«Один» с Дмитрием Быковым: Бернар Маламуд

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Я вообще не верю в возможность реформирования ФСИН. В России должна исчезнуть тюремная система. А как ее перестроить – так у нас много экспертов, людей посидевших. Это Беркович, Петрийчук, Михаил Ефремов. Они нам расскажут, что должно быть вместо нынешнего ада. А всех, кто не верит в возможность отмены тюрьмы; всех, кто хочет ее перестраивать, мы будем просто на сутки в порядке экскурсии сажать. Не более чем на сутки, чтобы люди просто понюхали этот запах, а уже потом можно будет с ними дискутировать…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Счастлив чувствовать ваш отзыв. Алексей Каплер, помнится, писал, что когда-нибудь физики откроют механизм этой ответной волны, которую ты чувствуешь в прямом эфире. Говорить будем отчасти о Маламуде, потому что его я анонсировал как тему. Анонсировал потому, что я купил два сборника его новелл. У меня идет курс «История мирового рассказа». То есть «Эволюция мирового рассказа», мне главное понять, в каком направлении эволюционирует новелла или, в терминологии Веллера, «короткий текст». И вот я купил два сборника рассказов Маламуда и убедился, что среди американских новеллистов он, пожалуй, может быть поставлен в один ряд с Чивером, с Сэлинджером именно потому, что он создал свой тип рассказа, замешанный на хасидской притче. Сегодня очень немногие люди в мире умеют это делать.

Умеет Шехтер, безусловно, живущий в Израиле новеллист и романист. Автор «Лестницы на шкаф», с которым меня в свое время Миша Юцик познакомил. Это человек, который понимает вот этот хасидский дзен, состояние хасидского загадочного рассказа, который содержит в себе больше смысла, чем знает даже рассказчик. Но Маламуд, у него это прошло через такое окисление американским, таким осенним нью-йоркским юмором. Осенний Нью-Йорк очень похож на осеннюю Москву в том смысле, что город перестает спешить и начинает медитировать. И понимать Маламуда лучше всего где-нибудь в осеннем Бруклине.

Много вопросов о Набокове, не знаю почему. Наверное, потому что многими Набоков воспринимается сегодня как панацея, как выход из эмигрантской ситуации. Ну и много вопросов о моих политических прогнозах. Я никакого политического прогноза по переговорам дать не могу, но я настаиваю на том, что это лето в войне будет переломным и, скорее всего, последним.

«Смогут ли объединиться и существовать совместно две культуры после того, как падет морок?» Ну, морок или Мордор, не знаю. Да нет, конечно, не смогут. Вы все ждете от меня оптимистических ответов, да и я привык к такому амплуа оптимиста вроде бы. Понимаете, когда в 60-е годы на Запад поехали российские авторы типа Окуджавы (или как в 70-е Галич), когда первая эмиграция в лице Зайцева, Адамовича и Юрия Анненкова приветствовала тех, кто жил в России… У меня в рассказе «Зависть» описана эта ситуация. Они друг друга не познаша, они не могли друг другу простить. Каждый считал, что другому не повезло: «вы были на родине», «вы были в безопасности», «я был в сопротивлении», «я тоже был в сопротивлении, но в другом». Это было взаимное непонимание очень глубокое, они даже не понимали песен Галича. Они спрашивали: «Он что, по-болгарски поет?» Потому что они не понимали, кто такие топтуны да холуи с секретаршами. Да и другие вещи.

Язык ведь эволюционирует очень быстро. Любимый пример эволюционистов: на острове идет одна эволюция, не та, что на континенте.

Здорово, это бэбз пришел вас приветствовать. Он получил сегодня подарок, в подарок он получил Бету. Реальная Бета сидит под столом. Бета, иди сюда, сейчас мы вам покажем реальную Бету. Но плюшевая Бета сидит здесь тоже. Бета почему сидит здесь? Не потому, что она хочет публично меня облизать; нет, она любит вас, ей приятно, что вы на нас смотрите и про нас помните. Бета – изумительный пес. Вероника Долина сказала: «Нет ничего прекраснее собаки, она всегда тебе рада». Всегда рада без причины.

Кстати, Веронику Долину я видел, короткий отзыв о концерте я вам рассказу по вашей просьбе. Она не повторяет, к сожалению, песен, поэтому за два выступления я не успел, к сожалению, запомнить ту, которая мне понравилась больше всего. Обычно я долинские и вообще любые понравившиеся песни запоминаю с первого раза. Но здесь эта песня о том, как отнята способность к восстановлению, способность к жизни, что не для чего стала восстанавливаться. «Я была такая неистощимая, такая непобедимая – и куда все делось?» Это песня, полная горьких и страшных признаний.

Так вот, возвращаясь к вопросу, смогут ли эти культуры сосуществовать. Конечно, нет. Еще раз говорю: эволюция на острове идет не так, как эволюция на континенте. Там появляются другие адаптивные механизмы. Но ведь им и не понадобится вместе сосуществовать. Это же не будет принудительное слияние двух рек, как на знаменитой карикатуре: две лыжни обтекают дерево.

Разумеется, мы вернемся. Разумеется, часть людей уедет. Но дело в том, что в России не будет прежней ситуации. Не будет прежней имперской вертикали, не будет страны, которая сможет существовать за счет внешней экспансии и внутренней репрессии, не  будет больше этого террора, опричнины не будет. Не будет экстенсивного развития, не будет больше этого болота, по сравнению с остальным миром. Я совершенно согласен с Сергеем Медведевым, что Россия вне войны больше существовать не сможет. Она ступила на эту тропу войны, а в конце этой  тропы – стена, она должна об эту стену разбиться. Никакого компромисса, ни малейшей надежды отыграть назад к прежнему формату –  условно говоря, к крымскому консенсусу. Этим не пахнет и этого не будет, не нужно на это надеяться.

Это будет совершенно другая страна, построенная на каких-то других основаниях.  Не знаю, на каких. Может быть, на федеративных, на федеральных, на каком-то местном самоуправлении. Может быть, это будет по-прежнему интегральная, по-прежнему абсолютно цельная страна, но лишенная общественная телевидения. Может быть, это будет страна, лишенная телевидения вообще. Страна с абсолютно другой системой уголовных наказаний. Вот Путин сегодня, говорят, уволил начальника ФСИН; не уверен хотя, не знаю там, почему. Надо внимательнее посмотреть, я вообще такие новости не смотрю. Но, каюсь, я вообще не верю в возможность реформирования ФСИН. В России должна исчезнуть тюремная система. А как ее перестроить – так у нас много экспертов, людей посидевших. Это Беркович, Петрийчук, Михаил Ефремов. Они нам расскажут, что должно быть вместо нынешнего ада. А всех, кто не верит в возможность отмены тюрьмы; всех, кто хочет ее перестраивать, мы будем просто на сутки в порядке экскурсии сажать. Не более чем на сутки, чтобы люди просто понюхали этот запах, а уже потом можно будет с ними дискутировать.

Конечно, не будет тюрьмы, не будет цензуры ни в какой форме; будет больше соответствий тому, что написано в Конституции, и так далее. Это будет другая страна и в ней не нужно будет искусственно сосуществовать. Потому что в ней не будет никаких парадигм, в которые приходится встраиваться. Как это будет детально – довольно подробно это описано у Акунина в «Проснись», хотя сам он отрицает свою утопию. В «Интиме» есть всякие догадки. Понимаете, «Интим»… Да, много вопросов о романе. Спасибо больше, мне ужасно приятно.

«Интим» – это роман, произносимый, а не написанный. Он пишет эти записки на случай, если его найдут. Там мотивировано от первого лица. Он – послевоенный ребенок, родившийся в послевоенном бэби-буме 2050-х годов. Ему около тридцати, и вот там описан этот райский период 2050-2080 годов. Война там идет в два этапа, как и в ХХ веке: Первая мировая, Вторая мировая. Там подробно обосновывается, почему бывает Вторая мировая всегда. Потому что конфликт Первой мировой недорешен. Там он говорит фразу, для меня очень важную: после войны всегда кажется, что эта война была последней; всегда кажется, что это навсегда. А в период репрессий и застоя всегда кажется, что реакция навсегда, что никогда уже не будет хорошо. Надо уметь себя заставлять выходить за эти рамки, выпрыгивать из этого яйца и видеть, что оно все в трещинах. Но он там рассказывает, в частности, что перемирие началось с массового обмена пленными. Война вообще перешла в формат обмена пленными. А потом постепенно стали обмениваться населениями, постепенно территориями. И постепенно поняли, что общих законов для человечества нет, и любая попытка подогнать человечество под эти законы обречена, потому что процесс диверсификации человечества пошел. Это процесс, описанный Стругацкими, а до Стругацких – Мопассаном в «Орля», отчасти Стивенсоном в «Джекиле и Хайде».

Процесс диверсификации пошел, его вернуть, загнать в одну парадигму больше нельзя. Нет универсальных законов для людей: одним людям хорошо в одной среде, другим – в другой. И хватит истреблять друг друга, потому что это истребление ведет к ядерному конфликту. В романе он происходит в такой light, soft-форме, но происходит все равно. Я не боюсь рассказывать, потому что роман не про это. Там просто в предыстории понятно, что именно долгий относительно период мира возник на осознании бесперспективности и невозможности взаимного истребления двух человеческих рас, на которые человечество раскололось. Мир пришел к пониманию, наука пришла к пониманию, что по мере развития любого процесса раскол субъекта этого процесса на две ветки неизбежен, на малое стадо, условно говоря, и на стадо побольше. И единственное, что они могут сделать, – это друг друга не трогать. Но дальше, в 90-е годы, пошел процесс раскола. В этом счастливой, если угодно, прекрасной России будущего пошел раскол, там главной профессией стали графтеры – то есть люди, подсаживающие душу; которые прививают к вашей душе разные другие личности. Например, душе банкира прививают налогового инспектора, чтобы он не заносился, душе одиночки прививают любовницу, и так далее.

Но пошел раскол, пришел своего рода новый Трамп. А что он стал делать – этого я вам не расскажу, об этом вы прочтете в романе. Но то, что мир настанет; то, что мир начнется с обмена пленными… Понимаете, станет понятно, что главной задачей этих двух цивилизаций станет… Помните, как говорил Леонов: «Цивилизация, основанная на насилии, и цивилизация, основанная на слабости». Я не очень верю в этот термин. Скажем, цивилизация, основанная на законе и благодати. Ну как Гамсун (о нем тоже много вопросов) считал, что есть народы музыкальные, а есть народы цивилизованные. Есть англосаксы с их цивилизацией, а есть германцы и скандинавы с их культурой. Это такое разграничение, условно говоря, на людей, живущих по благодати и живущих по закону.

Я думаю, что там, опять-таки, более глубокий поворотный пункт, но он там подробно описан. Вообще, писать этот роман очень приятно, это как прикасаешься к самой болезненной язве, как выдергиваешь больной зуб.

Что касается неизбежного, на мой взгляд, периода мира, то у меня нет иллюзий. Я понимаю, что это будет перемирие. Этот мир будет временный. Потому что после родов всегда извлекается плацент, послед; после 1914 года неизбежен был 1939, 1941 год. Мировая война не заканчивается в один этап, маньяк не убивается с первого раза. Всегда есть вторая смерть, как у меня назывался сборник стихов. Я думаю, один из главных и фундаментальных законов мироздания в том, что всякое событие происходит в двух форматах. Не в формате трагедии и фарса, но в формате репетиции и осуществления. Первая мировая война была лишь предварительным опытом. Кстати, и в XXI веке далеко не до конца прошло разграничение. Просто нужно было изобрести такое оружие, которое сделало бы войну тотально невозможной. Но то, что процесс обмена населениями, процесс создания банка гражданств пойдет, – это, по-моему, совершенно очевидно. И не нужно подумать, что все поспешат мигрировать в теплое, комфортное и свободное либеральное общество. Нет, либеральное общество для многих совершенно невыносимо. И либеральная повесточка тоже для многих невыносима. Кстати говоря, очень многие леваки (для меня левак – не ругательство, а, скорее, комплимент, и о литературе лефтистов я буду лекцию читать в конце июня в Пенсильвании, и в Нью-Йорке мы сделаем) вовсе не стремятся жить в либеральном обществе. Как Славой Жижек однажды сказал: «Левая демонстрация идет с целью быть избитой, а вовсе не для того, чтобы помахать флагами». Левакам диктатура, может быть, еще и нужнее, потому что вне диктатуры они не нужны. Поэтому леваки всегда чувствуют такую симпатию к несвободным режимам, к режимам вроде Советского Союза. И это для них идеальная авансцена, им там есть что делать, с поправкой на то, что системы пыточной и тюрем больше не будет, а будет система, скажем так, «неодобрения».

Я думаю, что в ближайшее время человечество поделится территориально на страны либерального толка… Туда будут пускать всех желающих, только далеко не все выдерживают, понимаете? Это как у Дяченко в «Мигранте»: вот человек приехал на идеальную либеральную планету. И там надо заполнять столько бумаг, голосовать по такому количеству вопросов, отвечать на такое количество вызовов ежедневно, то, конечно, при тоталитаризме ему спокойнее. Там ему каждые пять минут говорят, куда пойти, простите за двусмысленность.

Поэтому мир поделится, а дальше внутри каждой из стран произойдут свои расколы. Мне очень интересно не то, как будут раскалываться, условно говоря, либералы. Либералы всегда раскалываются или раскаиваются, это их любимое занятие. А мне интересно, по какой линии пойдут раскалываться консерваторы. Думаю, что по национальной, потому что национальность как одна из имманентностей для них неразрешима. А может, по линии возрастной: условно говоря, будет страна стариков и страна молодых. Для меня совершенно ясно (как это было сказано в «ЖД»), что всякое общество, скорее, будет раскалываться по профессиональному признаку, как такая «страна велосипедистов». Правда, в «ЖД» было сказано, что такая диверсификация – это признак кризиса, а я сейчас думаю, что нет. Я думаю, что это признак нормы. Там, собственно, и весь роман построен на то, что главный двигатель эволюции  человечества – это опознание болезни как нормы. Считалось, что multiple disorder – это болезнь, а оказалось, что это нормальное состояние человека. Оказалось, что нельзя ни общество, ни отдельный человеческий вид, ни отдельного гражданина с паспортом и гражданством нельзя рассматривать как integrity. Это не цельность, каждый человек – это сумма. И равным образом человечество – не одно. Все беды человечества – от попыток подогнать под единый человеческий образ абсолютно все особи. Не случайно там внутри романа, внутри «Интима» (не такой это большой роман, но вообще порядочный) есть линия про сентинельцев. Мне любимый студент, такой Майлз Макккортни, написал замечательную поэму о сентинельцах. Он навел меня на ряд мыслей о том, что все-таки происходит на этих островах. Там малое стадо, 96 человек живет, они отказались быть частью человечества, они решили, что они отдельные. Это довольно любопытная идея.

Иными словами, к финалу XXI века главным его событием (я надеюсь дожить, пусть не до финала, но до второй половины), главным явлением станет осознание того, что человек не есть цельность, а в нем много голосов, и человечество как социальная группа не есть монолит. Есть разные люди, а к разным людям применимы разные законы и разные профессиональные требования. Вопрос в том, чтобы путем хитрого тестирования вовремя определить, принадлежите ли вы к типу А или к типу Б, или вообще не принадлежите к роду человеческому, что тоже бывает.

«Никак не могу воспринимать стихи Набокова, хотя он мой любимый писатель. Кажется, красивая форма без эмоций и содержания. Посоветуйте поэтов, которые станут промежуточной ступенью к нему. Нравятся Бродский, Мандельштам».

Слушайте, дело в том, что Набоков – поэт сам промежуточной ступени. Я рискну сказать, хотя эта мысль довольно коряво сформулированная пока… я писал же все-таки в Корнелле книгу «Мой сосед Набоков», но пришлось переехать, потому что Рочестер предложил более интересные и каком-то смысле выгодные условия. В Корнелле я был writer-in-residence, и в этом смысле вел один творческий семинар, иногда читал лекции, когда меня приглашали. А в Рочестере у меня появилась возможность преподавать, возможность для меня более дорогая. Потому что мне нравится ситуация востребованности; я не люблю чувствовать, когда у меня много свободного времени, мне нравится себя ощущать внутри расписания. Может быть, это рабство, как хотите, отсутствие внутренней дисциплины. Моя бы воля – я бы два часа в день что-нибудь сочинял, а остальное время лежал бы на лужайке, поэтому у меня не было возможности довести до конца книгу «Мой сосед Набоков», хотя он и был моим соседом.

Просто давнее наблюдение за набоковским творчеством навело меня на мысль, что его ключевая тема и ключевое занятие – поиск альтернативной точки зрения, попытка угадать, как можно взглянуть на себя и на мир другими глазами, выпрыгнуть из ниши, из шкуры, посмотреть на себя иначе. То есть, иными словами, перепридумать собственную личность.

Вот Михаил Шульман писал, что главная тема Набокова – потусторонность, иными словами, знаки иного мира. Но если обобщить, то, мне кажется, что главная тема Набокова – это выход за рамки. Стихи  – это именно рамки, из которых он благодаря своей прозе, а иногда некоторым приемам, как в стихотворении «Слава» (смена ритма, смена дискурса), тоже как-то умудряется выходить. Для Набокова главная задача – выпрыгнуть из своего «я», он в этом плане следует толстовскому совету. Надо разрушить формы своего «я» и слиться с другими. «Сопрягать надо, сопрягать», – помните сон Пьера?

Для Набокова размыкание личных границ, выход за их пределы, бесконечный ряд шкатулок с открытыми крышками, как говорит Фальтер… я думаю, идея Фальтера как раз и заключается в том, что человек живет не одну жизнь, человек не есть integrity. Человек – это Триродов, условно говоря. У него есть первая функция  – учитель математики или географии, вторая –  он князь на далеком острове, а про третью мы вообще ничего не знаем. Может быть, он автор; может быть, он Сологуб. Триродов, сущность человека тройственна ,он живет в двух мирах, потому что есть три полушария мозга. Третья – это душа, дар, о котором мы вообще ничего не знаем.

Короче, ключевая набоковская тема – это выход за пределы «я», и в этом плане стихи были для него именно промежуточным этапом. Его стихи очень совершенны; они, конечно, принадлежат к англосаксонской традиции (прежде всего, Браунинга), почему я, собственно, я так и рвусь перевести «Сорделло». Набоков написал «Бледный огонь», так блистательно переведенный Шарымовым… я сейчас думаю, что можно еще лучше, более непосредственно, более легко. Но, конечно, «Бледный огонь» – это поэма в традициях Браунинга.

Другое дело (переходя к «Бледному огню», о котором задан второй вопрос), что «Бледный огонь», который мне представляется лучшим романом Набокова или, по крайней мере, самым виртуозно построенным, – это история  о том, как из одной поэмы можно вытащить абсолютно противоположную интерпретации. Как я понимаю главную мысль «Бледного огня»? Вообще, как-то считается у американской профессуры, которая считает «Бледный огонь» одним  из лучших университетских романов; считается, что «Бледный огонь» – это поэма о том, как в любом зеркале, любом стекле, любом окне мы видим прежде всего собственное отражение.

 В чем проблема любой интерпретации? Интерпретируя любой художественный текст, человек апеллирует к тому, обращает внимание на то, что коррелируется с его биографией, что сопрягается, спаивается с каким-то его валентностями. Из текста каждый вычитывает свой текст: как из торта каждый выбирает свой кусок: кто-то съедает корж, кто-то – крем, соединительную ткань. Дело в том, что «Бледный огонь» – это история не просто overinterpretation. Это история о том, как человек… Это такое структуралистское высказывание, ведь 1960-е годы – это время безумного структуралистского прорыва во всех отношениях. И в том числе это проблема интерпретации, для структуралистов стоящая на одном из первых мест. Возможна ли адекватная интерпретация текста?

Умберто Эко полагал, что нет. Он говорил, что любая интерпретация есть насилие. Об этом написал «Маятник Фуко», где сказано, что счеты из прачечной можно интерпретировать как доклад о мировом заговоре. Нормально? Нормально.

Бартовская эта проблема, правда, я в этом плохо понимаю. Попытка прочитать Барта для меня всегда была обреченной. Этот знаменитый текст, который называется «Пять уровней интерпретации» (или как-то еще), – я не мог через него продраться никак. Но проблема интерпретации еще и в том (и здесь «Маятник Фуко» здесь самая доказательная книга), что любое чтение – это всегда насилие, и в любом герое мы видим себя, просто потому что у нас нет другого опыта.

Я помню, как писал эротический роман (для денег) в 1993 или 1996, что ли, году. Принес его тогдашнему (впоследствии видному идеологу постсоветскому) главного редактору «АСТ» только появившемуся. Не будем называть имен. И он спрашивает: «А что это у вас героиня мастурбирует, как подросток?» Я говорю: «Простите, другого опыта у меня не было». Чтение любого текста – это всегда подмена героя собой. Вообще, в основе любой интерпретации лежит подмена. Моя любимая мысль Флобера, мой любимый роман Флобера – это «Воспитание чувств». Там главный герой идет к женщине, которую он всю жизнь жаждал. Весь город перекрыт из-за шествий, из-з 1848 года, по-моему. И тогда он не может попасть к возлюбленной, поэтому ночует у проститутки. Утром подходит к окну, из окна ее убогой квартирки видит город, охваченный восстанием. Только я не помню, то ли там июль 1833 года, то ли 1848 год.

В общем, проблема здесь в том, что любая революция – это подмена идеалов девкой. Ты думаешь, что идешь к вымечтанной возлюбленной, к свободе на баррикадах, а тебе будет предложена цепь подмен. Так вот, столь же революционна мысль, что любой  текст – это подмена. Это как сон: вы помните не тот сон, который вы увидели, а тот, который интерпретировали. Когда Эткинд изучал Фрейда, он ложился спать с бумагой и карандашом, чтобы зарисовать цепь картинок или записать мелодии, которые пришли в голову во сне. Потому что последующий пересказ – это всегда или редукция, или дополнение, но это всегда интерпретация, высказывание абсолютно ассонансных, несвязных, случайных звуков и мотивов, мелодий.

И вот мне представляется, что в «Бледном огне» читателю брошен текст, мы читаем роман о себе. Ловит он там намеки на себя. Кинбот, который на самом деле Боткин, выдумал себе историю изгнания, которую читаем сам себе. Кинбот – сумасшедший с запахом изо рта, всеми презираемый. А тем не менее, любой читатель – это Кинбот, он сам себя придумал; он придумал, что книга о нем.

«Бледный огонь» – это вообще книга о том, что если ты жалкий мигрант, то ты должен себе придумать позицию принца в изгнании. Придумай, выдумай. Кстати, мне Кушнер в свое время говорил, что хотел бы печатать свои книги под псевдонимами: Шурнек, Курнеш, Ершунк, потому что Кушнер не подходит, это фамилия для автора «Примет». «Приметы» писал один человек, а «Прямую речь» или «Голос» писал другой, а «Живую изгородь» или «Холодный май» писал вообще какой-то пятый. Вот эта перестановка Боткин-Кинбот – это продуктивный, интересный подход к человеку, когда человек придумал себя и интерпретирует его биографии наиболее лестным, наиболее приятным для себя образом. Скажем так.

Естественно, что в «Бледном огне» проложена, провозглашена очень важная максима. Логично только неверное. Реальная история, реальная жизнь – это то, о чем Набоков написал: «Мир снова томит меня пестрой своей пустотой». Пространство интерпретации – чистое счастье, потому что если вы не можете выложить события своей жизни в сюжет, нанизать их на шампур смысла, у вас возникает ощущение, что вы живете зря.

«Бледный огонь» – это история человека, который, сойдя с ума, придумал внятную и очень убедительную версию происходящего, тогда как на самом деле Джона Шейда убил случайный беглец, беглый маньяк, душевнобольной Градус (или Д’Аргус, все же анаграммы), который на самом деле понятия не имел никакого о Кинботе, целился не в него. Вся история, что Шейд заслонил его собой, как Набоков-старший заслонил Милюкова – это выдумка, этого ничего не было. Но версия сумасшедшего гораздо логичнее, убедительнее и эстетически притягательнее, чем реальность. И мы верим, что он в Кинбота стрелял, а Шейд (фамилия которого обозначает «отражение,  тень») его прикрыл. Ну, не только «отражение», еще и «оттенок», что тоже важно.

Версия сумасшедшего всегда убедительнее реальности, и мы это видим особенно ярко, скажем, во всех конспирологических теориях. Любая конспирология (например, QAnon) гораздо убедительнее и логичнее (правда, там у них всегда зацикленность на эротических проблемах, на педофилии). В любом случае, теория заговора всегда лучше чем слепое внимание к происходящему. Я много рассказывал, что Дмитрий Фурман говорил: «Если версия логична, значит, она не верна». Абсолютно логично, что царевича Димитрия убил Борис Годунов, но он его не убивал. Потому что он не мог учесть огромного количества факторов, которые начали потом происходить и привели его на престол. А Пушкин верил, потому что ему вообще нравилось логическое и эстетическое. Ему хотелось верить, что Сальери отравил Моцарта; хотелось верить, что Годунов убил Димитрия. Я абсолютно, кстати, уверен, что если бы он узнал о существовании шекспировского вопроса, который только после Пушкина стал известен и обсуждаем, он бы поверил в том, что Шекспир – это Рэтленд, потому что очень интересный заговор. Гораздо интереснее, чем верить в  то, что он перчаточник.

«Бледный огонь» – это, конечно, еще и глубокая и щедрая мысль о том, что любой наш текст рассказывает нашу жизнь полнее, чем мы думаем, лучше и больше. Любой наш текст – это памятник, автопортрет. Главная задача  человека – это выкричаться о себе, оставить за себя текст. И Джон Шейд в отчаянной попытке свести всю свою жизнь в одно произведение, в один «бледный огонь»,  в тень, – Джон Шейд для Набокова – идеальный персонаж. Не Кинбот с его навязчивостью, а Джон Шейд, чья трагедия скрытна. Джон Шейд, потерявший дочь, мучительно любящий жену и не могущий ей помочь… преподающий литературу и не могущий сделать студентов единомышленниками, братьями и учениками… Джон Шейд, который так трагически и стоически переживает трагедию человеческого существования. Конечно, для Набокова это самый родной герой, самый близкий.

«Что вы думаете о Надсоне?» Я не очень много о нем думаю.  Понимаю, что это прекрасный человек. Какой он поэт – здесь сложно. Понимаете, критерии поэтического мастерства очень сместились. Прав бы Луначарский, говоря о том, что если бы Хлебников появился в 70-е годы XIX века, на него смотрели бы как на городского сумасшедшего, причем вполне обоснованно.

Надсон – поэт прямого высказывания, абсолютно декларативный, поэт без метафоры. Но в ХХ веке это стало легитимно. Правильно Шкловский говорил: «Если бы Маяковского написать в строчку, будет Надсон» (если убрать лесенку). Опять, если вычесть метафоры пышные, которые, по большому счету, содержательно ничего не добавляют. Просто придают голосу некую фальцетность, некую надрывность: «А у любви твоей и плачем не вымолишь отдых». Но вообще, конечно, Володя [Маяковский] – это Надсон. Я не знаю, Лиля ли выдумала эту идею, или сам Шкловский, но они относились к нему справедливо. Он действительно стал писать вдоль темы.

Ранние его вещи, которые так прекрасно и хаотично построены, такое нагромождение камней, вырвавшихся с потоком лавы из вулкана, – это очень интересно как композиционный принцип. Вообще, самое интересное в стихах и поэмах Маяковского – это композиция, абсолютно иррациональная. Четыре части далеко не исчерпывают, далеко не объясняют «Облако в штанах». Я думаю, что для Маяка раннего самое интересное – это непостижимая логика возникновения метафоры, логика поэтического сюжета. Кстати говоря, эта композиционная свобода никуда не делась в поэме «Хорошо!», которая тоже построена очень прихотливо. По каким принципам подобраны эти грубые и необработанные куски, чтобы сделать эту мозаику. Они самому автору были не до конца ясны. Мне кажется, что Маяковский интереснее всего там, где он не до конца понимает процесс. В остальном же мысль Маяковского, как и мысль Бродского, довольно бедна. Или, во всяком случае, недостаточно парадоксальна.

У Бродского один значимый парадокс на книгу,  типа «смерть – это то, что бывает с другими». Но Бродский силен не этим, Бродский силен именно столкновением обывательской эмоции, абсолютно банальной плоской мысли и поэтического к ней отношения, переживания трагизма плоской и банальной человеческой участи. Какие бы умные мы ни были, мы на самом деле все зависим оттого, дали нам или не дали, или как на нас посмотрели. Высокое переживание будничного трагизма. В этом плане и Бродский, и Маяковский – поэты совсем не философского склада. Философ – это Браунинг, у него действительно мысль сложная, ветвящася, и так далее. Я почему и считаю, что чтение Браунинга – это лучший подход к «Кантосу» Паунда, к «Бесплодной земле» Элиота, или к Одену. Потому что мысль Браунинга – мысль поэтическая, сложная и ветвящаяся. А мысль Маяковского и Бродского – это, во многих отношениях, мысль Надсона. Кстати говоря, именно Надсон с его сочетанием беспомощности и мощи многое сделал для русской поэзии. Знаете почему? Потому что именно книги Надсона вручались успешным гимназистам, и хочешь не хочешь, а почитаешь. Надсоны в массовых изданиях у наших бабушек хранились. Это был самый массовый поэт. И он, конечно, оказал не всегда благое, но очень значительное влияние на современников.

«Как вы относитесь к «Темным аллеям», недавно перечитал – после каждого рассказа душат слезы, раньше они такого впечатления не производили?» Знаете, а вообще я заметил, что стал более слезлив. Помните, как Толстой в «Благодарной почве»: «Я очень слаб стал на слезы». С чем это связано? Ну, Жолковский считает (он об этом писал), что слезы возникают как ответ на безупречно выполненную художественную задачу. То есть это не слезы сентиментальности, а слезы эстетического восхищения, слезы благодарности и эстетический восторг.

Но мне кажется, что здесь есть и другая составляющая. Дело в том, что «Темные аллеи» – это сорок историй о неразрешимости любви; о том, что любовь всегда кончается, кончается смертью, и чем она сильнее, тем сильнее голос смерти. Помните рассказ «Часовня», такую зарисовку? Чем сильнее поют сверчки и жаворонки, чем ярче заливается этот летний день, тем сильнее дует холодом и сыростью из окна подвала, из заколоченной часовни. Смерть подсвечена, она сама подсвечивает любовный экстаз на каждом шагу. Сейчас я, кстати, прочту  одно стихотворение Кушнера, которое просит читатель. Что это за стихотворение? Оно посвящено Глебу Семенову – поэту, для которого тема смерти очень присуща.

Но и в самом легком дне,

Самом тихом, незаметном,

Смерть, как зернышко на дне,

Светит блеском разноцветным.

В рощу, в поле, в свежий сад,

Злей хвоща и молочая,

Проникает острый яд,

Сердце тайно обжигая.

Словно кто то за кустом,

За сараем, за буфетом

Держит перстень над вином

С монограммой и секретом.

Как черна его спина!

Как блестит на перстне солнце!

Но без этого зерна

Вкус не тот, вино не пьется.

Вот в Глебе Семенове это было, постоянно присутствовало. Поэт смерти, хотя при этом довольно жизнерадостный и веселый. К сожалению, эта горечь смерти, которая у Бунина подчеркивается в каждом рассказе «Темных аллей», каким-то образом входит в составляющую, в чувство любви как таковое. Вот эта неразрешимость, эта обреченность, причем обреченность самых любимых героинь, таких, как Натали – наверное, это заставляет плакать.

И еще одно обстоятельство заставляет плакать. Понимаете, «Темные аллеи» пронизаны одним чувством, которое наиболее явлено в «Солнечном ударе» и «Чистом понедельнике»: был такой сложный мир! Сложный запах русского провинциального города, сложная эмоция, которая состоит из любви, случайности, нежности, ненависти – и вдруг все стало так плоско и так скудно. Россия была сложная, а большевики ее чудовищно упростили, как бы вытеснили всю сложность за ее пределы, и новая сложность начала нарастать только в конце 20-х, а расцвела только в 50-е, когда появилось сложное кино, сложная проза вроде улитинской, и  так далее. Я думаю, первая советская сложность – это сложность ИФЛИйцев, а до этого – Жаров, Уткин, Безыменский, Михаил Голодный. Поэты даже и талантливые, но плоские. Кедрин был, наверное, единственным исключением. Кедрин и Светлов, два друга, которых попытались убить. Два уроженца Екатеринослава, которые были носителями прошлой сложности в России 20-х годов.

Иными словами, там Россия, которая у Бунина действует, живет и умирает, – эта Россия чрезвычайно богатая. Помните, Набоков говорит устами Чердынцева в «Даре»: «До какой степени его страна вдруг деградировала? Какой серой, суконной она предстала даже в шахматных задачах, где вдруг девять пешек для решения необходимо».

К вопросу о «Даре» [премии]. Меня спрашивают, как я отношусь к доносу Рымбу на Безносова. Я сложные чувства испытываю. Даже не стал бы называть это доносом. Понимаете, я не симпатизирую позиции Галины Рымбу или Екатерины Марголис. Но я должен признать одно: свою долю ответственности на этом пиру получат полной мерой и те, кто работал, и те, кто не работал; и те, кто просто жил в этой системе; и те, кто налоги платил, и те, ко воздухом дышал. Это нормальное состояние человека, живущего в тоталитарном социуме. Если тоталитарный социум со своей стороны дает человеку ряд очень важных и очень масштабных прав (например, право убивать когда и где захочется), он одновременно забирает важную субъектность: вы становитесь его частью, вам невозможно отмыться. Вы являетесь его голосом, его кровью. Поэтому все, кто там жил (как я до 2021 года, и до, и после), все, кто там работал, конечно, принимают участие в ответственности.

Другое дело, что Денис Безносов, конечно, не участвовал ни в похищении детей, ни в их вывозе в Россию, ни в их адаптации здесь. Кроме того, он довольно быстро ушел с государственной должности, и никаких претензий к нему быть не может, кроме того, что, на мой взгляд, его роман – прости меня, Господи – очень плох. То есть он никуда не годится. Когда все эти люди пишут друг о друге (скажем, Денис Ларионов о Безносове, или Варвара [нрзб] о ком-то из них), они все, такие мастера концептуального искусства, сумеют интерпретировать любой свой чих, пук, ик, все что хотите. Главное при этом не читать самих текстов. Интерпретация всегда умная и замечательная, а сами тексты, как правило, монотонны, скучны, наизусть не запомнишь ни одного стихотворения. Для меня, конечно, не обязательно, чтобы стихи были такими уж мнемоническими, но вообще желательно. Иначе вообще не понятно, чем отличается этот поток неорганизованной речи от инструкции: «Сковородка состоит из сковородки и ручки». Если захотеть, можно экзистенциальные бездны увидеть везде.

Денис Безносов просто, на мой взгляд, очень плохой писатель. Писатель неталантливый, но это не является уголовным преступлением, не является никаким грехом, а является его трагедией. И я совершенно не исключаю, что он вдруг возьмет и перестанет играть в прозу, а напишет реальную прозу – исповедальную и трагическую, которая и будет, собственно, его… Сейчас я уточню, как называется роман… А, «Свидетельства обитания».

Знаете, кто живет в стеклянном доме, не бросается камнями. В каком-то смысле мои собственные тексты хуже любых других, поэтому что уж мне там, собственно, говорить.

«Как вы считаете, в какой степени Гамсун был в маразме, а в какой степени может нести ответственность за свой фашизм?»

Гамсун был, как мы понимаем, довольно сложным и странным случаем, его нельзя так просто интерпретировать. Я сейчас по заказу «Дилетанта» написал довольно большую статью, и лишний раз его пересмотрел. Раньше мне всегда казалось, что залогом его фашизации была его мизогиния, страх перед жизнью, перед новизной, в известном смысле эстетический консерватизм. Я немного пересмотрел эту концепцию. Постоянный герой Гамсуна – это такой человек из ниоткуда, как в «Странник играет под сурдинку»; человек, который пришел из какого-то загадочного прошлого, как Исаак в «Плодах земли», и начал здесь обустраиваться. Он в мире в принципе чужак. И вот это восприятие себя как чужака, осознание своей неуместности в тех же «Плодах земли» доведено до абсурда в образе Элисеуса. Это абсолютный автопортрет, сын крестьянина, который не хочет и не может работать руками, в отличие от Исаака. Элисеус – это такой пророк, причем пророк такой странный, неуслышанный. Ему нравится буквы рисовать, писать ему нравится, а голоса своего у него нет. Поэтому он уезжает в Америку, которая Гамсуну, вслед за Достоевским, рисовалась как «тот свет». Помните, Свидригайлов говорит: «Я уезжаю далеко, в чужие краи. В Америку». Этот как у Кафки в романе «Америка».

 Америка – это такой, если угодно, псевдоним другого старта или другой жизни. Мне вот легче в том смысле, что я попал в Америку довольно рано, в 1994 году. Мне было 26, 27 лет. И я стал часто туда ездить, много времени там проводить. И я всегда понимал, что я сюда уеду. Не окончательно, но, условно говоря, половина моей жизни будет происходить здесь. Здесь очень интересно, здесь поставлен небывалый, такой крестьянский эксперимент – попытка сделать страну по заветам, по библейским лекалам. И сам сценарий ее существования безумно интересен.

Я понимаю, что Америка для Гамсуна, для большинства его современников, для Горького, например, была альтернативной жизнью, попыткой и шансом прожить иначе. Конечно, они машинально высказывали какие-то претензии. Он бездуховная, там все доллар, все ОК, но точнее всех ее поняли Ильф и Петров. Это страна для тех, для кого остальные страны узки, скучны, полны ненужных ограничений. Это страна новых пространств, где хорошо чувствуют себя одесситы, которым в Одессе все время мешал пристав.

И думаю, что если бы Бабель Америку посетил и понял, продолжение «Одесских рассказов» могло бы быть гениальным. И Беня Крик совершенно не обязан умирать. Беня Крик в качестве Остапа Бендера может уехать в Аргентину, а оттуда – в Америку, и здесь создать Голливуд.

То есть Кнут Гамсун очень четко понимал, что мир, в котором ему выпало жить, – мир плоский и узкий, для человека непригодный, для писателя губительный. Эткиндовский образ слабого человека культуры особенно приложим к герою «Голода», «Мистерии», а особенно «Виктории». И я так подумал, что, наверное, Гамсун пришел к фашизму как раз от неуверенности в себе. Ему хотелось на что-то прочное опереться. И как я этой статье пишу: «Тот, кто не верит в человека, рано или поздно начинает верить в нелюдь». Это такая трагедия.

Ну а в какой степени он сознавал происходящее? Он не был в маразме. «На заросших тропах» – книга, написанная мускулистой рукой, старческой, но мускулистой. Человеку 91 год, а человек все помнит, все понимает. Пытается несколько закосить под идиота, но он понимал, что происходит. Он некролог Гитлеру написал в 1945 году 7 мая. И не для того чтобы, как пишет один его биограф-профессор, «подразнить гусей». Уже не тот возраст, когда гусей дразнят, не та ситуация. Мир переживает апокалипсис очередной. Он сыну сказал своему: «Я сделал это из чистого рыцарства». Скажем так, из чистой последовательности. Он, в отличие от Ильина, не стал притворяться никем. Он решил расплатиться вместе с человеком, за которого он проголосовал. Ну, не голосовал (он не был членом партии), но человеком, на которого он поставил, скажем так.

А почему поставил? А потому что он не верит. Он, как Голсуорси, сознает крах старого мира, но не понимает, что придет ему на смену. Как в «Конце главы», все эти чувства. Манн, Голсуорси… Манны, кстати, все трое, в том числе брат и сын…Горький, Мартен дю Гар… Они все, написав романы о крахе старого мира, констатировали полную непонятность на месте его. Боюсь, что только нам сегодня понятно, что пришло на его месте. Фашистские и коммунистические версии можно отбросить. Понятно совершенно, что ответ на тотальный кризис человечества в конце ХХ века – это его раскол, это его диверсификация на несколько человечеств, поэтому отсюда и апокалиптические ощущения. Стоит перенастроить зрение, чтобы это увидеть. Уэллс первым это увидел и написал «Машину времени». Расслоение как результат любой эволюции.

«Вот еще одно произведение, которое мне сложно понять, – «Шатуны» Мамлеева. При юморе, великолепных языковых конструкциях оно упивается смертью и одновременно ее боится. Что вы думаете об этой книге?»

Мне совсем не нравится эта книга, мне кажется, она ужасна. Но, видите ли, подавляющее большинство мамлеевских текстов, кроме «Вечной России», имеют оттенок какой-то провокации. Даже не провокации, а пытаются как-то расширить границы читательского восприятия. Если надо написать вампира, который обосрался (потому что он остался получеловеком и у него понос от крови), Мамлеев готов пойти и на этот кощунственный минимализм. Сборник «Утопи мою голову» произвел на меня тяжелое впечатление попытки пробудить читателя от инерции, сломать читательскую инерцию. Хорошо, ну вот ты ее сломал. А что ты будешь делать дальше? В это открывшееся пространство, в эту проломленную четвертую стену что ты будешь бросать?

Мне показалось, что «Мир и хохот», вообще большая часть мамлеевских текстов останавливаются в шаге от истины. Условно говоря, они будят читателя, а зачем будят, что сказать этому разбуженному читателю – этого Мамлеев, мне кажется, не понимает. У меня впечатление, что он насчет человеческой природы был низкого мнения. Что вместо этой природы предложить  – так все лезет какая-то хтонь.

Я думаю, самый интересный мамлеевский текст – это «Московский гамбит», где подробно описана обстановка Москвы 70-х, дана она очень убедительно.

«Я заметил, что определенные вещества делают меня умнее, но боюсь зависимости». Есть масса веществ, которые позволяют сконцентрироваться. Red Bull – самый невинный вариант. А вообще, есть Focus, напиток Focus, я совершенно не собираюсь его рекламировать или пиарить, но, по крайней мере, полчаса интенсивной фокусировки он дает. Лекцию читать хорошо с ним. Приходят замечательные мысли, он продается в любой забегаловке или заправке.

В Америке очень много таких. Да и вообще, на Западе очень много всякого рода грибов, условно говоря, скунсов, у которых вырваны железы. Они не являются наркотиками, а являются стимуляторами или снотворными, фокусировщиками. Понимаете, все, что не вызывает тягостной зависимости и все, что не приводит к физическому разрушению, я думаю, это человек имеет право и, более того, обязан пробовать. Потому что вы не знаете, как достигается ваш максимум. Кому-то для достижения максимума, для потока эндорфина надо пробежать 15 км. А кому-то надо съесть какой-то гриб, а кому-то надо сексом заняться, «как в страсти прояснялась мысль». Помним Пастернака, это действительно так: соображать начинаешь лучше. А кому-то надо, наоборот, не заниматься. Помню, мне Робертино Лоретти говорил: «Я неделю перед концертом сексом не занимаюсь, потому что мне нужна страсть, концентрация, я должен измучиться». Бывает.

То есть все, что для вас хорошо и при этом вас не разрушит… перефразируя Ницше, «все, что делает вас сильнее и при этом не убивает», по-моему, легитимно и приятно. Не надо бояться экспериментировать со своим сознанием, потому что рацио далеко не все видит. Помните, как у Лосева: «А свет? Для чего мне включать этот свет? Чего я при нем не видел?» При свете разума особенно много рассмотреть нельзя. Другое дело, что ночные какие-то мысли (продиктованные отчаянием) бывают неверны. Но пробовать надо разные состояния, смотреть на мир под разными углами.

«Вы говорили, что судьба человека – его характер. Как, по-вашему, почему понятие судьбы соотносится с христианством? Не кажется ли вам, что идея судьбы противоречит идее ответственности человека?»

Да наоборот, как раз ответственность – и есть судьба. Бери, что хочешь, и плати за это. Самая христианская идея. Человек делает выбор ежесекундно, об этом и Колаковский говорит: нет никакой «раз и навсегда этики», а есть ситуация непрерывного выбора. Но этот выбор сопряжен с необходимостью расплаты, с необходимостью оценивать. Поэтому ответственность, мне кажется, сознание ответственности – это как первородный грех, то бремя; след, который привязан к вашей ноге и вы его оставляете, катите его. Но судьба это вещь, которая может быть переломной. Чтобы переманить судьбу, отпечаток свой в окружающем мире (ведь это окружающий мир, а судьба – вдавленный отпечаток), достаточно  изменить свое поведение. А это, как замечательно сказано у Валерия Попова: «Моральные изменения, в отличие от физических, не требуют времени». Это по щелчку пальца. Это трудно, но если вам действительно надоела ваша судьба, измените вашу личность – это сработает.

«Стоит ли всерьез воспринимать книгу Данилкина «Человек с яйцом»?» Данилкин для меня – трагическая фигура. Он работает сейчас, насколько я знаю, редактором в одном из издательств. Пишет, наверное, в стол, не публикует совсем ничего. Он был, по-моему, редактором вот этого вот романа… вылетел из головы автор, один из авторов «Афиши», музыкальный критик… подождите, скажем. Забываешь просто какие-то вещи. Да, Максим Семеляк, он много довольно написал, очень интересный человек. Роман его, мне кажется, любопытный, но – удивительно дело – называется он «Средняя продолжительность жизни», но в романе ничего среднего нет, он очень маргинальный. Интересный, хорошо закрученный, но Данилкин, который был редактором этой книги, принадлежит к поколению людей, сформированных нулевыми (даже не 90-ми, а именно нулевыми).

Я помню, кто-то писал аннотацию к фильму «Прогулка» Смирнова и Учителя: «Это о людях, легко и мучительно живущих в Москве нулевых». Что там было мучительного? Почему они считали себя трагическими персонажами? А между тем, своя трагедия у них была. Они сознавали свою обреченность, они понимали, что это плохо кончится. Это все был «Пикник Афиши», «пикник на обочине» тогдашней жизни – это пикник на вулкане. Все же понимали, что у всех на душе зыбкая гать; бревна, проложенные по горящему торфянику. Мы все понимали, что никакой стабильности не наступит, что Путин, ненадолго уравновесив эти весы, потом склонит их в другую сторону – в сторону тоталитаризма.

Мы понимали все, что недолгое затишье – последнее затишье в российской истории, после чего настанет истребление. Я не думаю, что тут нужен такой детерминизм, что все было предопределено, что надо было, значит, собирать вещи (хотя многие собрали и были правы), но, как оказалось, трамповская Америка  – тоже неспокойное место, очень нестабильное. Мир вообще неспокойное место. Мы рождаемся не для стабильности, а мы рождаемся для великих перемен. У нас будет шанс в 2040-2050-е из мира сделать рай, но не получится, нет. Или, вернее, получится ненадолго.

Я всегда относится к читателям и авторам «Афиши» со смешанным чувством, со сложным чувством зависти, презрения, сострадания, потому что я понимал, чем это кончится. Московская светская молодежь вся у меня более-менее описана в стихотворении 1993 года.

Все эти мальчики, подпольщики и снобы,

Эстеты, умники, пижончики, щенки,

Их клубы тайные, трущобы и хрущобы,

Ночные сборища, подвалы, чердаки,

Все эти девочки, намазанные густо,

Авангардисточки, курящие взасос,

Все эти рыцари искусства для искусства,

Как бы в полете всю дорогу под откос,

Все эти рокеры, фанаты Кастанеды,

Жрецы Кортасара, курящие «Житан»,

Все эти буки, что почитывали Веды,

И «Вехи» ветхие, и «Чайку Джонатан»,

Все доморощенные Моррисоны эти,

Самосжигатели, богема, колдуны,

Томимы грезами об Индии, Тибете

И консультациями с фазами Луны,

…

Все эти мальчики, все девочки, все детство,

Бродяги, бездари, немытики, врали,

Что свинство крайнее и крайнее эстетство

Одной косичкою законно заплели,

…

И где теперь они? В какой теперь богине

Искать пытаются изъянов и прорех?

Иные замужем, иные на чужбине,

Иные вымерли — они честнее всех.

Одни состарились, вотще перебродили,

Минуя молодость, шагнув в убогий быт,

Другие — пленники семейственных идиллий,

Где Гессе выброшен и Борхес позабыт.

Их соблазнители, о коих здесь не пишем,

В элиту вылезли под хруст чужих костей

И моду делают, диктуя нуворишам,

Как нужно выглядеть и чем кормить гостей.

«И что, ты рад, скажи?» О нет. Никакого злорадства я не испытываю:

Да нет же, Господи! Хотя с какою злобой

На них я пялился, подспудно к ним влеком, —

И то, в чем виделся когда-то путь особый,

Сегодня кончилось банальным тупиком!

Понимаете, мне девушка одна дала (причем весьма агрессивно, потребовала это), прочитав, что обо мне пишет Данилкин. Меня похвалил Данилкин, и я перешел в разряд таких престижных предметов потребления. И мне не хватило сдержанности воздержаться, потому что девочка действительно была очень эффектная и очень любимая, еще со школы я к ней присматривался.

Дело в том, что Данилкин в какой-то момент сделался таким знаком качества, знаком престижа, и тут было не важно, он вас ругал или хвалил. «ЖД» он разругал, ничего не поняв, а «Орфографию» или «Эвакуатор» расхвалил, и я безумно был ему благодарен в обоих случаях. Это было громко. Но дело в том, что мы с Данилкиным по-разному смотрели на вещи, но я любил его. Давно не знаю, что с ним и как он. Лева, если вы меня слышите сейчас, вы замечательный стилист, точка с запятой у вас играет как ни у кого, и кроме того, вы очень умный и дальновидный человек. Мне нравилось его полевение, мне нравилась его книга о Ленине. Именно потому что Ленин становится нам тем более мил, чем дольше мы живем при монархии.

Что касается книги «Человек с яйцом», то это как раз упражнение в жанре «Афиши». Это честный социологический, биографический и в каком-то смысле сатирический отчет о феномене. Проханов  – это феномен, это попытка быть горячим патриотом, светским человеком, сатириком, бардом. У него никакого вкуса нет, конечно. Но вкуса не было и у Константина Васильева, однако Константин Васильев – слишком наглядный случай. Вот был бы лучший иллюстратор Гамсуна, потому что вот где северный модерн, вот где лесная готика.

Данилкин напишет замечательную книгу об опыте существования в путинской России в поздние времена, когда нельзя было открывать рот; напишет потрясающий дневник, как он жил внутри этого ада. То, что он не скурвился, для меня несомненно. Он не может скурвиться, ему не из чего скурвиться. Он никогда не был карьеристом.

«Что вы думаете о сериале «Во все тяжкие»?» Я никогда не мог заставить себя смотреть его с интересом. Мне безумно был интересен сериал «Lost» Джей Джей Абрамса, но, наверное, это единственный сериал после «Семнадцати мгновений весны» или «Места встречи…», который я смог заставить себя смотреть или, более  того, который был мне интересен. Я действительно человек довольно редкий, редкий тип, именно поэтому у меня со студентами завязываются, как правило, отношения дружеские. Мы фрики, мы друг друга понимаем. Я верю, что такая фриковатость, сплачивающая исключительность  – это позитивный фактор. Невротизирующий, конечно, подчеркивающий изгойство, ну да ладно.

«Я срывала плакаты с зет-символикой, а на обратной стороне оказалась надпись: «Вы с…и, е…ый в рот». Тот, кто вешал, хотел оскорбить сорвавшего? Или это двойной смысл?»

Это довольно типичная история, когда человек пытается изобразить лояльности, а в душе думает»: «Вы с…и, е…ый в рот». Как у Лимонова: он сидит в Бронксе в отеле, жрет кислые щи, смотрит на нью-йоркскую толпу внизу и думает: «Вы с…и, е…ый в рот». Такая шкатулка с сюрпризом. Я думаю, что написать на зет-плакате эти слова – это не значит оскорбить сорвавшего. Это значит… Как у Горенштейна в романе «На крестцах» под иконой написан черт. Это попытка под маской официальной, смертельной идеологии высказать истинное отвращение, высказать истинное отношение к ее носителям. Я это уважаю.

«Почему вы иногда говорите медленно, а иногда быстрее?» У меня иногда одно настроение, а иногда другое. Когда хорошее, я говорю быстро, мне интересно. Ну а когда плохое… Ну, не плохое, у меня не бывает уж  такого плохого настроения, но бывает апатия. И я медленно цежу сквозь зубы.

«Какие сны вам снятся о Москве?» Видите, мне снятся  – в полном соответствии с моим характером – не географические, а профессиональные сны. Мне снятся места, где я был счастлив. Мне снится школа «Золотое сечение» (привет ей), мне снится газета «Собеседник», в которой я проводил больше времени, чем дома. Сегодняшней ночью мне снилась «Новая газета», Мария Васильевна Розанова приехала, и мы с Олей Тимофеевой пили с ней чай. Очень интересный был разговор, где Мария Васильевна Розанова говорит (меня поражают некоторые ее фразы): «Хотела бы я сходить к себе в гости, посмотреть на себя прежнюю. И понять, что ни о чем предупредить нельзя, ни о чем рассказать нельзя». Интересная была мысль.

Не знаю, кстати, почему [она приснилась]. Она, наверное, что-то мне хотела важное рассказать. Но я абсолютно уверен, что дома у Оли Тимофеевой (она жила в Потаповском, недалеко от «Новой») мы еще обязательно посидим, поедим ее пирогов замечательных знаменитых, кофе ее попьем знаменитого. И с Мариной Токаревой, и с Мариной Не         ёловой, жившей неподалеку и заходившей на огонек, и с Леной Якович мы не раз еще в этом доме посидим. Просто потому что когда видишь внятные огромные пространства своих 60-х и 70-х… Мне 57 лет, я, в общем, по нынешним меркам молодой человек, хотя и написал довольно много. Но у меня впереди огромная жизнь, если не случится какого-нибудь там маньяка, Д’Аргуса, который меня будет подстерегать где-то. Надеюсь, что не будет, вряд ли я уж так сильно кого-то раздражаю. Хотя, если судить по некоторым текстам, – да, бывает. Я просто понимаю, что мы, конечно, успеем вернуться и опять уехать, и опять вернуться. Жизнь – она длинная, и мне мучительно жалко той среды, тех сред, в которых я участвовал. Той среды, которую создал Муратов в «Новой». Мы все делались там лучше, мы все там были лучше. Той божественной, волшебной среды, которую создал Пилипенко в «Собеседнике».

Я так любил «Собес», вы не представляете! Для меня вид из окна моего 305 кабинета на внутренний двор, осенний или весенний, с фонарем в листве, – это был самый любимый вид, самый родной. Да и большинство моих романов там происходило. Для меня «Собеседник» был местом жизни, я много вложил туда, у меня в каждом номере выходило по нескольку текстов. Четыре тысячи материалов за 20 лет: ребята, это не очень мало. Мучительное, конечно, чувство – оттого, что все оказалось зря не зря, но, наверное, кому-то легче было от этого, кому-то приятнее. Ничего не сделать.

Какой-то совершенно непонятный вопрос: наверное, что-то остроумное, но не понял, о чем речь. Но то, что человек слушает стрим, всегда безумно приятно.

«Вы обещали выход фильма Хржановского уже в этом году». «Дау» вышло давно. Другое дело, что первый фильм «Дау», фильм-матка, главное биографическое произведение, не завершен. Все остальные, которые выложены, завершены,  там же 13 картин. Первый фильм «Дау» – совершенное, продвинутое, музыкальное (Леней Федоровым замечательно озвученное, Курентзисом сыгранное) повествование трехчасовое – эта картина будет, я думаю, показана на одном из крупнейших европейских кинофестивалей, когда будет готова. Хржановский хочет вылизать ее до полного совершенства. Имеет право. Все остальное, что служило черновым материалом или побочным продуктом «Дау», прежде всего гениальная «Дезинтеграция» (то есть разрушение советской жизни), – все это доступно, все это можно смотреть. «Алеша, Сережа…», «Чистые люди» (или «Простые люди», не помню, как там оно называлось) – там, где потрясающая история с Корой и матерью ее. Все это выложено.

Да, я считаю, что «Дау» – самый серьезный, талантливый масштабный кинематографический проект нашего времени. Самое масштабное и ответственное высказывание о Советском Союзе, а интереснее Советского Союза в ХХ веке ничего не было. Нагляднее, скажем так. Поэтому я люблю.

«Я у Маламуда читал только рассказ «Еврейская птица», но мне, как увлекающемуся бейсболом, любопытно будет прочесть «Natural», который в русском переводе называется «Самородок»».

Это первый роман Маламуда, я его не читал. Он о бейсболе. Я вообще считаю, что лучший роман Маламуда – «Fixer», то есть «Сапожник», «Портной», «Ремонтник», «Чинитель». Роман о деле Бейлиса. Конечно, это не лучшее произведение, которое можно о деле Бейлиса написать, потому что в романе начисто отсутствует иррациональный мистический элемент. И само по себе очень страшное, не расследованное убийство Андрюши Ющинского, сама по себе очень страшная Вера Чиберяк… К сожалению, они не описаны, потому что у Маламуда было чувство еврейской мистики, а русскую хтонь он не понимал совсем, хотя его семья была выходцами  из Российском Империи.

Маламуд – гений короткого рассказа. Почему он решил написать роман о бейсболе, я примерно себе догадываюсь, рисую это. Потому что единственный способ понять американскую душу – это понять бейсбол. Понять ее неамериканец не может. Но Маламуд же был американец все-таки. Он решил попытаться написать роман о главной американской игре; роман, который был бы нескучным, в высокой степени драматичным, как мы в свое время с командами литературных мастерских написали роман «Финал». Там были очень талантливые люди: Шишканов, Чекалов. Вообще, вся команда была талантливая, и роман получился веселый.

Мне кажется, что вообще спортивный роман… Кстати говоря, «Финал» продается, его можно каким-то образом купить. Вот Веллер писал со своей командой «В начале будет тьма», а я со своей командой писал спортивный роман, который называется «Финал» о финале чемпионата мира. Журуков – самый, наверное, талантливый именно прозаик из этой команды, Дэн Кахелин присутствовал там в меньшей степени, Таня Ларюшина – гениальный наш лирик, она писала всю любовную сторону, Аркаша Тесленко  – наиболее спортивную, Ваня Чекалов – иррациональные главы-сны, ну и Дима Шишканов (гениальный, с моей точки зрения, поэт), который решил придать этому всему сюрреальный смысл. Вот идею  с уроборосом (романом, кусающим свой хвост), – это его идея была, она очень, по-моему, красивая.

Вообще, писать роман о спорте, спортивный роман (как «Первая перчатка», «Вратарь республики», «Ход белой королевы»)  – это золотая жила, совершенно непаханое поле. Но дело в том, что мы все равно отошли от замысла. Мы написали роман, в котором все равно была масса вводных глав, флэшбеков, флэшфорвардов, биографий героев… Строго говоря, надо было описать один футбольный матч – все, что там происходило. Этот повел, и так далее,  только в придаточных предложениях сопровождая героев короткими деталями их биографии. Сам по себе спорт – это очень такое дело, динамичное. Написать хороший роман о футбольном, хоккейном, бейсбольном матче было бы весело.

Мне кажется, что о бейсболе даже Кинг не смог увлекательно написать. Я прочту когда-нибудь этот роман Маламуда, просто мне бейсбол сам по себе не очень интересен. Маламуд, конечно же, писатель не психолог, принципиально не психолог, его не интересуют погружения в идеи, в чужую душевную жизнь. Он гениальный поэт уязвленности, поэт еврейского миропонимания, и в этом смысле он один из главных новеллистов.

Считается, что три есть великих американских еврея. Это Сол Беллоу, Бернар Маламуд и Джозеф Хеллер, который написал о своем квинсонском детстве замечательный роман «Туда и обратно» (или как там еще это переводится?). Мне кажется, что Хеллер был из них наименее евреем и наиболее американцем, а самый еврейский еврей – это, конечно, Маламуд, у которого была своя (мы о ней сейчас поговорим) концепция еврейства. Концепция еврея как, если угодно, главного приза.

«Как вы думаете, чем руководствовалась Гонкуровская академия, награждавшая «Благоволительниц» Литтелла? Это культивирование пустоты, восхищение нехитрым феноменом распада, может быть, упоение экстазом падения?»

Знаете, невзирая на замечательную рецензию Дмитрия Харитонова, который просто размазал книгу, я бы не стал уж так порицать Литтелла. Литтелл оказался человеком с хорошим вкусом, и как бы к нему в свое время ни подлизывался Прилепин, он на сближение не пошел. Написал о России, посетив ее, много проницательных литературных дневников, о Чечне в том числе, подчеркнув, что Чечней дело не ограничится.

Многие, кстати, меня спрашивают, не с Чечни ли начнется окончательный распад России. Думаю, что нет, я вообще не думаю, что с уходом Рамзана Кадырова (скорым или нескорым), что-то в Чечне радикально изменится. Она останется таким не донорским, а акцепторским, акцепторным регионом. И просто с какого-то момента там действительно начнутся внутренние конфликты, но не с Чечни все это пойдет, поверьте мне.

Мне кажется, если и возникнет реальная угроза распада страны (в чего я совершенно не верю), то это через Китай, через постепенную китаизацию Сибири и Дальнего Востока, хотя ничто на это не указывает. Просто в какой-то момент руководство страной станет слишком сложным делом для мозгов путинского зоопарка, условием существования которого является, конечно, только он. Других гарантий нет.

Так вот, возвращаясь к чеченской проблеме, которую Литтелл так точно осветил. Все было понятно и Литтеллу, и нам всем уже в 1995 году. Совершенно очевидно было, что мирный развал СССР будет еще аукаться регулярно. Потому что там осталось много русских, потому что проблема мигрантов в России будет очень остро стоять. Наверное, Веллер прав, много об этом говоря. Производится же попытка накачать Россию мигрантами, чтобы получить покорное население: раздать им гражданство и за их счет выезжать. Но все равно, внутренний конфликт, культурные, экзистенциальные, национальные конфликты никуда не денутся.

Если говорить о Литтелле,  то его роман прежде всего мне показался глубоко вторичным. Вторичным по отношению к эренбурговской «Буре», вторичным по отношению к Юнгеру, хотя и в меньшей степени. Ну и вообще, действительно, экстаз падения и упоения злом – этого там много, есть попытка всю человеческую природу представить как частный случай Ауэ – человека, который упивается пытками, мазохизмом, скархингом (об этом, кстати, с дивной откровенностью рассказано), убийствами и жратвой. Это попытка написать о фашизме роман, который приятно читать и писать. Много еды, много садомазохизма. Там далеко нет той глубины, которая есть в эренбурговском романе и которая есть, скажем, в «Обезьяне приходит за своим черепом» у Домбровского. Попытка сделать главным героем антрополога в романе о Второй мировой хороша, но не нова. «Благоволительницы» –  банальная книга, несмотря на содержащиеся там рефренативные заявления о том, что «а вот, человек по природе своей такой – животное, на моем месте мог бы быть каждый». Не каждый. И случай Ауэ как раз клинический, неинтересный, это нелюбопытный персонаж.

При том, что в «Благоволительницах» много интересных разговоров, но это именно роман, который мог бы быть написан искусственным интеллектом, в который закинули, как в мясорубку, все тексты о Второй мировой войне, написанные европейцами. Сам же Литтелл, мне кажется, напишет следующий, второй роман – хороший роман по итогам украинской войны. Потому что он о ней многое знает, он там бывает. И мне интересно было бы этот роман почитать, хотя я все равно думаю, что только украинцы смогут рассказать, что такое было.

Кстати, меня спрашивают, ожидаю ли я подъема от украинской литературы? Ну, конечно, ожидаю. Я ожидаю, что в ближайшее время мы получим (уже Леша Палпич написал замечательный свой «Гопак») великий восточноевропейский роман. Его пока нет, но рано или поздно он будет обязательно – великий восточноевропейский роман великий, польский, украинский, возможно, сербский. Роман о том, как именно  Восточной Европе (и Европе в целом) пришлось решать судьбу мира, потому что весь остальной мир оказался не на уровне.

«Посоветуйте самый, с вашей  точки зрения, мистический рассказ?» Наверное, «Черный монах» Чехова. Абсолютно не понятно, зачем написанный; вместе с тем, понятно, что написано единственно возможным образом. Там проводится эта мысль, что взгляд сумасшедшего на вещи был более захватывающим и в каком-то смысле более адекватным. «Черный монах» – это мания величия, когда он избавился от этой мании величия, он стал скучным человеком. А когда черный монах вернулся к нему, все стало замечательно.

«Какое ваше самое яркое кинематографическое впечатление за последнее время?» Знаете, Дмитрий Фалькович, который до этого снял замечательный фильм «Иванов», очень интересный «Продление жизни» (и студия его называется «Продление жизни»). Это такой хороший вариант Романа Михайлова. Роман Михайлов все-таки действительно какой-то, на мой вкус, слишком плохо думает о человечестве. Есть в нем некая «зетность», не высказываемая, не называемая вслух. Мне не очень нравятся произведения Романа Михайлова – ни проза, ни кино. А вот произведения, сделанные в том же жанре… Такое микробюджетное кино, которое является не столько фильмом, сколько рассказом, мечтой о фильме, как сделан был «ВМаяковский» Александра Шейна. Там гениальный ход – нет сценария, актеры собираются и проговаривают, как они будут делать фильм о Маяковском. Там Чулпан Хаматова сыграла свою абсолютно лучшую роль, потому что она сыграла Лилю Брик такой, какая она была  в действительности. Она ее прожила. Может быть, потому что у нее такой образ демонической интеллектуалки ближе, чем образ розового плюшевого зайца из «Страны глухих».  Или изумительной девушки из «Лунного папы», который я считаю гениальным фильмом. Назаров, конечно, был режиссером экстра-класса, гениальный сценарист, финал он придумал вместе с Квирикадзе,

Мне кажется, что Чулпан Хаматова сыграла Лилю Брик с такой точностью, что страшно было смотреть. Насколько эта женщина была неотвратима, неотразима и ужасна. Колокольников достойной парой ей был.

Но вот в фильме Шейна актеры не играли, они обсуждали. Сценария не было, они гадали, какой был бы сценарий. Михаил Ефремов говорил о том, как он сыграл бы Бурлюка. Кто-то еще – как он сыграл бы Агранова. Фильм о фильме.

И вот фильм Фальковича «Солярис» меня, конечно, потряс. Ни одного технического ухищрения, только гениально снятый океан на закате. Сюжетное допущение только одно – то, что это океан будущего, океан  – искусственный интеллект; гигантский чип, работающий на воде. Это, конечно, не столько привет Тарковскому, не столько привет «Солярису», сколько привет «Исчезновению» [«Приключению»] Антониони. Героиня входит в этот океан, и он поглощает ее. А что будет дальше, мы не знаем. Минимум героев, много разговоров, и все время ощущение тайны. 

Знаете, у меня была  мечта. Я говорю же, каждый читает и видит то, что ему близко. У меня была мечта снять фильм просто на морском берегу, потому что берег моря сам по себе – это такая пограничная среда; все, что там случается, интересно. Вода может внезапно отхлынуть, кто-то выходит из моря, причаливает лодка с непонятным человеком. Берег моря – граница двух миров, там можно снимать. Вот Фалькович снял. Не зря он друг Хржановского, Демичева, такая компания эстетов. Но в огромной степени он наследник и ученик русского кино 30-х годов, когда вот тебе среда, ее и осваивай. Дзига Вертов, вот тебе город, снимай в городе, вытащи из него сюжет. Из океана на закате Фалькович вытащил максимум: он стал абсолютно мистической средой.

«Вот уже три года у меня чувство, что я живу не свою жизнь. Что можно сделать?» Знаете, что я могу сказать – отрубить вам интуицию, что ли? Отрубить вам здравую самооценку? Да, вы живете не свою жизнь, мы все живем в искусственных обстоятельствах, в искусственном мире, в сознании маньяка, который поместил нас в больной мир, где мы живем. Это отвратительно. В мерзком мире живем. Возвращение в прежний мир невозможно. В ясные минуты, в минуты сознания мы понимали, что это кончится и как это кончится. Помните, как один автор писал:

Как мне грустно, что листья еще зелены!

Уж скорее бы, право, скорее!

Видно, прав был поэт, что не слишком сильны

Наши ямбы и наши хореи.

Ничего-то не в силах они удержать,

Ничего-то оставить не в силах —

Оттого и приходится вечно дрожать

 За своих переменчивых милых.

Не просто за «переменчивых милых», а за переменчивый мир, который зыбок и уходит из-под ног. Мне было 15 лет, а как много я уже понимал…

Так вот, ощущение зыбкости и неправедности не сейчас возникло. Оно было тогда, просто есть ощущение правильности. Просто сама неправильности проистекает от сравнения с тем образом мира, который есть у нас в голове. Образ мира, доброты, взаимопонимания, страдания. Нет этого беспрерывного преследования, беспрерывного издевательства, а есть, наоборот, попытка как-то облегчить друг другу труд бытия. Это будет, и, конечно, мы будем жить в этом мире. Это вопрос не завтрашний. Но, по всей вероятности, это чувство неправедности тоже может стать источником оптимизма. Потому что если есть чувство неправедности, значит, есть понятие об образце. Есть идеал, с которым мы это соотносим.

«Кто может стать литературным наследником Лимонова?» Только человек, в котором будут сочетаться расчетливость и жажда гибели. «Жажда гибели всерьез» была у Ерофеева (я имею в виду Венедикта), поэтому он писатель сильнее Лимонова. У него есть эта гибель, и многие его диагнозы и констатации точнее лимоновских. Помните: «О, глаза моего народа, пустые глаза!» – великие слова. Да, «мы будем гибнуть откровенно». Но ведь Лимонов, который статью о Бродском назвал «поэт-бухгалтер», и сам ведь Растиньяк, сам бухгалтер, он рассчитывает свою гибель с  тем, как бы не слишком погибнуть. И он, хотя и о многого доигрался, в том числе и до тюрьмы, до террора, но все это время он ходит с записной книжкой и тщательно фиксирует все происходящее. Для него жизнь – только материал для книги и ни для чего другого, он – агент письма.

Поэтому человек, который будет таким Растиньяком; который будет сочетать жажду самоутверждения с жаждой фиксации, дотошности, такой сейсмограф, и при этом у него должна быть поразительная чуткость на детали, память на детали, на облик, умение нарисовать человека двумя-тремя чертами.

Но я не очень вижу в современной литературе Растиньяков, вот в чем беда. Они хотя самоутвердиться за счет войны, а не за счет своих способностей. Среди зет-литераторов не ни одного (даже Прилепин), у кого эта жажда самоутверждения (откровенная, фиксированная, сознаваемая) так бы распирала, как она распирала Лимонова. Как в «Москве майской»: он ходит среди этих людей и понимает, что они гроша ломаного не стоят, что он пришел всех побеждать. Но трагедия в том, что, когда он всех победит, ему это перестанет быть нужным. Вот об этом «Москва майская» и об этом – почти весь Лимонов. Такая симоновская немножко драма: она-то дождалась, но мне с ней что теперь делать? Я после войны стал другой.

Мне кажется, что человека с тем же карьеризмом, с той же жаждой триумфа на всех фронтах, с той же жаждой самоутверждения и одновременно с такой же собачьей, щенковой жадностью и нежностью к впечатлениям, – я такого человека не вижу. И потом, понимаете, чтобы быть Лимоновым, надо быть немного Тиняковым. Надо много гадостей про себя понимать и много гадостей про себя сказать. Этой тиняковщины, которая в Лимонове, конечно, была крупными буквами, я сегодня не вижу ни у кого. Я не вижу ни одного человека, в котором интерес к себе был бы доведен до такого фанатизма.

Помните, «рассматривал свое говно, огуречные зернышки торчат в них, вот и еще чего-то я о себе знаю». «Я в мыслях подержу другого человека и тотчас отпущу», как в стихах. А я всегда с собой, этот интерес к своим родинкам, к своим испражнениям, к своим сексуальным девиациям, который был у Лимонова. Это восхищение собой как человеком, которого еще не было, такое немножко руссоистское. «Такого человека, как я, никогда не видел, поэтому решил себя подробно описать». Ведь исповедь пишется либо человеком, который никогда не видел ничего подобного; либо рассматривается, наоборот, как частный и типичный случай. Очень жаль, что этих дурных, в общем, качеств – растиньяковщины и эгоцентризма – я сегодня не наблюдаю. Наблюдаю, понимаете, какие-то скучные страстишки. Нельзя же, в самом деле, Олега Демидова или Дмитрия Артиса считать демоническими фигурами. Это какие-то смешные ребята. Для того, чтобы написать о себе что-то демоническое, надо быть монстром, а не тараканом. Вот увы.

«Пообещайте, что в этом году все это кончится». Что-то кончится в этом году, безусловно: год-то переломный. Я думаю, русская культура в этом году кончится. Она ничего больше произвести не может, она мучительно пытается что-то добавить, но бродит в тех же трех соснах. Начнет… Знаете, ведь и советская власть кончилась задолго до перестройки, задолго до войны. Что-то кончится, безусловно. Кстати, есть версия, что и путинизм закончится, будет попытка транзита. В это мне верится слабо, честно говоря.

«Что вы больше любите у Бабеля  – «Одесские рассказы» или «Конармию»?» «Одесские рассказы» – просто очень неприятное чтение. В Одессе все друг другу свои, все родные. А в «Конармии» – мир страшно чужих, ненавидящих друг друга людей.

«Желаю вам крепкого здоровья». Спасибо.

«Не кажется ли вам, что весь мир все больше становится аутичным?» Скажем так, менее коммуникабельным. Аутизм – это диагноз, который диагнозом не является, который ставят всем, как раньше ставили СДВГ, который, конечно, не имеет отношения к реальности никакого. Но аутизм как нежелание, невозможность коммуникации – это да, диагноз современного мира.

Вот хороший вопрос, как я оттормаживаюсь после эфира. Эфир возбуждает, а надо как-то оттормаживаться. У меня была такая проблема после эфиров на «Сити ФМ». Поверить невозможно, что я по выходным по четыре, по три часа вел эти эфиры, с массой народу поговорил. Проблема была потом, как ехать домой и себя затормозить, чтобы нормально спать. Просмотр какого-нибудь сильного  кино… Я помню, у Догилевой спрашивал, как она после спектакля тормозится. Она сказала: «Банка пива». К пиву я всегда был прохладен. Наверное, проблема в  том, чтобы переключиться на общение с семьей. С детьми в этом плане всегда легче. Думаю, что Женька Кузнецова – старшая моя дочь, самый глубокий и умный собеседник, профессиональный психолог – как-то всегда умела тихой мягкой иронией мое возбуждение пригасить.

Поговорим о Маламуде. Бернар Маламуд, в 1914 году рожденный и, насколько я помню, в 1987 году мерший, – американский еврей, который превратил американскую литературу, придал американской литературе аромат парадоксальной хасидской притчи с ее уникальным сочетанием бытовой униженности и абсолютно мистического, каббалистического содержания, которое для евреев в высшей степени характерно. Это как фильм братьев Коэнов «Занятой человек», где у человека, у еврея на зубах таинственные каббалистические знаки.

Понимаете, еврейство, как оно понято у Маламуда… У меня, кстати, лежат эти урожаи, не успел распихать по полкам замечательные книжки, накупленные в моих нью-йоркских странствиях. Б.К. Травер, «Мост в джунглях». Не мог пройти мимо Куничека, потому что он вообще редко в продаже, а тут первые два тома трилогии. Если кто-то хочет Куничека, могу дать попереводить, могу вообще прислать книгу, потому что у меня есть свой рабочий экземпляр. Куничек – лучшее, конечно, что написано о Второй мировой.

Вот передо мной «Fixer» Маламуда, первое издание. У него есть еще очень хороший роман «Новая жизнь». Но самые лучшие у него рассказы – это «Сначала идиоты» и «Magic Barrel». Еврейство, понимаемое Маламудом, – это мистическое явление. Солженицын, отказавшись рассматривать мистику в своей книге о еврействе «Двести лет вместе», к сожалению, закрыл себе все пути к решению проблему. Еврей – это изделие божье, которое хранит на себе живой отпечаток рук творца. Еврей – образ и подобие ветхозаветного бога, прямой репортаж о творении. Я никаким образом не хочу призвать здесь к еврейской национальной исключительности, но надо понимать, что ключевой вопрос мировой истории – это вопрос о малом стаде. Этим малым стадом бывают разные персонажи. Довольно долго им были евреи.

 Сейчас была такая статья о переходе богоизбранности; о том, что богоизбранными стали русские (в «Литгазете»). Не знаю, это очень самонадеянное заявление. А может, ими стали сентинельцы, мы этого не знаем. Но одно совершенно несомненно: еврейство – вопрос главного различия между коммунизмом и фашизмом. Для еврейства именно онтологическим вопросом, вопросом существования была Вторая мировая война. Антисемитизм – это одно из самых живых и регулярных проявлений мещанства. Именно по этому критерию можно определить мещанина. Еврей разрывает обыденность, у него с богом особые отношения. Как сказала одна моя студентка: «Еврейство – это клеймо, но этого клейма я не променяла бы ни на какие плюшки». Как у меня говорит один герой в книжке (пардон за автоцитату): «Да, еврейство – это родимое пятно, иногда родимое пятно во все лицо. Но это родимое пятно доказывает, что ты сын миллиардера». Это ключевое доказательство связи с богом, и эта связь прямая.

И может быть, бог ненавидит евреев; может быть, он их испытывает; может быть, он разочарован в них, как некоторые родители разочарованы в детях. Как, скажем, мать была разочарована в Максе Волошине. Она его обожала, но она не любила его мнительность, женственность, его культурность. Она хотела, чтобы он был рыцарем, как Сережа Эфрон. Но любила она его больше, чем Сережу Эфрона. Она с ним страшно ссорилась, но она его обожала. Вот отношения матери-одиночки с единственным сильном, столь мне близкие, – да, это и моя история тоже. Поэтому да, бог – это такой отец-одиночка, который с этим единственным сыном борется, иногда доходит до прямого сыноубийства. Кстати, детоубийство  – ключевая тема Гамсуна, у него в сельской жизни все время убивают детей. Иногда случайно, иногда – нет. Как за пророка Элисеуса медведица растерзала 42 ребенка, которые его дразнили «плешивый ты». Страх перед будущим.

Но тем не менее, каким бы детоубийственным  не было бы отношение Господа к евреям, все-таки это личное отношение. И точнее всего это понято в рассказе «Каин и Артем» у Горького, когда Артем понимает: да, Каину очень плохо, но все-таки у него с богом отношения. Это бог его так размазал, а это лучше, чем когда тебя вознес кто-то другой. Вот у Маламуда всегда отношение к еврейству как к клейму, как к родимому пятну, которое уродует внешность, но доказывает связь с миллиардером.

Вот в «Fixer» это особенно отчетливо. Он берет дело Бейлиса. Многие, кстати, ставили ему в вину прямой плагиат из Бейлисом надиктованной (он был неграмотный) «Истории моих бедствий». Бок у него там фамилия героя, что тоже напоминает бога. Местечковый, смягченный вариант бога. Но в нем это зерно есть, этот образ и подобие.

Так вот, главная проблема книги Маламуда в том, что Бейлис абсолютно не сознает своей миссии, не понимает уникальности своей участи. Он вообще не понимает, зачем он. Но не сознавая этого, он стал ключевым пунктом, о который сломалась судьба Российской Империи. Процесс Бейлиса стал тем зеркалом, в которое, поглядевшись, Россия увидела себя. Кровавый навет оказался тем мифом, который показал всю степень живодерства и людоедства этого массового сознания. Бок, не сознавая того, повернул судьбу мира.

У меня была мечта (и она остается, и когда-нибудь я это сделаю, конечно) написать роман «Истина» о деле Бейлиса; о том, что никому не нужна правда. О том, что каждый использует этот процесс в своих интересах, а кто убил Андрюшу Ющинского – это не важно никому. Ведь дело было раскрыто, но об этом не дали рассказать. Потому что студенты, которые его раскрыли, были агентами охранки, им не дали выйти со своим рассказом.

Этой линии совсем нет у Маламуда, потому что он занят все той же проблемой: еврей – мистическое существо, которое пытается вписаться в свою жизнь, и у него ничего не получается. Конечно, еврея здесь можно рассматривать как псевдоним. Еврей – это человек, который помнит жар рук творца, несет на себе личное клеймо творца, не пытается от этого отказаться.

Наверное, самый известный рассказ Маламуда – «Серебряная корона». Это рассказ о том, как еврею (атеисту, кстати говоря) раввин предлагает спасти жизнь отца. Но он не верит, он отказывается признать свою связь с мистической традицией. И в результате отец умирает. Именно потому, что веры нет в сыне. Тема отца и сына в еврейской мифологии (в частном ее случае – мифологии евангельской) чрезвычайно интересна. Поэтому каждый еврей пишет свое письмо к отцу. Мне Андрюша как-то написал письмо, в котором предлагал серьезный перечень претензий. Я ему сказал, мол, сынок, ты выступил в нашем национальном жанре, кафкианском жанре. Всякий еврей пишет письмо к отцу, как Кафка. Выясняет он отношения с богом непрерывно.

А вот «Magic Barrel» – наверное, тоже один из самых известных рассказов Маламуда. По крайней мере, первый рассказ, с которого я обратил внимание на этого художника, на этого мастера. Это очень странный рассказ, очень трудный. Там еврей-сват, который сводит семьи. К нему обращается молодой нью-йоркский еврей, смотрит на фотографии, и одна из этих фотографий, где случайно, вскользь снято необычное лицо, его буквально привораживает. Сват говорит: «Нет, это нельзя, это что вы, это губительно, это случайно фото здесь оказалось, это моя дочь!». Я не буду рассказывать, что там было дальше. Они в конце концов все увиделись, но всех занимает вопрос, почему  в конце рассказа этот сват бормочет погребальные молитвы. Там и рыба имеет сложную символику,  об этом надо думать.

Я не думаю, что это рассказ, такая сказка о христианстве; о том, что это в уходе в христианство  – нет, это о другом. Дочь, уходя от отца, гибнет для него, он не может ее контролировать. И отношения бога-отца с человечеством строятся примерно по такой же схеме: мы уходим и прощаемся навеки. «Magic Barrel» – это «черный ящик», как я понимаю, такая судьба; сосуд, содержащий непонятное зло или спасение. Но, в общем, это рассказ о трагедии бога, отпускающего своих детей. Трагедии бога, который в какой-то момент вынужден признать, что у людей есть личный выбор. Хотя любой каббалист мне немедленно скажет, что смысл в рассказе совершенно другой, в нем масса деталей.

Но именно способность написать такую таинственную притчу на таком скучном, анекдотическом материале, как местечковый, нью-йоркский, но все-таки быт, быт окраины, – это и есть гениальная особенность Маламуда: писать религиозно-мистическую прозу о современности. Маламуд – писатель, на мой взгляд, гораздо более талантливый, чем Зингер, не говоря уж о Вуди Аллене.

Одно могу вам сказать. У Маламуда есть такой рассказ – «Шапка Рембрандта». Если у вас дурное настроение или если вам чего-то не нравится в жизни, вы не знаете, зачем жить, – возьмите этот рассказ и прочитайте, он вас исцелит. Спасибо, ребята, до скорого, счастлив был вас видеть и слышать, пока.