Реформы по Гайдару - Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд - 2011-01-07
С.БУНТМАН: Добрый вечер, Владимир Рыжков, Сергей Бунтман, пока мы так ведем эту передачу, а вообще это будет… Володя, добрый вечер…
В.РЫЖКОВ: Добрый.
С.БУНТМАН: Владимир Рыжков будет вместе с Виталием Дымарским вести эту программу. Я, честно говоря, очень рад, что мне досталось, вот вводная у нас была передача, на старом месте, по воскресеньям, и сегодня первая передача…
В.РЫЖКОВ: Первая передача на новом месте, по пятницам. Я хочу всем сказать, что теперь «Осторожно, история» будет по пятницам в 8 вечера.
С.БУНТМАН: Эта программа у нас без гостей, но с записанными экспертами. Плюс еще вы выскажете свое мнение в форме голосования, в форме телефонных звонков, а уж в течение всей передачи можете присылать нам смски +7-985-970-45-45. Видеотрансляция работает. Почему Егор Гайдар в январе?
В.РЫЖКОВ: Потому что у нас, как всегда, есть отправная дата, и думаю, очень многие наши слушатели отлично помнят тот день – 2 января 1992 года, когда произошла либерализация цен. Или, по-народному, отпуск цен. И народ пришел в продовольственный магазин, и, офонарев, смотрел на масло, на хлеб, на другие продукты, которые подорожали сразу в несколько раз.
С.БУНТМАН: Да, но они появились.
В.РЫЖКОВ: Да, при этом они появились. В принципе, я думаю, что если вот так оглянуться на последние 20 лет, с точки зрения экономики это, наверно, был самый шоковый день. Я смотрел статистику – за январь 92 года цены выросли в 3 с половиной раза в среднем, то есть, на 350 процентов за один месяц. Сейчас уже трудно представить такую инфляцию – за месяц 350 процентов.
С.БУНТМАН: Это производило впечатление какой-то чудовищной неразберихи. Большая неразбериха, может быть, была с Павловским обменом денег. Советская власть, мы знали, что она всегда что-нибудь готовит, какой-нибудь там перочинный ножик за пазухой нам, и вот мы здесь как-то думали, что… Был еще у нас 98 год, когда все ездили с карточками, снимали наличные где-нибудь там…
В.РЫЖКОВ: Были всякие «черные вторники», но все-таки по шоковости 2 января 92 года…
С.БУНТМАН: По грандиозности. Но говорим мы не об истории, не о том, что было в 92 году. Говорим мы не о том, что было в последующие 90-е годы, хотя мы 90-е годы, «лихие 90-е» или время надежд… Кстати говоря, потом скажем, очень любопытно, продолжали голосовать после вводной передачи у нас слушатели… Мы, отталкиваясь от вот этого января 92 года, от гайдаровских реформ, которые прошли, завершились ли, полностью ли воплотились, впрямую ли прошли гайдаровские реформы так, как они замышлялись, какие обстоятельства их затуманивали, где были точки бифуркации, развилки, по которым могло пойти туда и сюда, и что нам от этого осталось: позитивное или негативное? Что сформировало, в очень большой степени гайдаровские реформы сформировали нашу жизнь. У нас будут противоположные мнения экспертов, и, конечно, портрет или события, или человека, к которому привязана та или иная передача, с портрета, портрет кисти Николая Троицкого, микрофон его же, мы сейчас с этого портрета и начнем.
Н.ТРОИЦКИЙ: Егор Тимурович Гайдар до сих пор вызывает сильные полярные чувства. Его или демонизируют, или обожествляют, творят из него жупел или кумира. Для одних он злодей, людоед, разоритель, который довел до смерти стариков и старушек, умученных реформами. Для других – мессия, что спас Россию от голода, гражданской войны и ядерного катаклизма.
И те, и другие не правы. Из фрагментов живого исторического образа они изготовили двуликий миф, который нетрудно вывернуть наизнанку. Хотя, и пенсионеры умирали, и беспризорных детей осталось будто Мамай с гражданской войной прошел, и страну надо было спасать.
На роль спасателя или спасителя Егор Гайдар назначил себя. Официально его назначил Ельцин, но внук писателя-красноармейца вполне по-дедовски рвался в бой. Как будто случилась реинкарнация, и в мир явился большевик новой формации. Он также верил, что нет другого пути, что либеральное учение всесильно, потому что верно, что скоро наступит светлое капиталистическое будущее на всей Руси. Было это от святой убежденности или просто авантюризм «В драку ввяжемся или там посмотрим»?
В любом случае сиротливо опустевшие полки магазинов наполнились словно по мановению волшебной палочки. А больше ничего не случилось. Светлое будущее так и не пришло, невидимая рука рынка взяла за горло миллионы людей.
Конечно, лично Егор Тимурович был у власти всего год с небольшим, но успел запомниться и попасть в историю, откуда его теперь не выковырять ни ломом, ни кайлом. И он сам бы не согласился, если вздумали бы снимать с него ответственность. Команда его сохранилась надолго. Реформы не торпедировали, под откос не пустили, шоковой терапии с отдельными вариациями никто, по большому счету, не отменял.
Гайдар сделал свое дело и мог уйти в тень, откуда изредка выбирался на свет в минуты роковые, давал советы, писал мемуары и не вмешивался в политику. Он достиг высшей славы, его фамилия стала именем нарицательным, кому положительным, кому отрицательным. Хотя, не был ее носитель ни гением, ни злодеем – он просто откликнулся на вызовы времени как умел, и мы уже никогда не узнаем, мог ли кто это сделать лучше.
С.БУНТМАН: Ну что ж, портрет Николая Троицкого. Вот таков Егор Гайдар. Хотя я не согласен с тем, что… Конечно, очень сложная фигура Гайдар, и очень сложные последствия тех реформ, которые он проводил и проводили его именем…
В.РЫЖКОВ: И кстати, Сергей, продолжают проводить. В том и актуальность, что эти реформы продолжаются.
С.БУНТМАН: Конечно, продолжаются. Но все равно естественно и для всякого человека, и для восприятия какого бы то ни было события взвешивать скорее положительные, скорее отрицательные стороны. Взвешивать для сегодняшнего дня. И в этом будет состоять наш вопрос. Мы с вами, конечно, разыграем календари, но несколько позже, примерно после кратких новостей, мы зададим вам вопрос, и вы обязательно на него ответите. Сегодня очень много всего, и мы должны это успеть. Ну вот, восприятие Гайдара сейчас, последствия Гайдара. Гайдар сделал все неправильно, можно было сделать по-другому. Уже начинают с Гайдара, уже начинают с 92 года.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что Николай Троицкий подготовил очень яркий портрет Гайдара, но, как всегда бывает с фигурами такого масштаба, он его очень упростил. Потому что сказать, что Гайдар провел только одну реформу – это либерализация цен и потребительского рынка, в результате чего пришло в равновесие товарная масса и деньги, на этом закончилось, а дальше костистая рука взяла народ за горло, - это не так. Вся историческая значимость того, что он сделал, и этого года 92-го, заключается в том, что Гайдар перевел стрелки экономики с плановых на рыночные. Он совершил этот стратегический маневр. И уже после Гайдара были разные правительства, разные министры, разная риторика, но в январе 92-года этот человек и его команда, как стрелочники на железной дороге, перевели огромный российский поезд с плановой экономики на рыночную. В целом, на мой взгляд, значение Гайдара прежде всего, в том, что он не достроил здание рыночной экономики. Он там не повесил шторки… Год работал, но за этот год он вбил сваи в этот фундамент. Это не только освобождение цен, когда у нас появились впервые рыночные цены с 18-го года. Это одновременно свобода внешней экономической деятельности, свобода экспорта и импорта, появилась нормальная внешняя экономическая деятельность. При его правительстве началась приватизация, потом уже, когда Гайдар ушел из правительства, Чубайс, мы будем в нашей программе о Чубайсе подробно говорить, Чубайс провел полномасштабную приватизацию. Но начинал Гайдар. Либерализация ключевых рынков сырьевых – нефть, уголь и так далее. Решение о свободе торговли. Сейчас над ним смеются, помнишь, Сергей, когда бабушки вышли в конце января 92-года, было специальное постановление правительства о свободе торговли. (неразб.) к Детскому миру, к Военторгу и по всей стране. Над этим смеялись, появились мешочники знаменитые, но на самом деле, началось очень быстрое насыщение потребительского рынка в стране, появился тот самый малый и средний бизнес, который потом очень сильно развился. Введение конвертируемости рубля, тоже смеются над этим. Помнишь первые обменные пункты, когда была дикая инфляция, люди получали рубли и тут же бежали в соседний обменник менять на доллары. Над этим можно смеяться, но это была впервые за годы советской власти легальная конвертация рубля.
С.БУНТМАН: Давай к сегодняшнему. Из этого что у нас осталось? Обменники есть, свободная конвертируемость валюты есть.
В.РЫЖКОВ: Все осталось. Все вот эти сваи, которые вбил Гайдар в 92-ом году, несущие конструкции, частная собственность, потребительский рынок, частные предприятия, свободы внешней экономической деятельности, все виды и формы бизнеса. Ведь Гайдар же создал нынешнюю налоговую систему. Да, ее сто раз реформировали, но ее создавал. Я был тогда депутатом первой Думы, я хорошо помню, как мы принимали первые налоговые законы по предложению Гайдара. Таможенное законодательство, и так далее, и так далее. Вот на самом деле, все несущие конструкции современной российской рыночной экономики созданы были лично Гайдаром, его правительством, либо людьми из его команды.
С.БУНТМАН: Но вопрос вопросом. Вот ты сказал, что Гайдар перевел стрелки на рыночную экономику…
В.РЫЖКОВ: Не только перевел, Сергей, но и создал базовый набор институтов рыночных…
С.БУНТМАН: Базовый набор институтов. Вот некие пути, ухабистая железная дорога, вот эта ветка, которая к рыночной экономике… Но можно ли было идти по прежней? Потому что ставят в пример Китай, который постепенно переходил, ставят в пример многие страны Восточной Европы, где как-то сделали резко, но по-другому. Гайдар сделал все не так. Вот, например, критика слева, Гайдара называю большевиком, но российские коммунисты критикуют именно, что резко выбрал путь, на котором проявились все худшие черты, несколько погашенные именно и плановой экономикой, и погашенные советской социалистической системой они были. И вот стоило снять эту крышку… мне здесь пишут: «Решетки на окнах появились», мы стали жить в небезопасном государстве, мы стали жить там, где постоянно нас могут обмануть, и попирают, и вот эта даже иллюзия защищенности, она исчезла. Давай послушаем как раз мнение, посмотрим сюжет для тех, кто смотрит нас по RTVi, что думает Геннадий Зюганов об этом. Все-таки посмотрим, была ли следующая стрелка, где-то дальше стрелка, когда можно было еще какое-то время прокатиться, и можно ли было это сделать, чтобы прийти сюда, в 2010 год с каким-то другим социальным багажом. Слушаем Геннадия Зюганова.
Г.ЗЮГАНОВ: Практически никаких реформ Гайдара не было. Это был кавалерийский наскок на все, что досталось Гайдару и его команде от советской власти. Огромная сильная, мощная страна, которая была разорвана в угоду амбиции Ельцина для того, чтобы ворваться в Кремль и собрать эту команду, которая в своей жизни ни одного гвоздя не забила в стенку и не построила ни одного серьезного объекта. Все их тетрадки, которые они носили под мышкой, были написаны за океаном и смысл их сводился к одному – все на распродажу для того, чтобы можно было как можно энергичнее поживиться. Вот, собственно говоря, это и реализовывалось.
Ключевую роль в команде Гайдара играл Чубайс, которому прислали 7 специалистов. Они в свое время очень удачно торговали Латинской Америкой. Они взяли списки предприятий, организаций, коллективов, которые страна строила, создавала, отвоевывала, защищала почти тысячу лет, и своей собственной рукой поставили цену. Это называлось приватизацией. Поставили предприятиям цену и в итоге продали всю огромную собственность тысячелетней державы – не за 70 лет советской власти, а тысячелетней державы – по цене меньше 3% стоимости. В Америке за это бы посадили немедленно на электрический стул, в Германии дали бы 30 лет тюрьмы. У нас это назвали «реформы по Гайдару», в результате которых уничтожено было 70 тысяч производств. Более того, уничтожены целые отрасли – исчезло станкостроение, разрушили полностью машиностроение, не стали производить ни машины, ни самолеты, ни трактора. Из 48 тысяч коллективных хозяйств, которые были на селе, уцелела 1/3, и те влачат жалкое существование. Более того, деньги, которые откладывала старушка себе, тысчонку на похороны и трудные дни, все, по сути дела, экспроприировали, под разговоры о священной частной собственности обобрали все население до нитки, отпустили цены так называемые свободные. Инфляция бушевала, все это разносило в щепки нормальные экономические производственные связи, страну превратили в дырявое решето. Протащили границы там, где их никогда в истории не было – от Пскова через Смоленск в Белгород до Ростова. 25 миллионов только русских оставили за так называемыми суверенными границами. Породили войну по всему югу – 7 войн только на Кавказе. В одной Чечне эта операция угрохала 120 тысяч человек. Расплодили миллионы беженцев, безработных, нищих, устроили большую лавку, барахолку в огромной стране. Какой свободный рынок в стране, где 2/3 территории находится на вечной мерзлоте? Какой свободный рынок, если на Урале, даже на самом классном заводе все равно стены на 2 кирпича толще и трубы на метр залезают глубже, чем в Германии? Вы при таком рынке никогда не будете конкурентоспособны. Вся эта болтовня о свободном рынке была нужна и хозяевам заокеанским для того, чтобы поживиться. А, ведь, до распада Союза та же Америка испытывала большие трудности и Европа – они были на пороге серьезного кризиса. И этот кризис они в результате так называемых реформ Гайдара оттянули на 15 лет, но он все равно 2 года тому назад разразился с огромной силой.
Та модель, которая была предложена нашей стране, ничего общего с ее традицией, историей, новациями не имеет. Европа уже объединилась в свой союз, немцы с французами, которые между собой воевали, и под Страсбургом все на метр костями усыпано, додумались до единой валюты, единого законодательства. Эту границу я пересекал и переезжаю на сессию в Страсбург 50 раз и ни разу у меня на границе не спросили паспорт. А у меня половина родственников живет на Украине – оказалось, чтобы приехать на Украину, надо 2 часа проторчать под Белгородом (обыщут все чемоданы) и 2 часа под Харьковом. Это Средневековье, в которое отправили страну, имеющую огромный потенциал. Из державы, которая входила в пятерку самых безопасных, самых умных, самых читающих, самых образованных, самых успешных стран, превратили в кладовую для добычи чужих интересов. Все эти реформы направлены на то, чтобы превратить экономику России в 2 трубы – нефтегазовую, лесоповал и карьер. Вот, собственно говоря, мы сегодня видим: дикую коррупцию, унижение страны, 80% граждан страны живут у черты бедности или ниже, господствует 1,5-2% новой олигархии, которые тоже оказались не эффективными собственниками. В результате кризиса из 20 самых развитых стран Россия провалилась глубже других и оказалась последней, и в БРИКе оказалась последней, и среди нефтедобывающих стран оказалась последней. Это приговор модели Гайдара, которую продолжает Путин вместе с Кудриным, и которая ничего общего ни с наукой, ни с новыми реформами не имеет. Если хотят посмотреть, что надо делать, пусть хотя бы глянут на советский опыт 20-30-х годов, когда Запад корчился в муках, минус 25% спад был в США, а наша страна росла темпами 10-15% в год.
С.БУНТМАН: Это был Геннадий Зюганов. Сейчас я предлагаю нашим слушателям оппонировать Геннадию Андреевичу. Потом у нас будет Владимир Мау, и вы сможете оппонировать ему, который нашел то, что для современной России, то принципиальное, что сделал Гайдар, установив то, что в ней здравое есть, и чем можно воспользоваться, то, на чем можно построить настоящую жизнь. Теперь, пожалуйста, оппонируйте Геннадию Андреевичу Зюганову. Это можно делать и по телефону 363-36-59. Пока вы думаете, как вы можете оппонировать Геннадию Зюганову, как вы это сможете сделать. Оппонировать сторонникам Гайдара вы сможете чуть позже. Сейчас мы должны будем вам задать вопрос и разыграем 10 календарей…
В.РЫЖКОВ: «Осторожно, история-2».
С.БУНТМАН: (неразб.) 52 недели. Каждая из 52 недель связана с определенным человеком или событием, из которого мы выводим некоторые выводы для современности. Итак, скажите, пожалуйста, сколько времени был Егор Тимурович Гайдар главой правительства? Не исполняющим обязанности, не заместителем, не первым заместителем, а именно официальным главой правительства России сколько времени был Гайдар? +7-985-970-45-45, это вы параллельно отвечайте. Итак, смотрите, что вы можете сказать, оппонируя Зюганову Геннадию Андреевичу? И говоря о воздействии Гайдара на сегодняшнюю жизнь, наследие, которое оставил Гайдар. Оппонируем. Оппонировать сторонникам Гайдара вы успеете. Итак, мы вас слушаем, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С.БУНТМАН: Да-да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Чуть громче, если можно.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ну я, вообще-то, товарищу Зюганову не стал бы оппонировать, потому что это тот человек, с которым я не хотел бы ни встречаться, ни общаться.
С.БУНТМАН: Ой, это уже ваши личные взаимоотношения.
СЛУШАТЕЛЬ: Я могу сказать, что все, что он говорит – это ложь. Чистой воды ложь.
С.БУНТМАН: Скажите конкретно.
СЛУШАТЕЛЬ: Рассказываю. Гайдар разрушил страну, которую он получил, прекрасную, богатую и замечательную. Я к тому времени уже работал. С 86 года, когда я закончил институт, то есть, с 81-го. С 81 го 91 год, десять лет По всей стране со своей специальностью я ездил, я видел, что это такое – страна советская, и чего она могла, чего она не могла. Конечно, грустно рассказывать про освоение газоконденсатного (неразб.) месторождения, с самого начала я там был… Если я буду рассказывать, это будет реальная….
С.БУНТМАН: А вы, пожалуйста, сконцентрируйте мысль и скажите, что самое главное для вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Самое главное – если бы была такая замечательная страна, как говорит Зюганов, не рухнула бы она в один момент. В 90-ом году, в последний день года, в столице, в городе Москве я пытался купить себе ботинки. Это был голый магазин «Прощай, молодость», и все. Зюганов врет по каждому пункту.
С.БУНТМАН: Понятно. У меня последний вопрос о нынешнем дне. Простите, еще раз, как вас зовут? Там было плохо слышно.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр.
С.БУНТМАН: Александр, последний вопрос на этот момент: как вы считаете, на сегодняшней вашей жизни как сказываются реформы Гайдара и чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Все, что мы сейчас имеем, - это Гайдар. Потому что если бы не было этих реформ, я боюсь, что мы бы сейчас не имели бы тех успехов, которые многие сделали на своих рабочих местах, и честно заработали деньги, и честно ездят на честно заработанных машинах, строят загородные дома. Таких людей очень много, которые не воруют, а честно работают.
С.БУНТМАН: Я вас понял. Понятно, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что все-таки те реформы, которые начал Гайдар, они дали результат. Мы можем его потерять очень легко, но результат они дали.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо. Дали результат, но можем потерять – интересно, за счет чего? Как ты думаешь, буквально несколько секунд, за счет чего мы можем потерять?
В.РЫЖКОВ: Мы еще поговорим об этом, но вот в своих последних статьях трех-четырех лет Гайдар как раз очень много писал о том, что мы уже теряем. Гайдар предупреждал об опасности денационализации. У нас фактически почти в два раза выросла доля госсобственности за последние 10 лет по сравнению с 90-ми годами. У нас плодятся госкорпорации, плодятся госмонополии, плодится государственный неэффективный и непрозрачный сектор экономики. Гайдар предупреждал в своих многих последних работах об опасности коррупции, которая сжирает страну, Гайдар предупреждал о том, что у нас практически остановлены структурные реформы, и в силу этого экономика становится все более примитивной, и так далее. Поэтому Александр совершенно прав, что мы не только сейчас имеем какие-то позитивные плоды гайдаровских реформ, но мы имеем откат, мы имеем потерю тех завоеваний, которые связаны с именем Гайдара.
С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся и потом продолжим программу «Лихие 90-е или время надежд».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Егор Гайдар, гайдаровские реформы, что они для современной России, их последствия для современной России. Это первая из цикла передач о 90-х годах и о том, какое влияние они оказали на 2000-е, и уже наше время, самое начало 2010-х годов. Сегодня передачу ведут Владимир Рыжков и Сергей Бунтман. Мы слушаем мнения экспертов, мнения сторонников и противников, в данном случае, реформ Егора Гайдара. И мы слушаем вас и читаем вас. Делаем так – вы послушали Геннадия Андреевича Зюганова, и был один аргумент против того, что говорит Геннадий Андреевич Зюганов. Самое главное было сказано – это вся основа, не только основа огромного разрыва между богатыми и бедными. А вот государственная монополизация…
В.РЫЖКОВ: Это уже не реформа Гайдара…
С.БУНТМАН: (неразб.), бывшие комсомольцы, как говорили. И вот та система, которая создалась во власти, это из-за Гайдара или это другой процесс?
В.РЫЖКОВ: Это другой совершенно процесс. Мне кажется, что одна из ошибок, вот если мы будем говорить об ошибках Гайдара в 90-е годы, что они недооценили опасность концентрации собственности в немногих руках. Когда уже Гайдара не было в правительстве, в правительстве был уже Анатолий Чубайс, который работал, когда они делали залоговые аукционы, и когда возник феномен олигархов, мне кажется, в тот момент они недооценивали опасность вот этой сверхконцентрации. Хотя некоторые экономисты, тот же Григорий Явлинский, уже тогда предупреждали о том, что это очень опасная вещь.
С.БУНТМАН: Но, тем не менее, странно очень привязывать, например, развал Советского Союза к реформам Гайдара. Что было раньше, что было позже, вот эти границы, которые не соответствуют, как говорил Геннадий Андреевич, историческим, это очень странно.
В.РЫЖКОВ: Фактически, когда Гайдар был назначен в правительство первым вице-премьером вместе с Бурбулисом, уже произошел коллапс СССР. Еще не было формального развода, который состоялся в Беловежской пуще, но экономический и политический коллапс уже стал фактом. Прибалтика уже даже де-факто была не в Советском Союзе. На Украине референдум, где большинство проголосовало за независимость, и так далее. Поэтому мне кажется, что Гайдар мало был причастен к самому факту коллапса советской экономики и самому факту коллапса Советского Союза.
С.БУНТМАН: Уже ощущение двухтысячных ностальгических годов…
В.РЫЖКОВ: Скорее он пришел спасать то, что осталось, пришел как антикризисный менеджер.
С.БУНТМАН: Я Владимира Мау включу, обратите внимание на один очень важный момент в его рассуждениях.
В.МАУ: Оценивая реформы начала 90-х годов – надо видеть их долгосрочные и краткосрочные последствия. И надо также видеть, что они были не только экономические, но и в значительной мере политические. Экономика и политика были тесно связаны. С точки зрения короткого периода, ну, совершенно очевидно, что реформы позволили избежать голод и холод зимой. Конечно, ситуация была исключительно трудная. Я сейчас часто спрашиваю у среднего, старшего поколения, какие тогда были золотовалютные резервы. Когда говорю, что меньше 100 миллионов долларов, мне говорят: «Наверное, меньше 100 миллиардов». Никто даже не понимает, что золотовалютные резервы могут составлять несколько десятков миллионов долларов. А, ведь, они были тогда критически нужны и для закупки продовольствия, которого к концу Советского Союза, к концу правления коммунистов просто не было. Тогда правительство решало вопрос о закупке пенициллина, о закупке жизненно необходимых для людей вещей в малых дозах, на 10, на 20 миллионов долларов, решало просто на заседаниях правительства, потому что иначе эти деньги негде было взять, их просто не было. Есть более длинные задачи, более длинные эффекты. Ну, прежде всего, тогда были заложены основы экономических успехов следующего десятилетия. Известно, что реформы влияют на экономику с лагами, часто с довольно большими. И то, что потом начинает работать, то, что начало работать уже в конце 90-х, в 2000-е годы, конечно, это был результат и приватизации, и макроэкономической стабильности, и, в общем, всего того, что было сделано в начале 90-х и на протяжении 90-х годов. Кстати, любопытно заметить, что программа Гайдара, программа углубления реформ, написанная летом 1992 года, была, пожалуй, единственной российской программой, выполненной на 100%. Другое дело, что она была выполнена не за 3-4 года как рассчитывалось, а за 7. Но если вы посмотрите, что делали все российские правительства, включая правительство Евгения Максимовича Примакова, которое отрицало значение гайдаровских реформ, то все 90-е годы жестко и последовательно выполнялось то, что было написано в этой программе 1992 года. И, собственно, правительство Примакова при всем его левом и коммунистическом характере завершило выполнение этой программы. Была проведена либерализация, за этим последовала приватизация, дальше стабилизация денежная и, наконец, при правительстве Примакова стабилизация бюджетная. Есть еще один очень важный, на мой взгляд, политический аспект, который совершенно и категорически недооценивается, который имел, имеет и будет практически всегда иметь влияние на нашу жизнь. Я хочу напомнить (а я думаю, что большинство об этом просто никогда не думает), что в момент формирования правительства Ельцина-Гайдара Россия была окружена тремя ядерными державами – Белоруссией, Украиной и Казахстаном. И важнейшей задачей, и важнейшим успехом этого правительства, этого руководства было то, что ядерное оружие было выведено из сопредельных государств. Я предлагаю радиослушателям и оппонентам представить себе, что было бы, если бы в 3-х соседних странах (Белоруссии, Казахстане и на Украине) продолжало бы быть ядерное оружие. Если бы это не было сделано тогда, дальше, скорее всего, вывести его бы уже и не удалось, понимая амбиции руководителей, понимая тот мощнейший политический инструмент, каким является ядерное оружие. Ну, наконец, были заложены основы всех институтов, которые до сих пор функционируют в России. Обычно трудно понять и быстро забылось, что Россия вышла из коммунизма страной без каких-либо инструментов, институтов власти, без границ, без своей полиции, без своей армии, с 15-тью центральными банками, каждый из которых мог печатать рубли. Практически никто не осознает эту реальность.
С.БУНТМАН: Это был Владимир Мау. Вот как он видит реформы Гайдара и их последствия для нынешнего времени. Должен сказать нашим слушателям и посетителям нашего сайта, что это не полностью тексты Геннадия Зюганова и Владимира Мау были, мы их немножко сократили…
В.РЫЖКОВ: Но они есть на сайте «Эха Москвы».
С.БУНТМАН: Для того, чтобы они вошли в нашу передачу. На сайте вы можете почитать полный текст и увидите, что принципиально мы не пропустили ничего из того, что нам рассказали наши эксперты. Если не с позиции Геннадия Андреевича Зюганова, если проопонировать Владимиру Мау с его видением вот такой неизбежности именно таких реформ Гайдара и несомненных завоеваний, и то, что все основные институты были, согласно реформе Гайдара, основные институты финансовые, основные институты финансово-налогового регулирования…
В.РЫЖКОВ: Да практически все, бюджетная система, федеративная система…
С.БУНТМАН: Вся страна так или иначе (неразб.) получилась в результате реформ Гайдара. Если прооппонировать, не с точки зрения, например, как хотите, конечно… Не с точки зрения той страны, которая была, а с точки зрения того, что могло бы получиться по-другому, с точки зрения той развилки, которую представляли, и было ли действительно, мы об этом еще два слова скажем, было ли действительно соревнование концепций, соревнование систем. И можно ли Россию сравнивать, например, с теми же восточноевропейскими государствами в экономическом смысле, с послевоенной Германией, как в Интернете нам очень много говорят. Итак, как вы оппонируете Владимиру Мау, пожалуйста, 363-36-59, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Сергей зовут.
С.БУНТМАН: Сергей, только чуть-чуть погромче.
СЛУШАТЕЛЬ: А почему вы сравниваете Чубайса с Гайдаром?
С.БУНТМАН: Я не понял.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему Гайдара с Чубайсом как бы сравниваете? Совершенно разные люди.
С.БУНТМАН: Мы об этом вообще ни слова не говорили.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы говорили об этом.
В.РЫЖКОВ: Нет, мы говорим о другом, как вы можете прооппонировать оценке Мау, которая сейчас прозвучала в адрес Гайдара?
С.БУНТМАН: Если вы слышали. Если не слышали, то, увы, я ничего поделать не могу с этим. Извините, пожалуйста, Сергей, вы не с того постулата начали, с какого-то мифического. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С.БУНТМАН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: (неразб.), Москва.
С.БУНТМАН: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Что я могу сказать? Гайдар (ругательство).
С.БУНТМАН: Отлично. Замечательно.
В.РЫЖКОВ: Глубокая аргументация.
С.БУНТМАН: Я понимаю, что я совершил ошибку, сказал не как Геннадий Андреевич, (неразб.), он посчитал необходимым произнести, наш замечательный слушатель. Алло, добрый вечер, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер, это «Эхо Москвы»?
С.БУНТМАН: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы по поводу передачи принимаете звонки?
С.БУНТМАН: Ну так мы сейчас, вы в прямом эфире, как вас зовут? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что вообще очень трудно оппонировать либо Зюганову, либо Гайдару, потому что у нас нет госсектора и нет рынка. 20 лет – это достаточный срок для того, чтобы оценить слово «реформы».
С.БУНТМАН: Ой, уберите радио, с задержкой идет. Так…
СЛУШАТЕЛЬ: Реформа – это был бы какой-то результат. А сейчас очень трудно оценивать вообще все это.
С.БУНТМАН: А почему вам кажется, что так происходит? Только выключите радио.
СЛУШАТЕЛЬ: В госсекторе нет зарплат миллион рублей в месяц, понимаете? Если говорить о госкорпорациях, это не госсектор. А если говорить об олигархах, то это монополизм, а не рынок. Получается, что нет у нас ни госсектора нормального, нет рынка. Все, что я хотел сказать.
С.БУНТМАН: Понятно, я вас понял. Наш слушатель считает, что нет ничего.
В.РЫЖКОВ: Это очень экзотическая точка зрения, потому что у нас, безусловно, есть частный сектор, хотя он сейчас под гнетом государства. Назову, например, «Билайн», который все знают, назову «Вимм-билль-данн», которые все знают, и еще массу замечательных компаний, которые возникли в эти годы и продолжают успешно работать, в том числе, в регионах. И точно так же у нас есть госсектор, у нас есть «Газпром», у нас есть ВТБ, у нас есть знаменитая «Транснефть», по которой сейчас Алексей Навальный ведет расследование. Другое дело, что он непрозрачен, коррупционен, он неэффективен, но у нас, безусловно, есть и то, и другое. Нужно говорить, что у нас рыночная экономика больная, искаженная коррупцией, чрезмерным госрегулированием, монополизмом, но она есть.
С.БУНТМАН: Ну вот скажи мне, пожалуйста. Будем говорить всерьез. Каковы были, на твой взгляд, пороки в реформе Гайдара? Мне кажется, очень трудно говорить, и здесь я согласен с Евгением Григорьевичем Ясиным, что ситуация… Вот, например, Германия тоже без институтов, страна без институтов, потому что все институты были признаны преступными послевоенные. Но все равно это и по пространству, и по компактности ситуация не такая, как в Советском Союзе.
В.РЫЖКОВ: Сергей, во-первых, нельзя недооценивать даже разрушенную послевоенную Германию. Она очень быстро восстановила государство, 49-й год, ФРГ. Там продолжали работать всякие коммерческие суды, арбитражные суды, была огромная традиция гражданского права. Самое важное, что это была капиталистическая экономика, там были крупные концерны, многие из которых по-прежнему процветают. Плюс еще американцы огромную помощь оказали в рамках «плана Маршалла», и так далее. Китайский вариант, мы уже об этом говорили, был невозможен для Советского Союза, который был в коллапсе. Невозможен по простой причине: в Китае мощная централизованная власть во главе с (неразб.), с работающей системой власти, начала рыночные реформы. Гайдар пришел вообще на руины. Когда он возглавил…
С.БУНТМАН: Мы говорим конкретно о Гайдаре, не о Горбачеве…
В.РЫЖКОВ: Да, если мы говорим конкретно о ноябре 92-го года, государства как аппарата принуждения, регулирования и исполнения решений, не существовало. Никто не платил налогов, поэтому денег не было вообще никаких. Второе – Китай имел более низкий старт. Бедная страна, крестьянская страна. Советский Союз во время коллапса – это была урбанизированная, индустриальная держава. Только два различия, которые исключали для нас китайский путь. Гайдар шел по восточноевропейскому пути. То, что делало правительство Гайдара, очень похоже на то, что делали поляки, венгры, чехи, Восточная Германия после объединения, и так далее. Но уже летом 92-го года началось дикое сопротивление. Очень быстро сконцентрировались лоббисты, аграрное лобби, промышленное лобби. Те же коммунисты, Геннадий Андреевич Зюганов и его предшественники, начали требовать печатать деньги, раздавать деньги в экономику, и возобновилась гиперинфляция. Гайдару не удалось сделать то, что сделали поляки, венгры и чехи, ему не удалось в течение короткого времени остановить инфляцию и стабилизировать. Это привело к обесцениванию вкладов – тяжелейшая вещь, о которой все до сих пор вспоминают, это привело к диким неплатежам между предприятиями, вот эти бартерные все зачеты отсюда взялись, от гиперинфляции. Фактически ему не удалось, он первый шаг сделал очень успешный, это либерализация цен внешней торговли и конвертация валюты, а второй шаг – финансовая и бюджетная стабилизация – провалился из-за давления лоббистских групп, которые его и сожрали в конечном итоге в декабре. Поэтому стратегия была правильная, Мау совершенно прав, когда он говорит, что и правительство Черномырдина, с откатами, с поворотами, и правительство Примакова шли этой же линией, по этой же программе реформ, потому что альтернативы не было. Что касается шока, то в конце 91-го года было около 100 миллионов долларов золотовалютных резервов. Разрушенная совершенно бюджетная система и система снабжения. Я очень много разных читал работ на этот счет, и большинство специалистов сходятся, что не было альтернативы отпуску цен, который был сделан в январе 92 года. Не было альтернативы, это был единственный вариант – идти на этот шок, чтобы наполнить продовольственный рынок, промышленный рынок, и так далее. Поэтому не было у нас китайского варианта. Был вариант, который использовала Восточная Европа, увы, по ряду причин, прежде всего, политических и социальных, мы восточно-европейский вариант провели гораздо хуже. Это надо признать.
С.БУНТМАН: Еще нужно сказать: вот если взять нынешнюю ситуацию, возможно ли было каким-то образом избежать вот именно… Ты сейчас обрисовал причины того, из-за чего огромный социальный провал. Можно ли было сделать гораздо более социальную модель? Можно ли было позволить гораздо менее монополистическую приватизацию? Менее крупную приватизацию? Сохранить некоторые производства? Сохранить рабочие места?
В.РЫЖКОВ: Думаю, что определенных тяжелых издержек можно было бы не то, что избежать, вряд ли мы могли бы избежать того, что экономисты называют «трансформационным спадом», когда старая, ВПК-шная экономика падает просто потому, что не нужно столько танков, бомбардировщиков, снарядов и так далее. Этого невозможно было избежать. Но мне кажется, что было несколько системных каких-то важных просчетов. Об одном мы уже говорили, это то, что в 90-е годы практически не уделялось внимания проблеме монополии и антимонопольной политики. И это – проклятие России до сегодняшнего дня, и больше того, при Путине монополизация экономики продолжала и продолжает расти. Это одна из ключевых проблем, и Гайдар, кстати, в своих последних работах об этом много писал. Вторая вещь. Мне кажется, что был сделан политический просчет. Я очень хорошо помню, я тогда пришел молодым совсем депутатом в Госдуму и общался как раз с гайдаровской командой во фракции «Выбор России». Очень популярен был Пиночет, я имею в виду, идея пиночетовщины была очень популярна. Вот у нас сильный президент, Борис Николаевич Ельцин, он волевой, такой жесткий лидер, и мы за его широкой спиной, не апеллируя ни к парламенту, ни к профсоюзам, ни к общественному мнению, ни к регионам, ни к местному самоуправлению, железной рукой проводим реформы. Мне кажется, это был просчет, потому что в 90-е годы, в том числе и поэтому не удалось построить нормальные, работающие институты. Институт парламента, например. Институт суда независимого, например. У нас нет института профсоюзов. И мне кажется, что если бы вот эта модель реформ была бы больше ориентирована на строительство демократических институтов, то и социальные издержки, я уверен…
С.БУНТМАН: Ты здесь входишь в противоречие. Надо было это сделать быстро. Вот сопротивление как раз разжижило эффект гайдаровских реформ. Но в то же время оно и сожрало парламентаризм, и это так понравилось нынешним правителям…
В.РЫЖКОВ: Я приведу пример, который пояснит, что здесь нет противоречия. Первый бездифицитный бюджет России – это бюджет 99 года. Кто его принял? Красная дума. По чьему предложению? По предложению Примакова, в правительстве которого работал коммунист Маслюков, аграрий Кулик, а бюджет писал «яблочник» Михаил Задорнов.
С.БУНТМАН: Вот и не надо было тогда бояться сопротивления.
В.РЫЖКОВ: И тем самым получилась парадоксальная вещь, что красный левый парламент поддержал первый бездифицитный бюджет посткризисный Российской Федерации. Я как раз говорю о том, что, может быть, стоило рискнуть и пойти на большую открытость системы.
С.БУНТМАН: Мы еще будем очень много говорить об этом вот за эти 50 с лишним недель оставшиеся. Разные события, разные лица 90-х годов. И мы будем говорить и о политической системе, почему она такая создалась у нас сейчас. В чем дело, в чем закавыка?
В.РЫЖКОВ: Мы будем говорить о Чубайсе, мы отдельно поговорим о приватизации, потому что это одна из ключевых тем, как распределилась собственность в Российской Федерации.
С.БУНТМАН: Именно. От реформ Гайдара и от освобождения цен, создание финансовых институтов, создание элементов рынка, структурных элементов, которые как-то сработали. Как они для вас сработали, для вас и для вашей семьи.
В.РЫЖКОВ: Лично причем, не вообще для страны…
С.БУНЬМАН: Не вообще для страны, ни для той, ни для этой, ни для прошлой, ни для будущей. Как они для вас сработали. Итак, какую роль сыграл Гайдар и его реформы для вас? Положительную? Если положительную – 660-06-64. Или отрицательную – 660-06-65. Стартуем, голосуем, две минуты. Сейчас я только повторю телефоны. Какую роль сыграл Гайдар и его реформы для вас, для вашей семьи, для ваших близких? Если положительную – 660-06-64. Если отрицательную – 660-06-65. Голосования еще будут в Интернете, сейчас вам полторы минуты еще голосовать, мне надо успеть дать правильный ответ на вопрос. Несколько слов буквально пока, Володя, скажи, вот последние, Гайдар, почему он не поддерживал Путина? Почему одобрял? Почему находил в этом смысл, почему не находил? Буквально несколько слов скажи.
В.РЫЖКОВ: Очень коротко: вся жизнь Гайдара, ее можно свести к одному слову: реформы. Он ими занимался практически всю свою жизнь, до самого последнего дня. Если говорить о нулевых годах, его отношение к происходящему с каждым годом становилось все более жестким и все более критическим. Вот если посмотреть интервью и выступления Гайдара последнего года, он прямо говорил о том, что в современно мире, в урбанизированной стране репрессии против оппонентов, зажим инициативы, свободы слова – это приведет к смуте. У него одна из последних работ так и называется «Смуты и институты». И главное, что говорил Гайдар – стране нужна демократия, стране нужна свобода слова, свобода дискуссий, стране нужны структурные реформы и строительство демократических институтов. В противном случае, говорил он, Россия в очередной раз скатится в опасную смуту. И один из выводов, который он сделал в нулевые годы, - что авторитарный режим того типа, который сложился в России, приводит к трем фундаментальным проблемам: первое, как он писал, такие режимы склеротичны, они не способны к инновациям и динамичному развитию; второе – они по натуре своей глубоко коррупционны; и третье – они выталкивают из страны самых умных, самых талантливых, самых образованных людей. Вот чтобы этого не произошло, нужно продолжать реформы.
С.БУНТМАН: Я остановил голосование. Проголосовало довольно много людей, из них 66,2 процента считают, что Гайдар и его реформы сыграли положительную роль в их жизни и в жизни их близких, соответственно, 33,8 считают, что отрицательную. Между тем, Егор Тимурович Гайдар ни одного дня, ни одного часа, ни одной минуты и секунды не был полномочным, утвержденным, полновластным главой правительства. Он был только и.о. как максимум. Я постараюсь быстро сказать, наверно, я уже не успею сказать, 10 победителей у нас есть. Дорогие друзья, вам обязательно позвонят, если уже не позвонили, наши референты, и вы получите календари, на основе которых и вместе с которыми мы делаем передачу «90-е лихие» или время надежд». Новая «Осторожно, история-2», сегодня вели Владимир Рыжков и Сергей Бунтман, всего вам хорошего.