«На краю гибели: чем новые стандарты опасны для нового образования» - Александр Асмолов, Александр Адамский - Родительское собрание - 2019-12-15
15.12.2019
«На краю гибели: чем новые стандарты опасны для нового образования» - Александр Асмолов, Александр Адамский - Родительское собрание - 2019-12-15
Скачать
Ксения Ларина
―
Добрый день! Начинаем программу «Родительское собрание». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня провожу эту передачу я и желаю скорейшего выздоровления своему коллеге и сменщику Алексею Кузнецову, который сейчас вот у нас приболел. А тема сегодняшней программы: «На краю гибели. Чем новые стандарты опасны для нового образования?» Наши гости: Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности МГУ, профессор, директор школы антропологии будущего РАНХиГСа. Добрый день! Здравствуйте!
Александр Асмолов
―
Добрый день!
К. Ларина
―
И Александр Адамский, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика», главный редактор газеты «Вести образования». Значит, почему мы решили взять эту про… эту тему? Потому, что мы обсуждаем главные события, произошедшие во время заседания Совета по правам человека с президентом России и видели, что там Александр Асмолов тоже успел – успел! – выступить со своими тревогами, связанными как раз с введениями новых стандартов школьных, которые, как я поняла, должны уже быть утверждены и вступить в силу с 1 января в 2020 года. То есть прямо вот буквально вот с минуты на минуту. Путин ответил, что типа разделяю Ваши опасения, но, конечно же, мы поняли, что он не очень понял, о чём идёт разговор. Или понял?
А. Асмолов
―
Поскольку эту тема неоднократно обсуждалась, у меня было отчетливое очищение в данном случае подготовленности к восприятию этой темы. Есть темы. которые так или иначе всплывают конкретные. А эта тема в буквальном смысле образованиетрясение как землетрясение. И неоднократно были обсуждения и на уровне правительства, и на уровне министерств, и обсуждения по самым разным сценариям. Поэтому, во-первых, я старался говорить, чтобы не впасть в наш педагогический новояз.
К. Ларина
―
Да, уж это точно.
А. Асмолов
―
Да. Потому, что стоит на нём заговорить, и тогда мы немножко превращаемся в такую секту жрецов, которые понимают друг друга. И второй момент можно было не понять, когда говорят, что если будут приняты подобного рода решения, знаменитое шекспировское пророчество, что может распасться связь времён из школа как пространство, в котором строится коммуникация между поколениями, школа как пространство, где в буквальном смысле рождается понимание между взрослыми и детьми, ещё более уменьшит свои подобного рода возможности. И наконец было сказано беспредельно просто. Я говорю «беспредельно» и на этом ставлю большое ударение. Точно так же когда возникают ситуации, когда в лесу за деревьями не видят леса, точно так же если новый стандарт будет опять стандартом, где одни предметы, предметы и предметы, за предметами не увидят ученика, не увидят личность. Я сказал это достаточно жестко. И тем самым все наши мечтания, я не описываю, насколько они могут сбыться, о том, что Россия заменит… займет своё лидирующее место в образовании среди других стран мира, я имею в виду школьное образование, все эти наши мечтания будут по большому счёту маниловщиной. Это было сказано. И я получил лаконичный ответ двумя фразами: «Я Ваши опасения разделяю. Я Ваши предложения о том, чтобы не вводить стандарт в декабре этого года и собрать комиссию, которая бы пересмотрела предложенный Министерством Просвещения вариант стандартов принимаю».
К. Ларина
―
Вы отдали текст…
А. Асмолов
―
Значит, я, конечно…
К. Ларина
―
… записки…
А. Асмолов
―
… передал сразу Сергею Владленовичу, который сидел рядом с президентом, записку. Записка в настоящее время находится у тех коллег, которым поручено… Как это называется в администрации президента? Протокольное решение. И мы этого решения ждём.
К. Ларина
―
Давайте мы немножко вернемся для того, чтоб все-таки слушателям объяснить, что такое вот эти вот стандарты. Может, Александр Изотович скажет. Да? Как… что собственно их главная функция? Каким образом они определяют вообще вот смысл и содержание образования школьного в данном случае?
Александр Адамский
―
История давняя с 90-х годов, с 92-го года. В законе 92-го года определены федеральные государственные образовательные стандарты как некоторая основа содержания образования. В 4-м году в законе были изменения, и стандарты определены как условия, условия для достижения результаты, для программ образовательных. И была попытка обновления уйти от перечня тем, заданий, от учебного материала.
К. Ларина
―
Как часто, простите, они вообще… обновление происходит?
А. Адамский
―
Хороший вопрос, потому что коллеги из министерства, объявив о том, что мы сейчас примем, они примут этот стандарт, тут же объявили, что в 2004 году они обновят стандарты. То есть вообще непонятно, сколько он будет длиться. У нас в России ни один стандарт не доводился до конца по применению. И собственно коллизия возникла тогда, когда нынешний министр Ольга Васильева решила придать стандарту, по выражению министерства, конкретику, то есть вернуть туда учебный материал. До этого в рамках многообразия учебный материал был вариативен. Вот Вы, наверное, слышали про учителей русской литературы, словесники…
К. Ларина
―
Конечно.
А. Адамский
―
… которые говорят, что нет, каждый учитель должен выбирать тему. То есть в прежнем стандарте был задан результат, и не жестко регламентировано, как к этому результату можно было идти в зависимости от школы, от учителя, какие ученики и какая местность, и так далее, и так далее. Сейчас, значит шаг… шаг назад. Три таких очень конкретные вещи, которые с нашей точки зрения пагубно влияют на всё остальное. Первое – это перегруженность предметов. Ну, представьте себе, 500 дат по истории, список литературы безумный…
К. Ларина
―
То есть там до такой… до таких мелочей все…
А. Адамский
―
Именно. Тематически…
К. Ларина
―
… определяется?
А. Адамский
―
Это называется «тематическое планирование».
К. Ларина
―
Шаг вправо, шаг влево – понятно что. Да?
А. Адамский
―
Да.
К. Ларина
―
Да.
А. Асмолов
―
Прыжок на месте как попытка улететь.
А. Адамский
―
Да. И это гигантский объём. Увеличился объем, потому что, ну, понятно, методисты дорвались до этой истории. А предмет подобен газу. Он занимает все предоставленное ему пространство. И туда, значит, напихали как… Можно это в эфире произносить?
К. Ларина
―
Все можно.
А. Адамский
―
Как сказал Евгений Ямбург по этому поводу: впихнуть невпихуемое.
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
Попытка впихнуть невпихуемое. Но это не шутки, потому что это приводит к перегрузке детей. Во-первых, все это выучить невозможно, но есть же отличники, которые стремятся. Во-вторых, по каждому году после начальных классов аттестация, то есть экзамены. Нервное напряжение колоссальное. То есть стресс. А 3-й сюжет – так… ну, такие серьезные требования к оборудованию, но ещё образовательная программа должна получить санкцию Роспотребнадзора. Ну, сельским школам тут просто делать нечего, сразу надо, так сказать, закрываться. А потом уже…
К. Ларина
―
Про это… про это как раз Ямбург написал.
А. Адамский
―
Да, совершенно верно.
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
А потом мы же знаем, как это всё устроено, – да? – и к чему это может приводить, и к коррупционности, взятки и так далее. И вот я разговаривал со многими людьми, вот сейчас к Вашему 1-му вопросы про президента, которые могут иметь доступ, которые общаются и так далее. И я спрашиваю, почему ты вот это не расскажешь? Ты же разделяешь эти позиции. Да? Некоторые из них, кстати, не пришли на совет, где… Ну, и был совет по стандартам. И там пара людей, значит, сочла разумным не явиться. И только Реморенко и Положевец выступили против этих стандартов в открытую на этом совете по стандарту. И Александр Григорьевич выступал, но Александр Григорьевич не член совета. Он, так сказать, был приглашен. И вот я спрашиваю, почему ты президенту не скажешь об этом. И мне отвечают, ну, потому что он этого не услышит, потому что вот действительно та стилистика, в которой мы это обсуждаем, это, так сказать… Нет, почему? Про перегрузку не услышит? Услышит. Про то, что требования непомерные? Услышит. Ну, и как-то так. И вот Александр Григорьевич сумел и содержательно, и в то же время, так сказать, так, чтоб было понято, это донести. Действительно я больше, чем уверен, что президент понял, о чем идет речь, потому что не в 1-й раз эта тема поднимается. И это очень рискованная история, потому что а) это приведет к дальнейшему расслоению учить… учеников. Неравенство вырастет очень сильно благодаря этому. Перегрузки. Социальное напряжение. Нагрузка на учителей возрастет. Зарплата при этом не возрастет. И в этом смысле, ну, напряжения и так много.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, а каким образом происходит вообще обсуждение вот таких вот нормативных документов? Вот Вы сказали про совет или про комиссию. Кто входит?
А. Адамский
―
По стандартам оттуда убрали…
А. Асмолов
―
Все мы по стандартам. Не по школьным, а любым стандартам.
К. Ларина
―
И кто туда входит? Там есть люди, которых… которые в поле работают?
А. Адамский
―
… Нет.
К. Ларина
―
Нет?!
А. Адамский
―
Там нет учителей. Более того там нет представителей Российской академии образования, потому что в последнее время Российская академия образования… Российская академия образования написала фактически отрицательный отзыв. Ну, такого не было никогда со времен ЦК КПСС Российская академия наук… педнаук объединяет в 43-м году Сталин. С тех пор они верно служили, значит, ведомству. 1-й раз, там сменился президент, и они выступили против. И они написали, что его надо направить на доработку с последующим обсуждением. А совет принял решение отправить на доработку без обсуждения. То есть в тихую доработать и опять принять. Поэтому это сложная ведомственная история. И они…
А. Асмолов
―
… нет ни одного учителя.
К. Ларина
―
То есть там кто? Чиновники? Теоретики?
А. Асмолов
―
Там более 70…
К. Ларина
―
Кто?
А. Асмолов
―
… теоретиков. Там нет и теоретиков тоже. Вот. Там в основном чиновники…
А. Адамский
―
Какое-то ругательное у Вас слово произнеслось.
А. Асмолов
―
Вот.
А. Адамский
―
Теоретики.
А. Асмолов
―
Теоретики этого…
А. Адамский
―
Это одним махом…
А. Асмолов
―
Вы знаете, я слишком хорошо знаю этот совет, потому что…
А. Адамский
―
Это Эйнштейн, надо…
А. Асмолов
―
Да. Вот сразу всплывает ужасная…
К. Ларина
―
Ну, кто тогда? Да? Есть люди…
А. Адамский
―
Чиновники.
А. Асмолов
―
Там чиновники Минпроса в этом совете. Там есть чуть-чуть ректора, ну, причём ректора такие как Кузьминов, Кропачев и…
А. Адамский
―
Мау.
А. Асмолов
―
… Мау. Не явились, чтобы не быть как бы скомпрометированными этим решением. Не пришли на это. Там…
А. Адамский
―
Игорь Михайлович.
А. Асмолов
―
… Игорь Михайлович очень, конечно, поддержал, это ректор МГПИ, бывшего… ну, Лубков который свято…
А. Адамский
―
МПГУ. Все путают.
А. Асмолов
―
МПГУ.
К. Ларина
―
Московский, да?
А. Амолов
―
Московский…
А. Адамский
―
Государственный!
К. Ларина
―
А! Московский государственный…
А. Асмолов
―
… педагогический университет. Да.
А. Адамский
―
Это Лубков. А Московский городской педагогический университет…
А. Асмолов
―
Это Реморенко.
К. Ларина
―
Реморенко.
А. Асмолов
―
Да. Вот два человека…
А. Адамский
―
… шепер.
А. Асмолов
―
Да. И там был ректор герценовского…
К. Ларина
―
Еще один вопрос тоже по процедуре… Тоже мне важно это понимать. А в принципе откуда поступают директивы или там, не знаю, распоряжения о том, что необходимо обсуждать и вводить новые стандарты?
А. Адамский
―
… А Вы как будто изнутри. У Вас там есть источники, да? Значит, хороший вопрос. Значит, намерения были благие. У президента было поручение изменить…
К. Ларина
―
От кого?
А. Адамский
―
… содержание образования в связи с научно-технологическими приоритетами развития России.
К. Ларина
―
Так. Объясните, что имеется в виду?
А. Адамский
―
Это цифровизация, прежде всего.
К. Ларина
―
То есть типа научно-технический происходит…
А. Адамский
―
Да.
К. Ларина
―
… а мы как-то отстаем.
А. Асмолов
―
Попросту говоря, мир движется…
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Асмолов
―
… а мы стоим.
К. Ларина
―
Да, да.
А. Адамский
―
Да, технологический уклад у нас…
К. Ларина
―
Но эта идея благородная, правильная.
А. Адамский
―
Вот тоже…
К. Ларина
―
Да, да.
А. Адамский
―
… про это слышали.
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
То есть эта идея овладела массами, что уж говорить о массах…
К. Ларина
―
Так.
А. Адамский
―
… в Министерстве Просвещения. И они взяли это поручение и сказали, мы теперь вот… нам сказали, мы изменим стандарт.
К. Ларина
―
Кто они?
А. Адамский
―
Министерство Просвещения. По… по функционалу образовательную политику в стране формирует Министерство Просвещения.
А. Асмолов
―
В области школы. Да.
А. Адамский
―
Да. Значит, и они, значит, взяли это и начали выполнять поручение президента. Но по ходу пути собачка, значит, изменилась. И если Вы сейчас посмотрите, об этом есть официальные экспертизы, текст этого стандарта, то там это поручение по поводу научно-технологических приоритетов не выполнено. Там про цифровизацию, про результаты в связи с цифровизацией вообще ничего нет. То есть фактически оно не выполнено. А формально новые стандарты появились.
К. Ларина
―
А фактически про что это получается?
А. Адамский
―
А фактически это…
К. Ларина
―
Если резюмировать.
А. Адамский
―
… про то, что по каждому классу, по каждому предмету определены темы, задачи, примеры…
К. Ларина
―
То есть просто ограничить, максимально ограничить возможность для свободы, для творчества, да?
А. Адамский
―
Само… самовыбора и так далее.
А. Асмолов
―
Можно несколько слов?
К. Ларина
―
Понятно…
А. Асмолов
―
… неправильно…
А. Адамский
―
Если…
К. Ларина
―
Да, да, да.
А. Асмолов
―
Резкое отличие вот стандартов, которые сейчас предлагаются принципиальные отличия, что если предшествующие поколения стандартов, которое родИлось… родилОсь, простите, в 2009 году, и по которому мы, это был сюрприз, уже в 16-м году наша начальная школа опередила даже Финляндию и Сингапур, чемпионов…
К. Ларина
―
Последние были где-то в 9-м году стандарты введены?
А. Асмолов
―
Началась идеология введения новых стандартов, стандартов развития, стандартов, поддерживающих ценность личности ученика, стандартов, которые так или иначе учитывали быстро меняющийся мир, ситуации, вызов неопределенности и разнообразия. Они были заложены как возможные варианты, эскиз стандартов школы в программах начались с 2009 года. В чём простое отличие? Это были стандарты развития.
К. Ларина
―
Это было при Медведеве, я так понимаю.
А. Асмолов
―
Это было…
К. Ларина
―
Да?
А. Асмолов
―
… в те годы. Вот.
А. Адамский
―
Началось чуть пораньше все-таки.
А. Асмолов
―
Чуть пораньше началась разработка в 2005-6-м году.
А. Адамский
―
Приоритетный национальный проект образования.
А. Асмолов
―
Да. И… А то, что предлагается – это стандарты дрессуры, стандарты памяти, стандарты, в которых наш ребёнок превращается в хомяка, у которого всё набито…
К. Ларина
―
Я поражаюсь, вот то, что Вы говорите. С одной стороны я все время слышу вот эти бесконечные инициативы отменить единый госэкзамен, потому что это система, как… как противники экзамена говорят, что это система натаскивания. Вот как раз про этих хомяков те же самые аналогии возникают.
А. Асмолов
―
Мои аналогии…
К. Ларина
―
Но при этом вводятся вот такие стандарты, которые собственно вот это превращают вообще уже в какой-то абсурд. Да?
А. Асмолов
―
Вашими словами мёд пить. Потому, что разрабатывали этот вариант стандартов те, кто разрабатывает ЕГЭ. То есть получилась абсолютная… Всё перевернуто. Не делались стандарты развития, а с самого начала мы больше всего любим контроль. Мы больше всего ждем, когда к нам едет ревизор. Так те, у кого в ментальности было ожидание ревизора, создавали стандарт не для ребенка, а для ревизора, чтоб можно было каждый шаг, каждое движение школы проверить. Отсюда оказалось, что те, кто разрабатывают, где-то интуитивно чувствовали, что нельзя работать по формуле «Гюльчатай, покажи личико». Они неизвестны. Но абсолютно ясно, что разрабатывали те, кто готовит контроль. И тех, кто занимаются развитием, те, кто учитывает вызовы изменившегося мира. Абсолютно прав Александр и в области цифровизации. Но… И ещё в области… Меняется биология. Меняются другие науки. Они меняются. И что делается? Если, простите, аналогию такую. Да? Животные, развиваясь, прошли этапы, когда у них самые простые реакции автоматические. Потом появились инстинкты. Потом появилось хоть чуть-чуть обучение и наконец интеллект. Сейчас нам предложены…
К. Ларина
―
Путь назад.
А. Асмолов
―
… программы, в которых. Когда хороши инстинкты? Когда в мире День сурка. Инстинкты хороши тогда, когда всё стабильно, ничего не меняется. Ты просыпаешься в дне, который был вчера и ничего…
К. Ларина
―
Вы описываете нас, нашу сегодняшнюю действительность, Александр Григорьевич.
А. Асмолов
―
Да.
К. Ларина
―
Давайте мы пока…
А. Асмолов
―
Но…
К. Ларина
―
Простите. Остановимся на этом. Хотя у меня… У нас сегодня и хомяки, и сурки вот в нашей передаче…
А. Асмолов
―
Да, у нас…
К. Ларина
―
… пробегают.
А. Асмолов
―
Я люблю эволюцию. Да.
К. Ларина
―
Да. Да, да. Остановимся и вернемся через несколько минут.**********
К. Ларина
―
Еще раз добрый день! Возвращаемся в программу «Родительское собрание». У микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня: «Чем новые стандарты опасны для школьного образования?» В нашей студии Александр Асмолов и Александр Адамский. Мой вопрос, чтобы мы пришли к следующей… к следующему уже этапу обсуждения, во-первых, по процедуре опять же. Александр Григорьевич, а вот Вы в Ваших рекомендациях написали, чтобы все-таки в это… в состав комиссии были включены люди, которые в прямую заинтересованы в том, каким будет образование школьное, и для учителей прежде всего?
А. Асмолов
―
Ваш вопрос не хочется портить ответом.
К. Ларина
―
Да.
А. Асмолов
―
Конечно, написал. Написал в предложениях на имя президента, что это должны быть представители учительства, вузовской общественности, Российской академия наук, Российской академии образования. То есть те, кто являются представителями разных установок профессионального сообщества, которые хоть в каком-то смысле понимают, что такое образование, и имеют… что оно сулит нашим детям. И особо подчеркнул в разговорах, в беседе, что главной изменившейся установка образования даже в политических решениях последнего времени – это установка, роняю несколько сложное слово, на персонализацию и индивидуализацию образования. Если угодно, мы предлагали и предлагаем парадоксальную вещь – нестандартный стандарт. То есть стандарт, который давал бы возможность развития. И предлагается формула…
К. Ларина
―
То есть уже есть какая-то альтернативная – да? – программа по новым стандартам?
А. Асмолов
―
Есть стандарты, по которым жили, и по которым только, по-моему, в 18-м году вступила в жизнь старшая школа, по этим стандартам, вернее, они выступили в жизнь в старшей школе. Мы даже не получили, плохие они, хорошие или нет. Мы не знаем их результата. Но главное – мечта. И это, я бы назвал, главная ностальгически идеологическая мечта. Так было в СССР. Так должно быть и сейчас. То есть вернёмся к стандартам, где есть диктатура прошлого общ… опыта. Ведь в нём всё стандартам, благодаря которых возможно полное обезличивание, полная унификация, и будут готовиться солдаты Урфина Джюса. Вот это по сути дела ценностная установка, которая приводит к тяжелейшим рискам. Риск жуткий. Это полная демотивация, падение уровня мотивации детей. Мы станем детям не интересны. И в разговоре на совете по правам человека я сказал, что такое гражданское общество. Повторюсь, это общество, в котором дети интересны родителям, а родители интересны детям. Вот такого общества не будет. Отсюда вот какой тектонической разлом между поколениями. И мы будем выполнять великую программу Тургенева, программу конфликта отцов и детей.
К. Ларина
―
Александр Изотович, давайте поговорим немножко про то, какие принципиальные, возможные ходы или шаги для того, чтобы всё-таки не… не превращать общество в то, о чём говорит сейчас Александр Григорьевич. Я имею в виду это про…
А. Адамский
―
Это, мне кажется, самый главный вопрос…
К. Ларина
―
Да?
А. Адамский
―
… потому что, ну, критиковать уже всё… Уже всё понятно, как это всё, так сказать, плохо. И упрямство…
К. Ларина
―
Убедить-то возможно их, что это путь…
А. Адамский
―
Нет.
К. Ларина
―
… в никуда?
А. Адамский
―
Нет.
К. Ларина
―
Невозможно?
А. Адамский
―
Я считаю, что…
А. Асмолов
―
Пока это идеологические установки.
А. Адамский
―
Я считаю, это невозможно. Уже как бы и отступать поздно консервативному направлению ведомства. Мне кажется, что здесь ситуация как раз выгодна тем, что можно начать вневедомственный путь, вневедомственный маршрут. И если группа экспертная, которую попросил Александр Григорьевич, будет создана как вневедомственная, – да? – то мне кажется, что это оптимальный вариант. И это первый шаг – вневедомственная. 2-я – это… 2-й шаг – это дискуссия аналогичная той, которую мы сейчас…
К. Ларина
―
Вневедомственная значит, чтоб было понятно…
А. Адамский
―
Да, чтобы…
К. Ларина
―
… что это независимая. Да?
А. Адамский
―
Независимая. Да.
К. Ларина
―
Не ангажированная. Которая не начальство боится. Да?
А. Адамский
―
Да.
К. Ларина
―
А совсем… У них совсем… У нее совсем другие страхи.
А. Адамский
―
Совершенно верно.
А. Асмолов
―
И иногда о детях думают.
А. Адамский
―
Да. И там, где возможна свободная дискуссия, высказывание разных точек зрения, не боясь, так сказать, последствий административных каких-то и так далее. Это первый шаг. Второй шаг – это широкая общественная дискуссия по тому, какие результаты от… от этого задания нам нужны на ближайшие 10-15 лет. Нам некуда торопиться с изменениями в этом смысле. Да? Действительно тот стандарт, который был, он себя зарекомендовал. Он может ещё какое-то время продлиться, чтобы хотя бы понять, что он принес. А в это время лет 5, мне кажется, можно, оставив школу в покое… Школа нужна… Какая-то пауза нужна. Провести общественную дискуссию широкую, убедить общество, что ситуация неопределённости, там уже другие результаты. Нам нужны способности людей действовать в неопределенной ситуации, самореализоваться, ну, и так далее. Это понятная история. Но про это надо убедить общество. Мы сейчас с Вами об этом говорим, 90% вообще как бы не очень понимают, о чем. Надо сделать так, чтобы половина понимала.
К. Ларина
―
Судя по всему, общество в этом смысле достаточно консервативно.
А. Адамский
―
Я бы…
К. Ларина
―
По-прежнему…
А. Адамский
―
Вот смотрите, Ксень…
К. Ларина
―
… общество по-прежнему воюет с ЕГЭ. Вот сколько лет прошло…
А. Адамский
―
То есть смотрите, я Вам две вещи на это скажу.
К. Ларина
―
Да.
А. Адамский
―
Во-первых, мы видим, что просыпается острая забота об образовании. Знаете, по какому странному параметру? Увеличивается число семейников, так называемых семейников. Люди забирают…
К. Ларина
―
Из школ.
А. Адамский
―
… детей из школ для расшколивания. И…
К. Ларина
―
Причина главная какая?
А. Адамский
―
Причина главная – те как бы школьные эффекты, которые у детей возникают. Я отдаю ребёнка в 6 с половиной лет весёлым, активным почемучкой, жизнерадостным и так далее, а он через год возвращается домой зажатым, боящимся, так сказать, слово сказать, и уже ни о чём не спрашивает и так далее. И родители забирают. Очень остро стоит вопрос. Второй вопрос – это среднее звено. Огромное число подростков уходит в деструктивные структуры, в секты, в криминал, в наркоманию. И это массовая история, потому что они не выдерживают того пресса, который в подростковом… А школа не может… Не магнит. Не может оттянуть их оттуда. Школа слабеет. И это все видят. Это опасная история. Мы с Вами это видим. Поэтому если мы сейчас не обновим школьный уклад жизни, как говорил мой друг Александр Тубельский, – да? – то мы просто потеряем детей и создадим взрывоопасную ситуацию. Сейчас ботаники недовольны молодые. Да? А представьте себе, двоечники присоединяться к ним? Мало не покажется никому.
К. Ларина
―
Традиционный вопрос, который вот тоже, сколько лет я его задаю Вам и Вашим коллегам. А учителя готовы к таким вот переменам? Насколько им-то, если вот так на две… Я имею в виду не… не прогрессистов, которых мы все знаем по именам. Да? А вот основную массу учительскую. Конечно же, как мне представляется, им удобнее работать по той… по той ужасной схеме, с которой мы начали, когда как бы всё определено, что нет никаких возможностей для маневра, для вариации, для кого-то свободного обсуждения. Им так удобно, как мне кажется. Нет?
А. Асмолов
―
Знаете…
К. Ларина
―
Или я ошибаюсь? Или там другие настроения? Вы скажите.
А. Асмолов
―
Нет простого ответа на этот вопрос. Вот вчера у нас на школьной антропологии будущего очень остро выступала Екатерина Шульман и как бы сказала, что думая о стране понятного завтра, мы должны понимать, что в обществе так или иначе между собой две своеобразные партии обсуждают интересы: партия стабильности и партия изменений. Так вот перенося эту проекцию на Ваш вопрос, среди учителей, подталкиваемых родителями, как это может интерпретироваться? Но количество учителей, которые так или иначе не потому, что хотят завтра идти штурмовать Бастилию, а потому, что четко понимают, что они не отвечают ожиданиям времени, всё более и более появляются нормальные герои, которые идут в обход. Всё более и более нарастают те учителя, которые хотят найти коммуникацию с детьми. Мы очень часто говорим, что то, что мы делали с образованием, создавая инновационные школы, вариативное образование, привело к тому, что сейчас среди подростков и молодёжи появилось непоротое поколение подростков и молодёжи. И мы это видим. Вместе с тем никто не говорил о том, что 90-е годы, которые пригвоздят как лихие, сегодня дают другие всходы. Это вырастает поколение непоротых учителей. Вот поколение непоротых учителей – это… впервые мы говорим, это уникальное поколение. И смотрите, проявляются вузы, которые расправляют свое дыхание и наполняет по-другому. Неожиданно и в высших учебных заведениях, я имею в виду классические, прежде всего, университеты, и в ряде педагогических университетов, таких как университет, где Игорь Реморенко, университет, где Виталий Рубцов, наши коллегии, в них появляется… Да. А в классическом петербургском университете появился факультет, который сделал Алексей Кудрин Libero Art. Вот появляются те, кто понимает, что нужно образование как свободное искусство. И в этом смысле другие просторы. Уже… Наука и искусство в симбиозе друг с другом приходят и понимают, что без этого нельзя. Извините, Вы меня возбудили этим вопросом. Дело заключается в том, что вчера мы обсуждали с Александром прерванные полёты в истории нашей культуры. Когда-то была государственная академия наук и художеств – ГАХН, которую вел Шпет. И её потом как генетику и педологию репрессировали, уничтожили. Но они создавали уникальные лаборатории жизни, так их назвал Юрий Михайлович Лотман, которые давали другое дыхание. Поэтому непоротое поколение учителей может найти, обращаясь к совершенно другому образованию, другой высшей школы диалог с непоротым поколением детей.
К. Ларина
―
Ох! Вы предлагаете изменить принципиально всю… всю доктрину идеологическую – да? – внутреннюю образовательной системы. Но послушайте, мой вопрос возникает естественно после… после… Абсолютно согласна с тем, что Вы говорите. Насколько это совпадает с общим идеологическим вектором развития государства сегодня? Мне кажется, что это абсолютно противоположные дороги…
А. Асмолов
―
Знаете…
К. Ларина
―
… противоположные пути. Как… Как это можно одно в другое впрячь-то?
А Асмолов
―
Знаете, наше государство имеет очень, я это повторяю как мантру, очень четкий вектор развития.
К. Ларина
―
Ну-ка?
А. Асмолов
―
Который передается словами классиков: «Куда идём мы с Пятачком? Большой-большой секрет. И не расскажем мы о том. И нет, и нет, и нет». В государстве… Вектор развития государства, как это показали блестящие работы экономистов, политологов наших самых сильных – это сохранить статус кво. Вот и весь вектор. То есть чтоб как было, так было, и для этого можно идти на любые услышки политические, экономические, социальные маневры, но только что Александр говорил, меняющийся мир ждет. Вчера за НРЗП обсуждение по стране понятного завтра была приведена фраза: «Не хотите меняться, не меняйтесь. Дело добровольное». И в этом смысле слова я бы не приговаривал, что у нас есть только великодержавный вектор. У нас вариативная политика…
К. Ларина
―
Сог… Может быть. Вот хорошо. Сейчас Александр Изотович, ну, Вы вот тогда скажите по этому поводу. Я не очень понимаю, как вот всё, о чём Вы говорите, может осуществиться при… Вы говорите, вектор великодержавный. Он же не просто великодержавный. Есть же конкретные вещи. Всё, о чём Вы мечтаете, сегодня идёт… уходит под каток. То есть любые возможности самоорганизации, все общественные институты, возможность критическое… развивать критическое мышление у молодёжи да и в конце концов даже сама попытка разговора… Вот то, о чём, кстати, говорил Сокуров на этом заседании, предлагая Владимиру Путину не сажать этих ребят, молодых студентов в тюрьмы, – да? – а, наоборот, встретиться с ними и спросить, что происходит в их головах. Давайте немножко про это поговорим, решим, что нам делать дальше. Какие у вас есть вопросы к тому пути, который выбрала сегодня страна? Вот то же самое и на уровне школы, наверное.
А. Асмолов
―
Абсолютно.
К. Ларина
―
А их там и учителя, и завучи… Вы же видите, что происходит после каждого митинга, я на свой конёк сажусь, что было бы странно, если бы об этом не вспомнила, когда их бьют по головам. Мы… мы все эти разговоры знаем, что никуда не поступишь, отчислять будем из школы, вызовем родителей, ну, и весь прочий набор.
А. Асмолов
―
Ксения, есть два… есть слово. Есть слово, которое связано с тем, что Вы говорите, называется «претерпел».
К. Ларина
―
Да.
А. Асмолов
―
И есть слово другое, роняю его. Называется «припёрло». Так вот когда припёрло…
К. Ларина
―
Да.
А. Асмолов
―
… обращаюсь к фактам. Очень мощные инновационные школы, которые создавала «Эврика», тут говорю при Александре, который сделал своего рода сеть сетей, – это спонтанная линия. Тут эти авто… не… Не недооценивайте самоорганизации. Не недооценивайте, что даже через асфальт пробиваются всё больше и больше линий. В ситуации неопределенности даже малый сигнал может изменить траекторию системы. Это первое. А теперь про элитные группы. Элитные группы надо видеть по-разному. Смотрите, элитная группа, которая создаёт «Хорошколу». Элитная группа – это школа Грефа. Элитная группа, которая сделала великолепную школу в Сколково. Они предлагают масштабировать. Есть такое у них хорошее слово. Извините, не путайте с другим. Эти программы вариативности и свободы с критическим мышлением, с сотрудничеством на всю ж страну. И более того когда они это делают, даже Минпрос, как было сказано этой неделе, вдруг говорит, мы поддерживаем те школы такие, как «Хорошкола», и тут же делается книксен сторону Германа Оскаровича Грефа, которые развивают нужное нашим детям критическое мышление. Я понимаю, что это декларация. Я понимаю, что это конформизм. Я понимаю, что это выполняется правило. А не лечь мне под сильного властным отношением… Но оно повторяется. И значит, эта пусть риторика, пусть на грани. Присели, чтоб а вдруг пощадят и поймут. Но если это повторяется, добрый старый Зигмунд Фрейд учил, смотрите обмолвки, оговорки. И у него был термин «лишние действия». Так вот лишние действия Минпроса… Вот статья «Стандарт, обративший шкалу вспять», которая в пятницу 13-го, очень интересно по цифрам, в чёрную пятницу вышла в «Московском комсомольце». Вот что заставляет их вместе с тем суетиться под клиентом?
К. Ларина
―
Александр Изотович?
А. Адамский
―
Значит, возвращаясь к вопросу, я бы сказал 3 вещи. 1) Все видят, и власти в том числе, что система образования дошла до края неуправляемости. Система неуправляема. Там есть объективные причины. Сигналы идут из центра. Деньги идут из региона. Учредителем является муниципалитет. У школы свои полномочия. Но этой системой так вот управлять как солдатским строем уже нельзя, а по-другому не умеют. И поэтому она деинституализировалась. Система стала неуправляемой. Это несет огромные риски, в том числе и для государства. Ну, начиная в том, что это выборная инфраструктура, которая ломается. Да? Просто ломается. Но и заканчивая, как мы уже говорили, тем, что подростки уходят и так далее. Это первая история. Вторая история с учителями. За последние 3 года, несмотря на обещания, положение учителей ухудшилось. Нагрузка их растёт. А с принятием этих стандартов ещё вырастет. Зарплата…
А. Асмолов
―
Отчетность.
А. Адамский
―
Зарплата не растёт по простой причине. По указу Президента зарплата должна быть равна средней по экономике региона. А средняя по экономике не растет. Поэтому как бы нет… не должны поднимать. Да? Но инфляция-то есть. Жизнь дорожает. В этом смысле уровень и по данным народного фронта, и по депутатским данным уровень жизни не растет у учителей. Отчетность, бюрократическая нагрузка, проверки, администрирование зашкаливает все возможные границы и пределы. Просто все. То есть учитель доведен до крайнего состояния истерии. В этой ситуации вот такой настрой, и вот ребенок появляется перед ним, да ещё ребёнок, который чего-то не так сделал. У меня, знаете, как в том анекдоте, бросить… кто грешен, бросьте в меня камень. Да? У меня нет… У меня рука не поднимается бросить камень в учителя, который доведен до такой степени истерии. Поэтому наше предложение в том, чтобы стандарт следующего поколения был сосредоточен не на учебном материале, а на условиях: на финансировании по-другому, на систему оплаты труда общей и другой, на систему аттестации другой, а не такой изматывающей, которая сейчас есть, на лицензирование всех источников, а не только… Раз есть цифровые источники, их нельзя лицензировать. Почему? А потому, что нет методики. То есть они три года, я бы сказал, что делали вместо того, чтобы делом заниматься, – да? – учебнике перетра… перетряхивали. Да? Значит…
А. Асмолов
―
Опять по Фрейду.
А. Адамский
―
Да. Это самое… Вот с этим стандартам возились, неизвестно зачем столько лет. Да? А есть насущные проблемы системы. И они не зависят, кстати говоря, от политического строя, потому что в каждой стране возникает так… такая история. Во Франции забастовки. В… В Великобритании, Вы знаете, что творится. Да? В Америке. Эти процессы идут везде…
А. Асмолов
―
Это общий кризис…
К. Ларина
―
Тут есть такая штука…
А. Асмолов
―
… коммуникации…
К. Ларина
―
Как мне кажется, может я… Скажите мне, пожалуйста, права я или нет. И разница в том, что ни в одной стране мира нормальной из тех, что Вы перечислили, со своими проблемами, со своими тараканами…
А. Адамский
―
Да. Да.
К. Ларина
―
… не является система образования идеологическим фронтом.
А. Адамский
―
Вы…
К. Ларина
―
А у нас есть!
А. Адамский
―
Вот Вы нас…
К. Ларина
―
Вот это-то…
А. Адамский
―
Хорошо. Мы Вам скажем…
К. Ларина
―
… и мешает…
А. Адамский
―
… вещь, которую мы не должны говорить, ну, потому что это некая… У нас есть тайна. Ее открыл когда-то Симон Львович Соловейчик. И про нее нельзя было…
А. Асмолов
―
Это военная тайна по Гайдару.
А. Адамский
―
Военная. Ну, Вы нас, так сказать, спровоцировали. Поэтому мы Вам говорим, по секрету одной Вам. Когда учитель закрыл дверь класса и зашел в него, всё…
К. Ларина
―
Даже так? Эту тайну я знаю.
А. Адамский
―
Всё! Там уже ничего нет. Всё зависит от него.
А. Асмолов
―
Между нами…
А. Адамкий
―
И от того, как он строит… Но это большая тайна. Поэтому…
К. Ларина
―
Но не все на это способны. Не все учителя.
А. Адамский
―
Так об этом и речь. Об этом и речь. Если его вот так давить, то уйдут одни, останутся другие. Дайте возможность туда прийти тем, кто способен с одной стороны, и тем, кто там остался. Но снимите с них этот… эту давиловку ужасную. Учитель доведен крайне… Учитель в крайнем состоянии невроза сейчас находится.
А. Асмолов
―
Легче уже…
К. Ларина
―
Времени нет.
А. Асмолов
―
… психологии…
К. Ларина
―
Возвращаясь к началу, я имею в виду не в программе, а вот в этих вот… в ведение этих стандартов. Это катастрофические сроки. То есть у Вас времени нет для того, чтобы получить ответ…
А. Адамский
―
У нас нет…
К. Ларина
―
… да или нет!
А. Адамский
―
… у президента есть.
К. Ларина
―
Да. Да.
А. Адмский
―
Вот поэтому если он остановит это…
К. Ларина
―
Когда это должно произойти? До Нового года?
А. Адамский
―
Вот сейчас мы ждем поручения.
К. Ларина
―
Да. Да.
А. Асмолов
―
Нет, если бы поручение президента, а на это мы надеемся после его четкой формулировки на совете по правам человека, вступит в действие. Что это за поручение? Наши коллеги-чиновники тоже находятся в капкане. Они всё время говорят, мы спешим, потому что есть поручение президента. Против лома нет приема, окромя другого лома. На одно поручение президента если сейчас придет другое, то оно тем самым… Как это называется? Гильотиной или там не знаю. Но оно отменит предыдущее. И тогда появится возможность… Есть формула и в любви, и в образовании: настоящий мужчина никогда не спешит. То есть не надо спешить. Мы не вводим, я сказал в разговоре, на СПЧ лекарства, не проверив их тысячу раз. Давайте не вводить стандарты, не проверив, чтоб экспериментировать на наших детях.
К. Ларина
―
Получится?
А. Адамский
―
Я уверен, что получится, потому что уже понятно, что та модель управления, которая ныне есть, она неэффективна, и она приведёт к очень большим рискам. Поэтому сейчас ситуация в том, что ситуация слишком сложна, чтобы доверять ее чиновникам.
К. Ларина
―
Ну, что ж? На этом закончим нашу программу. Напомню, наши гости сегодня Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности МГУ, профессор, директор школы антропология будущего РАНХиГСа, и Александр Адамский, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика», главный редактор газеты «Вести образования». Программу провела Ксения Ларина. Спасибо.
А. Адмский
―
Спасибо.