чечню многонациональную, я уже… не совсем молодой, да? И было это прекрасное время. Потому что когда было несколько… много национальностей… ну, мы, в частности, чеченцы – для нас другие национальности были как бы зеркалом. Мы смотрелись в них и пытались прихорашиваться.
В. РЫЖКОВ - То есть было лучше?
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть они не раздражали?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, нисколько.
В. РЫЖКОВ - Очень коротко, 15 секунд, Муса, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, вы критикуете политику государства. 15 секунд. Какой должна быть политика государства?
СЛУШАТЕЛЬ - Политика государства прежде всего должна быть ответственная, рассчитанная на поколение вперёд, как, например, в Китае, да?
В. РЫЖКОВ - Угу.
СЛУШАТЕЛЬ - Вот, собственно, и всё. Она должна быть, политика, и государство должно быть.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот, с этим я могу согласиться, что она должна быть, потому что её, действительно, её просто нет сейчас, на мой взгляд. Ни хорошей, ни плохой – никакой нет политики национальной. Но конечно сказать просто, что она ответственная, мне кажется, что этого мало.
В. РЫЖКОВ - Поговорим чуть позже, а сейчас…
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, Муса. По-моему, очень интересный звонок.
В. РЫЖКОВ - Спасибо, Муса, за ваш звонок. Да, мы можем сейчас огласить результаты, Виталий, ещё успеть до перерыва.
В. ДЫМАРСКИЙ - 10 человек.
В. РЫЖКОВ - Да, выиграли календари. Назови правильный ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ - Календари. Аня…
В. РЫЖКОВ - Правильный ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ - А, правильный ответ – 9. Девять республик приняло участие. 6 республик не приняло участия в этом референдуме. Это Армения, Грузия и Молдова. 10 человек, выигравших календари: Аня, я называю 921 – это код, первые три цифры 772. Дима, 919 993. Катя, 442 без кода. Михаил, без кода, 708. Это начальные первые три цифры. Ксения, 963 991. Дмитрий, 926 571. Ян, 901 372. Алекс, 902 321. Ольга 499 724. И Андрей 916 462. Встретимся через несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Ещё раз приветствую нашу аудиторию. Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, мы ведущие этой программы. Всех партнёров вы знаете, слышали, не будем их повторять. Их стало очень много.
В. РЫЖКОВ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - На них время уходит.
В. РЫЖКОВ - С каждым годом число растёт партнёров. Но это хорошо на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ - Значит нравится. Напоминаю, что мы назвали 10 человек, которые выиграли 10 календарей, ответив на вопрос – сколько союзных республик 17 марта 91 года участвовало в референдуме о сохранении Советского Союза. Правильный ответ – 9. Очень интересная вещь, между прочим.
В. РЫЖКОВ - Да, 6 не участвовало.
В. ДЫМАРСКИЙ - 6 не участвовало. Очень интересная вещь. Я посмотрел там результаты этого референдума. Наименьший процент проголосовавших за сохранение…
В. РЫЖКОВ - Из тех, кто участвовал.
В. ДЫМАРСКИЙ - Из тех, кто участвовал. Это Россия, Украина.
В. РЫЖКОВ - Тем не менее, это довольно большой был результат.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, да, да. Узбекистан, Казахстан – там под 95-96%.
В. РЫЖКОВ - У них до сих пор на всех голосованиях 95-96 %.
В. ДЫМАРСКИЙ - У них на всех голосованиях так. Это так полагается просто.
В. РЫЖКОВ - Там такой давний обычный.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, да. Вот такая новость, если хотите, новость из 91 года 20-летней давности.
В. РЫЖКОВ - Кстати говоря, годовщина будет референдума. В марте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Год годовщины. 80 лет близится Борису Николаевичу Ельцину.
В. РЫЖКОВ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - 80 лет Горбачёву. 20 лет августовскому путчу, распаду Советского Союза.
В. РЫЖКОВ - 20 лет Декларации независимости России.
В. ДЫМАРСКИЙ - 20 лет Декларации независимости России, 150 лет отмены крепостного права.
В. РЫЖКОВ - Да. Многое мы будем обсуждать в нашей программе, но как всегда одним из партнёров нашей программы является сайт superjob, который по заказу нашему и по заказу «Эхо Москвы» провёл, на мой взгляд, очень любопытный опрос общественного мнения, и сейчас…
В. ДЫМАРСКИЙ - На тему «кто виноват».
В. РЫЖКОВ - На тему «кто виноват» и как раз сейчас Алексей Дурново подведёт итоги этого опроса.
А. ДУРНОВО - По вашему мнению, межнациональные конфликты на нынешнем пространстве СНГ были вызваны в первую очередь сталинской, брежневской, горбачевской или путинской национальной политикой? Комментарии пользователей сайта superjob дают чётко понять – ответа на этот вопрос у них нет. Несомненно есть цифры… так, например, наибольшее число проголосовавших выбрали горбачёвскую национальную политику – 38%. Следом идёт путинская – 31% и сталинская – 25%. Впрочем, цифры цифрами, но из комментариев следует, что ясности они придают не слишком много. Заметное число участников опроса указывают на то, что ответственность за конфликты на пространстве СНГ несёт Борис Ельцин и его национальная политика. Вспоминают про «возьмите суверенитета сколько сможете», хотя, казалось бы, это было не о том и не про то. Кто-то апеллирует к политике большевиков. «Только и только большевикам-ленинцам», - пишет менеджер по развитию из Москвы. Ещё одна группа пользователей, причём те, кто выбирал разных наших политических деятелей, указывают, что беда не в неправильной национальной политике, а в её отсутствии. В этом и есть главный вывод. Похоже, в сознании большинства участников опроса фактом является следующее: ни советские, ни российские политики национальной политикой толком не занимались, лишь пытаясь притушить пожары там, где они возникали. Да и то как-то не слишком удачно, а главным образом лишь усугубляя проблемы из-за неумения или каких-то иных соображений.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот таков результат опроса, результат и количественный, и качественный.
В. РЫЖКОВ - Я сразу скажу. Я не согласен в данном случае… я понимаю, что «Vox populi - vox Dei», да, «Голос народа – голос Бога», но я не согласен. Мне кажется, что здесь смешивается понятие. Что если при Михаиле Сергеевиче Горбачёве всё это полыхнуло, то он и виноват. Я категорически с этим не согласнее. Я, скорее, согласен с теми, тоже довольно большой процент, сколько там было, сталинская – 25%, я как раз… я считаю, что большинство мин, на которых мы подорвались в 80-ые – 90-ые годы и на которых мы продолжаем до сих пор по этому минному полю ходить, были заложены большевистской национальной политикой. Потому что она была очень такая двусмысленная. Значит, с одной стороны большевики выступали за право нации на самоопределение, что привело к созданию вот этих самых союзных республик по национальному принципу. Казахстан был создан, как мы знаем, да, нарисован на карте Киргизстан и другие…
В. ДЫМАРСКИЙ - Извини, я здесь тебя перебью, потому что надо ещё вспомнить, сколько, действительно, как ты сказал, нарисовано на карте.
В. РЫЖКОВ - Совершенно верно. И не только…
В. ДЫМАРСКИЙ - В качестве границ. Та же проблема Карабаха…
В. РЫЖКОВ - Абхазии, Южной Осетии, и так далее, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это всё результат тех нарисованных границ в советскую пору.
В. РЫЖКОВ - То есть с одной стороны большевики провозглашали право на самоопределение, на самоопределение, клеймя империалистов за то, что они его не признают. С другой стороны, они как бы изображали, что это был добровольный потом союз народов, СССР, созданный в 22-ом году, якобы, что народы добровольно вошли в СССР, и так далее. И больше того, мы помним, и это стало одним из юридических оснований, что было записано право республики на выход из Советского Союза, которым они в удобный момент и воспользовались. Я уже не говорю о жестоких депортациях, я уже не говорю о сотнях тысяч и миллионах людей, которые пострадали. Поэтому, на мой взгляд, как раз большевистская система держалась исключительно почти только на штыках, на насилии, на репрессиях, на страхе. С другой стороны, конечно, надо признать, что там была определённая пропаганда. То, о чём ты уже упоминал в первой части программы. Что была пропаганда дружбы народов, была пропаганда… как это называется… «Новая общность – советский народ», многонациональный, это уже при Брежневе, но мне кажется, что обвинять, как, вот, у нас относительное большинство обвиняет Михаила Сергеевича Горбачёва в том, что он, начав перестройку, начав демократические процессы, что именно он виноват вот в этих межнациональных конфликтах, мне кажется, что это несправедливо.
В. ДЫМАРСКИЙ - Разреши мне тоже высказаться на эту тему.
В. РЫЖКОВ - Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я очень попробую коротко всё сформулировать. Значит, первое, что мне кажется, что здесь вообще нет виноватых, что межэтнические отношения, напряжение межэтническое, оно свойственно в любой стране в любую эпоху, там, где эти межэтнические…
В. РЫЖКОВ - Где есть много национальностей.
В. ДЫМАРСКИЙ - Где есть много национальностей. Выход из этого – или силовой, какой был в Советском Союзе, или другой, тоже не очень, надо сказать, симпатичный. И мы очень много раз его критикуем. Это то, что, ну, сейчас называется «западная политкорректность», да? Но, тем не менее…
В. РЫЖКОВ - … почему-то не нравится.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, вот, не нравится, потому что она неискренняя. Там очень много неискренности. Это действительно так. С одной стороны. Но, с другой стороны, без этой политкорректности тот же Обама никогда бы не стал президентом Соединённых Штатов понятно по каким причинам, да? И если мы вспомним те же отношения американцев к чернокожему населению 50 лет назад, 30 лет назад и сегодня – это день и ночь. Благодаря вот этому насильственному, если хочешь, насаждению вот этой политкорректности. По России это уже не совсем вопрос superjob’а, это вопрос, может быть, будущего России. Мы потом может быть обсудим по поводу государственной политики.
В. РЫЖКОВ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что касается Кавказа, мы его уже потеряли. Мы его уже потеряли. Процесс начался. Он может быть замедленный, его можно замедлить, его можно ускорить теми или иными событиями, теми или иными назначениями, теми или иными демаршами политическими, но тот процесс, который начался в 90-ые годы и очень неумело регулировался, давай признаем, и в 90-ые, и в нулевые, этот процесс…
В. РЫЖКОВ - Ты можешь прямо говорить – две войны в Чечне.
В. ДЫМАРСКИЙ - Безусловно.
В. РЫЖКОВ - Они чего стоят с десятками тысяч жертв.
В. ДЫМАРСКИЙ - Этот процесс, рано или поздно, раньше или позднее, через 10 лет, через 30 лет, но он приведёт к потере Кавказа. Я в этом не сомневаюсь.
В. РЫЖКОВ - Вот давай так. У нас есть человек с Кавказа, ещё один записанный. Это мнение очень авторитетное… я действительно очень уважаю очень смелого человека.
В. ДЫМАРСКИЙ - Руслана Аушева.
В. РЫЖКОВ - Руслана Аушева, да. Он ингуш…
В. ДЫМАРСКИЙ - Перед тем как мы предоставим слово Аушеву, ещё одно замечание. Почему только Кавказ, да? В остальных республиках даже при наличии некого национализма и сепаратизма – там недостаточно сил. Там нет мононациональности.
В. РЫЖКОВ - Не настолько мононациональные республики.
В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что всё таки русские, давайте не забывать, они составляют 82% населения России. И Кавказ такой мононациональный получился у нас в силу многих причин и процессов…
В. РЫЖКОВ - В том числе и в силу грубых ошибок, собственно говоря, Москвы.
В. ДЫМАРСКИЙ - В силу ошибок, там много чего накрутили. Вот. В остальных республиках, даже национальных, недостаточно, мне кажется, просто национальных сил местных для успешного завершения вот этого процесса сепаратизма, деления, выхода, самоопределения, как угодно это называйте. Так что я думаю, что там больше шансов сохраняется. Но Кавказ, ещё раз повторю, мы, наверное, потеряли, хотя господин Аушев со мной, наверное, не согласнее.
В. РЫЖКОВ - Давайте послушаем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте послушаем, но ещё предупредим, что это запись, это не реакция на нашу сегодняшнюю программу.
Р. АУШЕВ - Вообще, конфликты – они ещё в Союзе были, только они были придавлены системой власти… на кухне говорили, были межнациональные отношения. И в Армении, в Закавказье, на Кавказе, в Средней Азии, а с момента, как рухнул Советский Союз, то это всё стало вылазить наружу. Я думаю, что с момента развала Советского Союза обострились эти все явления, отсюда. Во-первых, не понимали опасности межнациональных конфликтов. Вообще, межнациональные отношения очень серьёзные были. К ним надо очень серьёзно относиться. Насколько я знаю, даже Сталин возглавлял Министерство по делам национальностей, понимая серьёзность этого вопроса. Потом уже, вспомните, война началась. Конфликт был в 92-м году в Северной Осетии между осетинской частью населения против ингушской части населения. Потом вы вспомните события в Кабардино-Балкарии, ну и Закавказье – Армения, Азербайджан. Молдова – Приднестровье. Средняя Азия. Просто главное то, что на Кавказе происходило – это, конечно, война в Чечне. Это уже такой излом был большой в Российской Федерации. Когда, помните, в начале 90-х годов расхожее мнение было – лицо кавказской национальности. Готовилось мнение. Иногда власти сами это подталкивали, создавая образ злого чечена, злого горца, это всё ложилось на чьи-то… и всё это создавало, для того чтобы создать фон для ввода войск в Чеченскую республику. В одной стране жили. А потом всё посыпались… Переходило всё… в собственность. Общество разделилось на богатых и бедных. Кто пошустрее, там, умел пораньше вставать, попозже ложиться, больше зарабатывал. Это вызывало негодование у тех, кто обеднел и… а всё переносилось на национальность. А потом многие политики использовали… вспомните выборы в Государственную Думу. Многие политики, проходя в Госдуму, разыгрывали карту националистическую. Поэтому, вот, все, каждый понемножку внёс свою долю в это дело – и вот мы получили то, что получили. И сегодня выросло поколение молодёжи, которая что-то слушала ещё с юных лет и сегодня в 20-30 лет это всё хорошо обработали, хорошо у них это всё сидит в головах. Во-первых, это должна быть целенаправленная работа на всех уровнях, начиная от высшего руководства страны и кончая нашими даже фильмами, которые мы выпускаем. Посмотрите фильмы 90-х – 2000-х годов. Как ни фильм, так воюет русский с чеченом. Ну откуда дружба появится? Все, кто не русские, на стороне чеченов. Все, кто русские, на стороне русского солдата. Ведь это ж… легла. А потом ужесточение закона нужно. Никто не говорит, что не надо привлекать к ответственности. Надо привлекать в соответствии с законом. Надо… вышел закон – привлекать… все, кто разжигает межнациональную рознь, должны привлекаться строго к уголовной ответственности. А то начинают кого-то обвинять в каких-то там этих… преступлениях, что, вот, вы все там, допустим, все вы русские, там, допустим, слабые, там, пьяницы. Вот это надо привлекать. Или когда говорят, что вы все кавказцы – бандиты. Или когда говорят, что вы все узбеки – чурки. Вот это надо привлекать к ответственности. И это должно строго смотреть высшее руководство страны. Во-вторых, я не могу понять, почему у нас нет Министерства по делам национальностей. Страна, там, более сотни народов и национальностей живёт со своими культурами, обычаями, традициями. Плюс ещё взять те события, которые произошли. И кто-то же должен формировать эту национальную политику. Должна была быть Палата совета национальностей, как в Советском Союзе. Помните, был Совет союзов и национальностей. Там же не дураки были, сидели, когда понимали, что в Советском Союзе, в большой стране, это союзные республики были, а в каждой ещё республике союзной были свои национальности. Вот, возьмите такую республику, как Кабардино-Балкария. Тяжело всем хранить три интереса – кабардинский, балкарский, русский, там ещё казачество, и так далее. Возьмите другие республики, там, допустим, Узбекистан. Поэтому я считаю, что это правильно, если бы Совет национальностей на этом уровне, на уровне законодательном и Министерство по делам национальностей. Причин было, кроме всех, там, экономических, политических – национальные. Решён-то не был национальный вопрос. Его просто задавили усилиями, там, ЦК, усилиями КГБ, усилиями МВД, задавили просто, не давали голову поднимать, а как только ослаб режим, так тут же эти все выскочили. Тем более, это ещё и связано с религией. Религия, особенно на Кавказе, начинает радикализироваться. Новые формы радикальной религии появляются, которые подпитывают и национальный вопрос. Помните, когда «Родина» была такая партия, движение? Они такие клипы даже гоняли – «понаехали тут» и всё остальное. Поэтому я считаю, что главное вина была политиков, государства в целом, которые поощряли вот эти все сближения… они понимали, что когда джинн вылетел, то его загнать обратно тяжело.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, вот такое…
В. РЫЖКОВ - Ну, вот оценка – политика виновата.
В. ДЫМАРСКИЙ - Политика виновата или её отсутствие, так скажем. Но, вот, мы в первой части программы уже начали с вами, уважаемая наша аудитория, разговаривать на тему политики, национальной политики, какой она должна быть, есть ли она, выслушали одно очень толковое мнение. Может быть, мы продолжим это же мнение… и сейчас мы опять подключим телефон. Собственно говоря, с тем же вопросам к вам – какой вы видите национальную политику нашего родного российского государства? Сейчас попробуем кого-то подключить. Ну, кого подключим? Ну, вот, давай вот здесь вот… редко человек звонил… по-моему, ни разу не соединился. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы откуда и как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Александр.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы москвич?
СЛУШАТЕЛЬ - Я москвич.
В. РЫЖКОВ - Какая политика должна быть, Александр?
СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, я попробую кратко, потому что эфир. У меня есть своя теория социальных потрясений. Национальное потрясение – это тоже разновидность социальных потрясений.
В. РЫЖКОВ - Понятно, а что делать?
СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, нужно наладить систему обратной связи в государстве, потому что социальные потрясения, на мой взгляд, происходят исключительно, если докопаться до сути, из-за унижения одних другими, начиная со времён Французской революции.
В. РЫЖКОВ - То есть главное – это всё-таки какая-то демократизация политического режима?
СЛУШАТЕЛЬ - Либо демократизация, либо налаживание системы обратной связи по китайскому….
В. РЫЖКОВ - А нет ли здесь противоречия, что, вот, Михаил Сергеевич начал демократизировать – тут всё и вылезло. Не опасаетесь ли вы, что мы начнём…
В. ДЫМАРСКИЙ - А железной рукой всё держалось в узде.
В. РЫЖКОВ - Нет такой опасности?
СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, я хочу сказать, что есть всякие опасности, но самое главное – восстановить систему обратных связей. Потому что все напряжения в социуме происходят из-за чувства…
В. РЫЖКОВ - Спасибо, Александр.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, Александр.
В. РЫЖКОВ - Давай ещё один звонок.
В. ДЫМАРСКИЙ - А можно звонок Рыжкову?
В. РЫЖКОВ - Давай, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот, у меня звонок Рыжкову с таким вопросом. Вы, Владимир Александрович, я обращаюсь к вам не как к журналисту, а как к политику… вы в программах наших партий, в предвыборных программах, в хоть каких-то, видели вообще разделы по национальной политике?
В. РЫЖКОВ - Нет, я не видел. Может быть. только у известной партии, которая за «русских, за бедных» что-то было, но в принципе, вот, мы, мне кажется, сделали правильный вывод в первой половине нашей программы. Мне кажется, что в целом имела место, как раньше говорили, извините меня, в таком сталинском стиле, недооценка…
В. ДЫМАРСКИЙ - Кого имела, того и имела.
В. РЫЖКОВ - Недооценка этого фактора. Мне кажется, что в 90-ые годы общество больше занималось экономическими реформами, приватизацией, что там у нас ещё было, либерализацией, социальными проблемами, а вот национальный вопрос, мне кажется, недооценивался.
В. ДЫМАРСКИЙ - Гармонизацией, там, межэтнических отношений никто не занимался.
В. РЫЖКОВ - По-моему, да, по-моему, да. И, вот, мне кажется…
В. ДЫМАРСКИЙ - И, кстати говоря, даже роспуск этого министерства, там оно по-разному обзывалось, мне кажется, это неправильный шаг.
В. РЫЖКОВ - Ну, Аушев об этом сказал. И мне кажется, что как раз только последние события, вот, я имею в виду событие на той же Манежной площади, событие в кубанском детском оздоровительном центре, когда там была массовая драка между выходцами с Кавказа и русскими. Кондопога… был такой звоночек. И потом эти звонки уже превратились в колокольный звон. И только сейчас, мне кажется, мы всерьёз, вот, буквально за последние дни была встреча президента с фракциями, была встреча с Общественной палатой…
В. ДЫМАРСКИЙ - Я боюсь, что ответом власти на эту новую ситуацию, или обострившуюся, скорее, ситуацию, ответом будет создание, как все сейчас говорят, партии «Родина-2».
В. РЫЖКОВ - Это обсуждается…
В. ДЫМАРСКИЙ - Речь идёт не о том, чтобы каким-то образом урегулировать эти отношения, запустить их в какое-то мирное русло, а речь идёт о том, чтобы их проэксплуатировать накануне выборов.
В. РЫЖКОВ - Я хочу сказать, что мы, на мой взгляд, и благодаря нашему календарю замечательному, и тому, что мы вспоминаем 90-ые годы, мы сегодня обсуждаем ключевую тему для будущего России. И ты даже сказал о том, что ты думаешь, что Кавказ мы потеряем рано или поздно, да? Я бы хотел сказать, что, с одной стороны, мы должны удержаться от излишнего алармизма, катастрофизма. Я, вот, взял буквально свежайший опрос фонда «Общественное мнение», который был проведён по ближайшим следам событий на Манежной площади.
В. ДЫМАРСКИЙ - А давай ты его расскажешь, после того как начнётся голосование. Я сейчас запущу голосование.
В. РЫЖКОВ - Давай голосование, и я расскажу тогда про опрос.
В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что мы куда ж без голосования? У нас программа такая.
В. РЫЖКОВ - Давай запускай.
В. ДЫМАРСКИЙ - Значит, надо ж сначала вопрос задать. Вопрос наш такой вам. Что больше, на ваш взгляд, угрожает целостности России? Курс на мононациональное государство…
В. РЫЖКОВ - Условно говоря – «Россия для русских»…
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, условно говоря, «Россия для русских», «Русское государство», есть такие теории… или курс на многонациональное государство. Вот, что из этих двух курсов больше угрожает целостности России. Если вы считаете, что курс на мононациональное государство больше угрожает, ваш телефон – 6600664. Если вы считаете, что курс на многонациональное государство, это угроза для целостности России, то ваш телефон 6600665. Запускаю. Ещё раз повторю. Курс на мононациональное государство, «Россия для русских», угрожает целостности России? Если вы считаете, что угрожает, то ваш телефон 6600664. Курс на многонациональное государство. Если вы считаете, что угрожает целостности России. Мол, Россия распадётся в силу своей именно многонациональности, ваш телефон 6600665.
В. РЫЖКОВ - Вот, пока вы голосуете, я как раз хочу сказать, что, да, ситуация тревожная, да, ситуация не может нас не настораживать, но пока, на мой взгляд, Россия сохраняет большой потенциал целостности и стабильности в каком-то смысле. Вот, цифры что дают? Фонд провёл всероссийский опрос. 2000 респондентов. 100 населённых пунктов. 18-19 декабря. Сразу после события на Манежной. Цифры такие. 69% не испытывают раздражение, неприязнь к людям иной национальности. 24%, тем не менее, испытывают, что довольно много. Каждый четвёртый испытывает раздражение по отношению к лицам другой национальности. Но 69, то есть 70% не испытывают. Поэтому, да, что интересно? Выше процент – 33 раздражённых людей, 33% в Москве, самая высокая цифра по стране, и ещё выше средняя, вот, 29 – это крупные города-миллионники, и выше миллиона. То есть видно, что как раз в крупных мегаполисов, куда наибольшее количество мигрантов приезжает и где наибольшее многоцветие национальностей, там напряжённость заметно выше, чем в среднем по стране. Но, тем не менее, 70% пока не раздражаются и не испытывают каких-то таких тяжёлых чувств.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я сейчас остановлю уже голосование.
В. РЫЖКОВ - Что там у нас?
В. ДЫМАРСКИЙ - Осталось 15 секунд. Хватит уже, очень много народу проголосовало. Действительно, там 600 человек. Давайте. Я думаю, что цифра принципиально не изменится. Так вот, самое смешное, что примерно те же цифры и в нашем голосовании.
В. РЫЖКОВ - Ну что…
В. ДЫМАРСКИЙ - 73,2% считают, что угрожает целостности России курс на мононациональные… это, вот, «Россия для русских».
В. РЫЖКОВ - Да, я с ними полностью согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ - И 26,8 считают, что курс на многонациональное тоже угрожает. Я вообще сторонник, если хочешь, среднего варианта. Я считаю, что должно быть национальное многонациональное государство. Оно должно быть русским, но многонациональным. И я не буду стесняться, я человек не русский этнически, но если меня назовут русским, то я на это согласен, я готов быть русским, как американцы готовы быть американцами, независимо от того, ирландцы они или мексиканцы, как французы готовы быть, независимо от того, сенегальцы они или лотарингцы, тоже французами.
В. РЫЖКОВ - Я хочу в завершение сказать, что мой вывод из уроков 90-х – нулевых следующий. Попытка создать Россию для русских – это распад России, причём, быстрый, кровавый и неизбежный. Попытка смешать национальности, как в США, тоже не получится. Потому что есть традиционные земли с традиционным населением. Единственный выход для России, на мой взгляд, это то, что мы не доделали в те самые 90-ые годы – это многонациональная демократическая федерация с уважением к каждой культуре, к каждому народу.
В. ДЫМАРСКИЙ - До встречи через неделю. «Осторожно, история».