Антисоветское восстание - Игорь Клямкин - Осторожно, история - 2010-06-27

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер, это программа «Осторожно, история» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Еще раз напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы», агентства РИА «Новости» и газеты «Известия» и сайта «СуперДжоб», который подготовил нам результаты опроса, который проведен на сайте. Сегодня у нас очередная тема, тема Тамбовского восстания, «Антоновщина» еще это называется. И на эту тему, чисто историческую, и на ее преломление в нашей современной жизни мы будем говорить с нашим гостем – это Игорь Клямкин, вице-президент фонда «Либеральная миссия». Перед тем, как начать разговор, хочу сказать два слова не в тему – от имени всего коллектива радиостанции, журналистов, и не только журналистов радиостанции «Эхо Москвы», хотел бы напомнить нашей аудитории, что сегодня исполнилось бы 60 лет Сергею Юшенкову. Совершенно замечательный был человек, талантливый политик, без которого нам очень сиротливо, поскольку он был и очень хорошим еще товарищем и, безусловно, эта потеря – это потеря и для российской политики. Мы помним Сергея, мы помним сегодняшнюю его дату.

А теперь – к самому сегодняшнему разговору. Как обычно, все наши темы начинает комментарий обозревателя РИА «Новости» под названием «Крестьянский вопрос».

П.РОМАНОВ: Пролетарская партия, взяв власть в аграрной стране, оказалась не готова решать крестьянский вопрос. Как признавал Яков Свердлов, до революции большевики работой среди крестьянства совершенно не занимались. Тем не менее, значение крестьянского вопроса Ленин, конечно, понимал. Более того, - еще до Октября предсказал, что судьба Русской революции будет зависеть от того, с кем, городским пролетарием или с буржуазией пойдет деревня. Именно поэтому ленинцы и поддержали поначалу эсеровский Декрет о земле, - от которого, впрочем, тут же отказались, как только почувствовали себя увереннее у власти.

Обычно, говоря о трагедии русской деревни, исследователи делают упор на советском периоде, хотя на самом деле русская «жакерия», или «зеленый шум», как нередко называли современники крестьянские восстания, не имеет четких временных границ. Хотя, безусловно, конфронтация советской власти с большинством собственного народа и вступила в иной этап своего развития.

И все же недаром многие из лидеров мятежей 1918-1921 гг., от Махно до Антонова впервые заявили о себе еще в 1905-1907 гг. А украинское ГПУ в 1930 г. отмечало, что сопротивление коллективизации часто возглавляют именно те села, что бунтовали и до революции.

По мнению многих экспертов то, что происходило в России, это была величайшая крестьянская война в Европе. Так считает, например, итальянский исследователь Андре Грациозе. Свою позицию он обосновывает так: обратимся к весьма печальному и жестокому, но эффективному критерию - количеству жертв. Их было приблизительно 12-15 млн. человек. Цифра неточная, скорее, указывающая на порядок величины - если ограничиться теми, кто пал непосредственно в сражениях, погиб в результате репрессий и голода.

Лишь в отдельных случаях сопротивление крестьянства приобретало организационно четкие, устойчивые и идеологически осознанные формы. Таким и стало народное восстание в Тамбовской губернии в 1918-1921 гг., получившее в советской литературе название «Антоновщиной», по имени начальника штаба одной из партизанских армий Александра Антонова.

Конечно, фитилем и для этого восстания послужила продразверстка, но причины конфликта с большевиками были значительно глубже. Программа Союза трудового крестьянства Тамбовской губернии требовала политического равенства всех граждан России, созыва сорванного коммунистами Учредительного собрания, восстановления в полном объеме свободы слова, печати и собраний, частичной денационализации крупных предприятий, государственного кредита для частного предпринимательства, и так далее.

Именно поэтому ответ большевиков на «Антоновщину» и оказался столь жесток: в данном случае речь шла не о бесформенной крестьянской массе, а о серьезном идеологическом противнике. А именно таких противников большевики и боялись больше всего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой комментарий. Давайте останемся пока в том восстании - такого рода выступления народные – там действительно была достаточно широкая программа, широкий набор требований у того же Антонова. Но народ, поднявшись, выступал за что, или против чего? Не думаю, что за весь тот набор требований, которые выдвигал Антонов. Там были вполне конкретные вещи. Вот если бы не продразверстка – было бы такое выступление? То есть, когда затрагиваются какие-то жизненные интересы простых людей и простые интересы - элементарно: голод, деньги, зарплата – все, что относится к повседневной жизни, - тогда народ возбуждается. А когда абстрактные предлагаются требования: свобода, свобода слова, роспуск или не роспуск Учредительного собрания, - наверное, все это далеко от жизни простого народа и не выведет людей на улицы.

И.КЛЯМКИН: Во-первых, хочу присоединиться к вашим словам по поводу Сергея Юшенкова, которого тоже хорошо знал. Теперь - по поводу того, о чем вы говорите. Конечно, русскому крестьянину все эти вещи, связанные с политикой, со свободами политическими, с учредительным собранием и так далее, - это если и существовало у кого-то, то на очень дальнем плане. Основные вопросы, которые волновали, это вопросы его непосредственной жизни. 20-й год – закончилась Гражданская война, продразверстка сохранилась, плюс в Тамбовской губернии был неурожай, а ному продразверстки не изменили. И практически там происходило в это время то, что десятилетия спустя происходило на Украине, в Поволжье. То есть, практически были вещи, очень похожие на Голодомор, если бы они были доведены до конца. И выступления, в конечном счете, были связаны именно с этим. Они были за «народную правду», под которой, прежде всего, понималась отмена продразверстки, сохранение общины и против коммунистов. Вот против коммунистов – это действительно было реальное выступление.

В.ДЫМАРСКИЙ: Против коммунистов как носителей некоей идеологии коммунистической, - как ее тогда понимали? Или против коммунистов - авторов продразверстки?

И.КЛЯМКИН: Против коммунистов как авторов определенной разновидности нового государства, которое не только не было лучше, чем предыдущее, но еще оказалось и хуже, потому что ставило население на грань голода. Но дело в том, что Антоновское восстание и другие восстания, которых было довольно много в то время, - оно характерно тем, что Антонов был эсер, принадлежал к партии эсеров. Эсеры не принимали ни Столыпинскую программу – то есть, фермеризацию деревни и ее дифференциацию, разделение на разные группы, - они ее отвергали. И они не принимали большевистскую программу, особенно большевистскую практику военного коммунизма. Кстати, это очень характерный термин - военный коммунизм, - очень многое позволяющее понять в нашей истории: когда мирная жизнь строится по военному сценарию, по военному образцу. Все, что делалось в 1920 г., когда кончилась война, это трудармии, милитаризация труда, и так далее, - это попытка выстроить мирную жизнь так, как строят армию. И Ленин прямо говорил: давайте выстроим наше хозяйство так, как мы выстроили Красную Армию – это было очень характерно. И против этого и было это восстание. Другое дело – представляло ли оно реальную альтернативу тому типу государства, которое большевики утвердили? Дело в том, что реальной альтернативы там не было. Реальной альтернативной был или Столыпинский маршрут крестьянством – большинством не принятый, или был как реакция на это - большевизм. Было ли оно бесполезно? Оно не было бесполезным в том смысле, что оно открыло дорогу НЭПу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это восстание повлияло на власть?

И.КЛЯМКИН: Оно повлияло на власть, но не в то смысле, что советская власть под влиянием этого восстания принципиально изменила свои цели. Это было внутрисистемное изменение. Потом было Кронштадтское восстание, уже позже. Но в Тамбовской губернии НЭП был введен еще за месяц до того, как он был введен по всей стране. То есть, с одной стороны, они его подавили, причем подавили жесточайшим образом, - жесточайшим, не останавливаясь ни перед чем. С другой стороны, вынуждены были отступить, хотя и не очень надолго – всего на 8 лет. То есть, какой-то непосредственный результат с точки зрения послабления для крестьянства это восстание, безусловно, имело.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя в целях этого восстания никакого НЭПа не было.

И.КЛЯМКИН: Дело в том, что, как уже упоминалось, большевики в 1918 г. забрали у эсеров крестьянскую программу. Но и в 1921 г. они забрали у них программу выхода из военного коммунизма. НЭП по большинству параметров, по большинству показателей, это то, что предлагали эсеры, которые в это время находились уже в подполье.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не берусь гарантировать точность такого исторического обзора, но из того, что приходит в голову, если вспомнить крупные восстания, то у всех этих выступлений есть один изъят: более или менее понятно, против чего выступают. Но «за» что, - дальше начинаются вопросы. И в случае победы этих восстаний потом начинается раздрай среди победивших, потому что, как выясняется, все были заразные.

И.КЛЯМКИН: Если говорить о крестьянских восстаниях - есть городские, есть национально-освободительные, - если говорить о крестьянских восстаниях, то они если побеждают, то крайне редко в истории. Особенно в период, когда уже ведущую роль в экономике начинает играть город. Те же эсеры, как крестьянская партия, имели на выборах в Учредительное собрание две трети почти голосов, а в городе они почти ничего не имели. Они не могут контролировать город. Русские крестьянские восстания – начиная с Разина, Пугачева, - у них было, «за что». Но было «за что» не за счет крестьян, которые в них участвовали, а за счет казаков. Вот казаки тогда были лидерами, так же, как у большевиков потом город стал лидерами – тогда город не был никаким лидером по отношению к этим восстаниям. Были казаки. Казаки, если взять того же Пугачева – они вполне в духе милитаристской традиции этой страны. Дело не только, что верх, государство организовывало по военной модели, но и низ, когда сопротивлялся, тоже выдвигал вариант военной модели. Пугачев хотел устроить Россию по типу казачьего войска: убрать все промежуточные слои, - помещиков, бюрократию. Вот есть царь, и есть атаман – казачий круг. Вот за это. У Антонова, у более поздних восстаний, чисто крестьянских, там казаков не было – думаю, что альтернатива какого-то другого типа государства, хотя там была, у эсеров, своя программа: созвать Учредительное собрание, и так далее. Но то, как реально хотели жить крестьяне – не хотели так, как при Столыпине и не хотели, как при большевиках. Это было такое идеальное представление о народной жизни. И Антонов не один такой был, такой был казачий атаман Миронов, «Народная правда» - народ все сам должен решать, была рабочая оппозиция в городе. Они взяли власть, потом начали говорить Ленину – что это такое – рабочий класс должен править, а у нас партия вместо него? Эти идеалисты были, но они были смяты, потому что модель государства они не могли представить жизнеспособную. В этом смысле вы правы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Совершим временной прыжок и резко актуализируем наш сегодняшний разговор. Временной прыжок в конец 80-х – начало 90-х гг. Не знаю, можно ли события августа 1991 г. назвать восстанием, - может, это слишком громкое слово, - но дело не в этом. Сама оппозиция коммунистическому режиму, как выяснилось после августа 1991 г., была очень разношерстной. Все выступали против, даже Межрегиональная депутатская группа – все вроде вместе, и было понятно, против чего все были вместе. После того, как это свершилось, обнаружилось, что вся эта оппозиция была совершенно «разноидейной» - вот такое слово придумал. Там были и коммунисты-реформаторы, и либералы, и просто демократы, и кого там только не было, в этой оппозиции коммунистическому режиму, которые вокруг Ельцина, Сахарова боролись в то время с коммунистическим режимом.

И.КЛЯМКИН: Да, это так, и это нормально для любых таких поворотов в истории – всегда создается широкая оппозиция против. Потом, когда власть меняется, они начинают дробиться - это общий закон. Возьмите Польшу, «Солидарность» - единое движение, охватывающее очень широкие слои населения. Как только коммунисты ушли, так она раскололась на несколько течений, и до сих пор расколота – там разные лидеры, представляющие разные партии, они все выходцы из «Солидарности» - это как раз нормально. А вот важный вопрос, который вы подняли - это с чем выходят, с каким позитивом, с какой моделью другого государства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Какой программой.

И.КЛЯМКИН: Программы были.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но не были едины.

И.КЛЯМКИН: Единства быть не должно, когда это происходит. Но те демократы, - назовем условно, - которые на какое-то время оказались у власти, или близко к власти… понимаете, тут произошло что-то похоже на то, что было в 17-м году, когда Ленин написал «Государство и революция». Это был предельно абстрактный разговор о том, какое будет государство: захватим государство, потом решим. И здесь были совершенно абстрактные представления о демократии: вот, вместо коммунистов будет демократия. Вся линия размежевания шла между коммунистами и демократами. И эта новая элита, которая поднималась, она не думала о том, что это такое конкретно – в отличие от оппозиции в восточной Европе, - они представляли, что они будут делать. И тем более население об этом не подозревало, они думали, что демократия - это «всего больше и лучше».

В.ДЫМАРСКИЙ: И что витрины будут такие же, как на Западе.

И.КЛЯМКИН: И цены дешевые, и все будет по-другому. Конечно, - ну, здесь не кто-то, а думаю, все мы отвечаем за то, что, в общем-то, конкретно мы тогда ничего не представили. Но более того я вам скажу – вот прошло 20 с лишним лет, - и сейчас опять нет… говорят, что нужна политическая конкуренция, свободные выборы, свободные СМИ, надо, чтобы коррупции не было, чтобы суды были, - это хорошо, что говорят, и мы говорим. А как это все должно быть выстроено?

В.ДЫМАРСКИЙ: Самое смешное, что тогда это говорила оппозиция, а сегодня то, что вы сейчас сказали, говорит и власть, в том числе, - например, о борьбе с коррупцией.

И.КЛЯМКИН: Вот очень интересно - давайте возьмем этот пример с коррупцией, он очень показателен. Как-то было одно собрание, где были все ведущие либеральные эксперты по коррупции. Они нарисовали такую умопомрачительную картину и вдрызг раскритиковали законопроекты Медведева, которые потом были приняты - просто камня на камне не оставили, очень убедительно раскритиковали. Я говорю - а после этого – что? Как это должно быть, чтобы это работало? Говорят: ну, это запросто – был бы заказ. Говорю – давайте сделаю? – на этом все кончилось. То есть, установки на какую-то конкретную, - не "против", на европейскую альтернативу, на демократическую альтернативу, а на альтернативу в каком-то конкретном выражении - вот как должны быть суды устроены? Как долга быть устроена госслужба, как конкретно, что такое «европейский стандарт»? Говорю - Восточная Европа несколько лет это законодательство создавали, они все это делали. Говорят: а, Восточная Европа нам не указ. Если она не указ, тогда вы, сами того не осознавая, говорите - тогда у нас не путь к стандарту, а у нас «особый путь». – Нет, мы против «особого пути». Но реально это «особый путь».

В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас вой путь – мы прервем программу на несколько минут.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Осторожно, история». В гостях у нас сегодня Игорь Клямкин, говорим мы о природе, причинах и характере различного рода народных восстаний, отталкиваясь от Тамбовского восстания. «Антоновщине». Мой следующий вопрос - а что, какие условия должны быть собраны воедино, чтобы народ восстал, чтобы народ поднялся на протестные выступления? Когда были крестьянские восстания, понятно - довели, что называется, «до ручки». Просто надо довести народ «до ручки» чисто экономическими и бытовыми условиями?

И.КЛЯМКИН: Это довольно общий вопрос, как это ни странно, хотя он у вас звучит очень конкретно. Есть системы, в которых существуют монополия на власть тех или иных людей, или тех или иных групп. Они не могут быть в этой системе заменены, потому что вся система выстроена под них. Вот в таких системах - самодержавных или коммунистических, или абсолютических, как было на западе – как их ни назови, они все беременны теми или иными народными выступлениями. Весь вопрос во времени. Когда это время наступает, никто не знает. Но они создают такие условия, когда такие выступления неизбежны. Потому что такие системы – опять-таки, это вопрос времени, с какой скоростью это происходит – они загнивают со временем. Гниет верхушка власти, гниет вся политическая элита и гниет население – оно разлагается. Но в принципе, это такая ненормальная ситуация, как очень часто идеализируют дореволюционную, добольшевистскую Россию. Но достаточно почитать русские пословицы и поговорки, чтобы понять настроения этой основной массы населения. Бояре – это плохо, дворяне – резко отрицательно, Церковь - резко категорически отрицательно, армия – чужая: забрали, забрили, и все, отрезанный ломоть. Бюрократия - резко отрицательно. То есть, все институты, которые находятся между царем и этим локальным сельским миром, сельской общиной, - они не воспринимаются. Но это все есть институты государства. Единственный институт, который воспринимается – не на уровне отдельного человека, а как институт – это царь. Который обожествляется, приравнивается к Богу. И эта локальная сельская община тоже почти обожествляется, в какой-то степени тоже сакрализируется. А все остальное – чужое. Поэтому Пугачев против всего промежуточного, а тем самым, против государства. Кстати, в отличие от Китая, где восстания были против императора – они меняли императора, а государственный аппарат не трогали. А здесь – против государства. Вот к чему вела монополия самодержавия – к такому настроению. При этом само население - у него и самоощущение по собственному поводу было крайне неудовлетворенное. Потому что оно это не принимало, но вынуждено было притворяться, что принимает. Поэтому в пословицах можно найти такие вещи, что «московские люди сеют рожью, а живут ложью», «все люди во лжи – а мы что ж?» - то есть, они сами осознавали противоестественность такого состояния. А при советской власти разве не то же самое было? А теперь переносимся в «сейчас» - а сейчас не то же самое?

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, монополия на власть всегда беременна такого рода восстаниями. И назвали разные формы и виды режимов – самодержавие, абсолютизм, тоталитаризм, коммунизм, - все, что угодно. А сегодняшний режим, сегодняшняя российская власть? Она вроде бы не подходит ни под одно из этих определений.

И.КЛЯМКИН: Это новая специфическая форма того, что называют иногда русской системой, или русской государственной системой. Это другая форма того, что было раньше. Она, в отличие от тех, ассимилировала демократические процедуры и использует их в интересах своего самосохранения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, формально ведь советская власть была очень демократична – тоже выборы.

И.КЛЯМКИН: Выборы из одного депутата, и всегда 99%.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Конституция не мешала иметь и двух кандидатов. Это уже практика была из одного.

И.КЛЯМКИН: Просто не было желающих.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому в сегодняшней России власть так болезненно реагирует на все антисоветское, начиная с примитивного примера – мы помним этот идиотский скандал вокруг шашлычной «Антисоветская», заканчивая тем, что распад СССР - это геополитическая катастрофа. И вообще некая ностальгия, и я бы даже сказал - защита всего советского, начиная со Сталина.

И.КЛЯМКИН: Если взять последние заявления, не только Медведева, но и Путина, то они Сталина уже чуть ли не преступником называют. Если брать власть, - конечно, гостиница «Антисоветская» и вся эта кампания ее не очень волнует, это не ее уровень. Но она действительно - мелодия советского гимна, Отечественная война, - она легитимирует себя через достижения, она ставит себя в преемственную связь с советским периодом, советским государством, выделяя ее достижения - космос, Гагарин, войн.

В.ДЫМАРСКИЙ: Просто особо и нечем гордиться.

И.КЛЯМКИН: Учитывая, в том числе, что значительная часть населения тоже это помнит. А вот что касается гостиницы «Антисоветская», если уж зашел этот сюжет – то значительная группа людей, у которых пик карьеры и успеха пришелся на советскую власть, - для них, конечно, это неприемлемо. Поэтому появляются такие группы ветеранов, которые против этого выступают - это более локально.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, скорее это ностальгия.

И.КЛЯМКИН: Но эта связь с советским – она сохраняется даже когда делаются такие заявления, как по Сталину. Дело в том, что назвать преступлениями на политическом языке – это мы с 20 съезда все слышим, все это говорится. Но сами по себе политические оценки мало что стоят, потому что завтра могут быть заменены прямо противоположными политическими оценками. Проблема, которую не может переступить эта власть, заключается в том, что они не могут дать правовую оценку. Если это преступление с правовой точки зрения, тогда учебники нельзя было делать под «эффективного менеджера».

В.ДЫМАРСКИЙ: То, что во многих странах сделали уголовное наказание за оправдание или за непризнание даже Холокоста.

И.КЛЯМКИН: Дело не в уголовном наказании. Тогда это будет антизаконное действо. Поэтому оценка Голодомора на Украине вызвала здесь такое раздражение. И дело не только в слове «геноцид», а дело в том, что это правовая оценка определенных действий властей. Здесь на такую оценку власть не идет, потому что тогда она оборвет свою легитимность через советский период, как продолжателя этого советского периода. Если там юридически это будет преступление – все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, когда говорят о десталинизации, у меня всегда возникает такой вопрос: все-таки от чего нужно освободиться? Сталин был порождением ой системы, или был автором той системы? Если он был порождением той системы, то причем здесь десталинизация? Надо декоммунизацию проводить, а не десталинизацию.

И.КЛЯМКИН: Вы сказали, по-моему, в самую точку. Потому что дело не в Сталине, а в созданной им системе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Им система создана?

И.КЛЯМКИН: Бывают такие фигуры - Ю.С.Пивоваров и А.И.Фурфов называют их «моносубьектами» - которые действительно создают системы. Таким был Петр, таким был Сталин. Они создали эту систему, которая уже потом развивалась. Но весь вопрос в том, что это новая форма самодержавной системы. То, что произошло у нас в 90-е годы – не произошло смены системы. Поменялся политический режим, убрали коммунистов, а монополия на власть другой группы, уже не идеологической, оказалась в руках другой группы - монополия на власть. Значит, монопольная система власти воспроизведена. Ее опасность в том, что она не может сама себя реформировать, не подрывая собственные устои. Вот Горбачев, если бы он знал, что он все это проведет, он бы этого не делал. Но он верил в социализм и думал, что он поддается реформированию. Нынешние уже на это не пойдут. Поэтому вопрос о том, какие силы, какие субъекты способны изменить эту систему – речь идет не о восстаниях в духе Антонова – таких не бывает. Дело в том, что вторая половина 20 века и начало 21 века вызвали к жизни совершенно другую форму этих восстаний, не насильственных – то, что называется «бархатными революциями» в Восточной Европе, - они меняли систему. Или «цветные революции» на постсоветском пространстве. В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, для вас смена системы – это ликвидация монополии на власть.

И.КЛЯМКИН: Что такое политическая конкуренция? Это значит, что сегодня эта власть, а завтра я могу придти. Если это заблокировано разными процедурами, то значит это монополия – она воспроизводится и она гниет по всем параметрам, - неизбежно гниет, как и любая другая. Дальше она может споткнуться на том, что она неконкурентоспособна по отношению к западу. Вот что мы сейчас имеем? - имеем судорожные попытки провести модернизацию. Она не может провести модернизацию уже в этой форме. В старой форме она могла проводить технологическую модернизацию за счет насилия, за счет государственного насилия она могла производить технологическую модернизацию. Сейчас уже она не может это провести, в этом постиндустриальном обществе такие насильственные модернизации, осуществляемые государством сверху, не проходят. А другую она провести не может, поэтому мы видим – идет такая модернизаторская риторика: «давайте, давайте», «Россия – вперед», и так далее, поездки в Силиконовую Долину, в Германию. А они говорят - какие у вас правила игры?

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что это то же самое, что с коррупцией. Поскольку система сама себя не может реформировать, поскольку она коррумпирована изнутри, она не может сама бороться с этой коррупцией. Также и с модернизацией - если система не заточена под модернизацию, то она не проведет эту модернизацию.

И.КЛЯМКИН: Не проведет. У нее нет людей, реально заинтересованных.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, будут суррогаты – как поезд «Сапсан», который давит людей, и это у нас считается модернизацией - мы провели модернизацию на железной дороге. Нам будут рассказывать о модернизации.

И.КЛЯМКИН: Они могут закупить, как делала советская власть до этого…

В.ДЫМАРСКИЙ: Закупали американские заводы.

И.КЛЯМКИН: В 30-е годы закупили самые передовые заводы - очень много, по-моему, только 300 тысяч станков, через 20 лет, чуть больше, Хрущев на 20-м съезде говорил: мы безнадежно отстали технологически. И главный вопрос - что может эта монополия преодолеть. Тут есть два направления – или власть сталкивается с какими-то вызовами, при росте недовольства в обществе. Сейчас все это перекрывается, поэтому реальная картина предельно искажается сохраняющимися ценами на нефть, запасом денег, с помощью которых можно откупаться, если у населения что-то появляется.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но с другой стороны, все реформы в России, как бы она ни называлась - Советский Союз, Российская Империя, Российская Федерация, - всегда происходили сверху. Если мы приходим к выводу, что сверху эта система не будет сама себя реформировать, то мне кажется, не стоит особо надеяться или рассчитывать на то, что что-то произойдет снизу. Вот август 1991 года – это снизу?

И.КЛЯМКИН: Август 1991 - толчок был дан сверху, а дальше пошел уже довольно широкий низ – он пошел. Мы живем сегодняшним ощущением: я, перед тем, как к вам придти, посмотрел данные опроса населения Левада-Центра - может ли у нас быть киргизский вариант. Конечно, здесь, в таком виде, как в Киргизии, он не будет. И ситуация здесь не такая, в том числе и потому, что есть нефть, есть нефтяные доходы, есть запасы финансовые. И большинство в это не верят, хотя 20% считают, что это возможно. Но мы живем вот таким ощущением, как «невозможно». Но, знаете, какие-то великие события происходят вдруг в один день.

В.ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, кто мог весной или даже летом 1991 года предположить, что произойдет в августе?

И.КЛЯМКИН: Конечно. Некоторые вещи происходят в один день. И я еще раз повторяю: властная монополия стратегически в перспективе всегда беременна народным недовольством – она его избежать не может, она не может быть вечной. И история СССР – казалось бы, так все было схвачено, - получилась единственная военная империя, единственная в мире, которая рухнула без войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: За три дня.

И.КЛЯМКИН: Без войны. Все разрушались войнами, а она = в мирное время. Люди живут сегодняшним днем, говорят: «все схвачено».

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас есть еще один партнер в проекте - это сайт «СуперДжоб», который проводит каждый раз у нас достаточно репрезентативные опросы. Очередной опрос к сегодняшней программе сайт провел – люди отвечали на вопрос: «Как вы считаете, является ли термин «антисоветский» аналогичным термину «антигосударственный»? И о том, как люди проголосовали - Владимир Роменский.

В.РОМЕНСКИЙ: Подавляющее большинство посетителей сайта «СуперДжоб» не ставят знак «равно» между понятиями «антисоветский» и «антигосударственный» - ровно три четверти, 75%, на вопрос, является ли термин «антисоветский» аналогичным термину «антигосударственный», ответили отрицательно. Позиций несколько: во-первых, как, в частности, отмечает писатель из Подольска, «Понятие «антисоветский» несколько уже, чем понятие «антигосударственный». «На сегодняшний день Россия уже не является советским государством» - комментарий продавца-консультанта из Москвы.

А есть и другая позиция. Например, пиар-специалист из столицы отмечает, что «Антисоветский» обычно был синонимом защиты прав бесславного советского населения». На поставленный вопрос утвердительно ответили лишь 14% пользователей сайта, при 11% тех, кто выбрал вариант «затрудняюсь ответить».

Менеджер по продажам из Санкт-Петербурга критичен: «Потому что у нас как был «совок», так и остался - и «лысый» до сих пор в Мавзолее, и Сталина-упыря почитают». Впрочем, большинство тех, кто утверждает, что «антисоветский» и «антигосударственный» синонимы, делают оговорку: так было до распада СССР. Сейчас же аналогичными эти понятия воспринимать никак нельзя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такие результаты этого опроса.

И.КЛЯМКИН: Хочу сказать, что очень здравое население.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще у нас здравое население, как выясняется.

И.КЛЯМКИН: Здравое, в отличие от всех этих разговоров по поводу «народ незрелый», и так далее, - вполне здравое население, это ваш опрос только подтверждает. Но восстание Антонова было не антисоветское, он было против коммунистического государства. Также диссиденты, антисоветчики, не были против государства вообще. Другое дело, что здесь, пока сохраняется инерция прежней культуры, - когда люди не любят государство вообще, - один умный человек сказал: «Русский человек хочет не свободы в государстве, а свободы от государства». Но в принципе, конечно, респонденты совершенно здраво рассуждают: «антисоветское» - это был протест против этой формы государства, и заявка на какое-то другое, но не всегда понимаемое, какое именно. И начало перестройки показало, что общество не было готово к смене системы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорили о проблеме связи с советским периодом, продолжающейся, - этот разговор вызвал вопрос слушателя: «Как вы думаете, прервется ли преемственность, связь с советской властью, когда умрет поколение, выросшее в советский период» - Савва из Санкт-Петербурга. Может быть, мало времени прошло, нужно больше времени для того, чтобы эта связь порвалась?

И.КЛЯМКИН: Конечно, время какую-то роль здесь играет, и люди, которые помнят советскую власть, относятся к ней позитивно – это настроение сохраняется. Тем более, что реформы многим жизнь, мягко говоря, не улучшили. Но я бы не ставил так жестко вопрос: вот эти умрут, а вот эти уже больше этим пользоваться не будут. Потому что молодые функционеры – «Наши» и прочие – они формируются в этой среде, и усваивают все эти вещи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Причем, у меня такое впечатление, что они усваивают даже не содержание, а сами символы, сами оболочки. Вы спросите сейчас молодого человека, что такое Сталин, которого он защищает, - он даже не знает, что это такое. Это некая оболочка, некий символ, который ему вдолбили в голову - что он эффективный менеджер, победил в войне, и так далее.

И.КЛЯМКИН: И очень важно, что будет написано в учебниках истории. У меня пока нет никаких оснований думать, что учебники истории не будут формировать соответствующее отношение к советской власти молодых людей. Поэтому здесь дело не только в такой формальной смене поколений, тем более что молодые люди, ориентирующиеся на власть, - а сейчас, по данным исследований, чуть ли не большинство студентов даже Высшей школы экономики ориентируются на чиновничью карьеру, - они туда придут и будут усваивать стандарты, которые там существуют. Но повторяю – это монопольная система, она нежизнеспособна. Она может держаться только на природных ресурсах, она не может модернизироваться и производить что-то иное, чем нефть и газ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эти слова Игоря Клямкина будем считать выводом и заключением нашей сегодняшней программы, спасибо вам за внимание, до встречи через неделю.