Физматшколы устарели? - Леонид Перлов, Михаил Случ, Иван Ященко - Родительское собрание - 2018-10-28
28.10.2018
Физматшколы устарели? - Леонид Перлов, Михаил Случ, Иван Ященко - Родительское собрание - 2018-10-28
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 12 минут в Москве. В эфире передача «Родительское собрание». Алексей Кузнецов у микрофона, Светлана Ростовцева за звук режиссерским пультом. И сегодня мы говорим на неожиданную для нас самих тему: «Устарели ли математические школы?» - со знаком вопроса. Сейчас я скажу, объясню, что было информационным поводом для нашего сегодняшнего разговора, но сначала представлю совершенно блестящую команду, которая у нас сегодня в гостях. Это хорошо известный нашим слушателям сопредседатель независимого профсоюза «Учитель», учитель географии лицея «Вторая школа» Леонид Перлов. Здравствуйте, Леонид Евгеньевич!
Леонид Перлов
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Тоже хорошо известный нашим слушателям директор Центра педагогического мастерства, руководитель группы разработчиков ЕГЭ по математике, кандидат физико-математических наук Иван Ященко. Здравствуйте, Иван Валерьевич!
Иван Ященко
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
И новый, по-моему, у нас гость, достаточно новый…
Михаил Случ
―
Бывал.
А. Кузнецов
―
Бывали, но я имею в виду, в нынешнем Вашем качестве Вы, по-моему, у нас в первый раз. Директор 57-й школы, учитель года в свое время Михаил Случ. Здравствуйте, Михаил Ильич!
М. Случ
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
А вот, собственно говоря, повод. На… Всего 2 недели назад на Московском международном форуме «Открытые инновации» глава «Сбербанка» произнес следующий текст. Вот я собственно его переписал с видеоматериала, чтобы гарантировать от каких-то там журналистских недобросовестностей: «Не нужны нам математические школы, по-моему, это пережиток прошлого. Я категорический противник математических школ, потому что это там, где отбирают детей и пичкают их одним монопредметом. Так было в Советском Союзе — и, мне кажется, это не очень хороший опыт. Важна хорошая математическая подготовка, но дети должны быть развиты равномерно, 360 градусов. Детям нужно давать одинаковый то, что называется soft или social skills, дети должны себя чувствовать очень комфортно. Мы в первую очередь должны быть сосредоточены на интересах ребенка, он должен быть счастливым, он должен быть реализованным Он не должен быть математиком, экономистом или юристом, упаси Господь Бог. Тогда он не будет адекватен в этом мире: сменятся приоритеты, и он не сможет адаптироваться. Поэтому, мне кажется, очень важно строить хорошие школы с комплексной подготовкой, очевидно, с углубленным изучением естественных наук и гуманитарных наук ровно тех, к которым есть талант у конкретного ребенка». Конец цитаты. Я совершенно не знаком с Германом Грефом и… но тем не менее у меня было какое-то представление об этом человеке, и он меня ужасно удивил. Вот от него я совершенно не ожидал. В принципе вот то, что математические школы могут быть объектом такой достаточно острой реакции, я себе прекрасно представляю, но вот не от Грефа, как мне казалось. И поэтому я хотел бы сегодня поговорить в первую очередь о том, как Вам кажется, какие общественные стереотипы, связанные с физмат школами в данном случае Герман Оскарович транслировал? В чём он говорил от себя лично? А в чём он говорил от, ну, определенной части людей нынешнего дня, скажем так? Пожалуйста. Какие есть? Ну, начинайте, Иван Валерьевич.
И. Ященко
―
Спасибо. Друзья, мне кажется, что, во-первых, те математические школы, против которых, как я поднимаю, выступает Граф не существуют в природе. По крайней мере мне они не особо известны. И все те школы, которые сразу всплывают в голове, причём не только у специалистов, а у родителей, у чиновников, там у кого угодно, которые ассоциируются со словом «математическая школа» - 2-я, 57-я, 239-я Санкт-Петербург…
А. Кузнецов
―
СУНЦ…
И. Ященков
―
СУНЦ с МГУ, 1543 и так далее. Это школы, которые как раз не являются школами, где детей пичкают одной математикой, где детей развивают гармонично, где прекрасные гуманитарные предметы. Более того это школы, в которых, как правило, есть не только математические классы. Ну, коллеги скажут об этому лучше. Более того это школы, которые на самом деле являются и являлись в советское время драйверами всех новых технологий, новых находок в преподавании, причём не только математических предметов. И честно скажу, что меня больше гораздо, про школы просто Греф мог быть не в курсе, удивило то, что руководитель нашего крупнейшего банка имеет в голове неправильный прогноз профессий. В мире более-менее единое мнение, что ближайшие 10-15 лет цифровая экономика и так далее, профессии, которые точно не будут под ударом – это математики и программисты. Причём профессии не в буквальном смысле, а в том, что человек, который получает хорошее математическое образование, он имеет очень широкий дальнейший спектр карьеры. Он, первое, прежде всего научился думать. Это главное, чему учит матшкола.
А. Кузнецов
―
Да.
И. Ященко
―
И научился учиться новому, научился создавать новое. Поэтому он может потом идти в любую новую современную профессию. Поэтому для меня, честно скажу, вот это главное. И математические школы уже обеспечивают это. И, кстати, вызов общества на это огромный. В Москве только что при поддержке как раз ведущих математических школ как ресурсных центров открылось больше 300 классов математической вертикали. Практически в половине школ Москвы открывают… Ну, конечно, не такие математические классы как во 2-й и 57-й. Это скорее классы, которые поддерживают потом инженерное и медицинское, и прочее образование. Ну, мы стартуем с 7-го класса именно с математикой.
А. Кузнецов
―
То есть как раз, если я правильно понимаю то, о чем Вы говорите, это пример того, что матшколы не только не замыкаются в своём каком-то вот панцире, – да? – а они, наоборот, то, чем они богаты, и то, чем они заслуженно гордятся, они помогают имплантировать в школы…
И. Ященко
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
… где нет таких…
И. Ященко
―
Конечно. Конечно.
А. Кузнецов
―
… традиций и нет таких специалистов.
И. Ященко
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Леонид Евгеньевич, Вы долгое время работаете в одной из самых…
Л. Перлов
―
Ну, да. Маленькая поправка только с самого начала.
А. Кузнецов
―
… школ. Да.
Л. Перлов
―
Я уже с августа как подал в отставку. Я теперь просто рядовой член профсоюза «Учитель».
А. Кузнецов
―
Понятно. Хорошо. Мы поправим.
Л. Перлов
―
Как бы освободилось немножко времени…
А. Кузнецов
―
Спасибо.
Л. Перлов
―
… для других дел. Так вот «Вторую школу» много лет называли и, по-моему, до сих пор называют гуманитарно-биологической школой для физиков и математиков с физкультурным уклоном. Да?
А. Кузнецов
―
Да.
Л. Перлов
―
По-моему, что-то в таком вот роде о ней говорят. А недавно я получил замечательный отзыв от одного из бывших учеников, что это школа, в которой есть уж чему-то и учат, то географии, что рассчитал комплимент… в качестве комплимента для себя и своего коллеги безусловно. Думаю, что… Ну, да, я соглашусь с Иваном Валерьевичем, изначально посылка неверна. Конечно, школа, которая учит думать. Конечно, школа, которая учит мыслить. Но и не маловажно то, что, ну, математиками-теоретиками, собственно математиками станет, поправят меня коллеги-математики, ну, один из тысячи, может из 10 тысяч. Все остальные будут приходниками. Поэтому начиная работать с вновь набранными классами, теперь это у нас 6-е, я им обычно говорю, что: «Ребята, это прекрасно, что вы будете хорошими математиками. Но что вы будете считать? Кто-то из вас что-то будет считать в области медицины. Кто-то что-то в области химии, биологии, географии. Так вы должны себе представлять, что это такое. Ну, в результате ежегодно наш замечательный директор Овчинников ворчит, что пора бы добавить ещё вот в тот длинный титул слово «география», потому что дети регулярно идут на географический факультет, где их, надо сказать, с нетерпением ждут, потому что они математику знают. А сегодняшняя география – это наполовину математика, на четверть физика, остальное романтика.
А. Кузнецов
―
Для того, чтобы подтвердить то, о чем… статистикой то, о чем говорит Леонид Евгеньевич, вот я выбрал по итогам Всероссийской олимпиады школьников за прошлый год по трем знаменитым московским матшколам их результаты в заключительном, значит, федеральном туре. Лицей «Вторая школа» 9 победителей, 32 призеров по 7 предметам: математика, экономика, астрономия, английский язык, физика, информатика, химия. 179-я значит информатика, математика, экономика, русский, биология, химия, география, физика. 57-я – экономика, информатика, русский, астрономия, математика, биология, химия, физика, физкультура. Я представил себе как был бы рад покойный Джемс Владимирович, легендарный учитель физкультуры 57-й школы, если бы ему удалось в свое время выпустить победителя Всероссийской олимпиады по физической культуре. Это вот к вопросу о том, что действительно эти люди, которые находят себя в совершенно разных областях человеческой…
Л. Перлов
―
В этом году одна… одна наша девочка выиграла международную олимпиаду по английскому языку. Сейчас она учится в 10-м классе.
А. Кузнецов
―
Вот так вот. Да. Скажите, пожалуйста, Михаил Ильич, вот Вы, значит, сравнительно недавно стали директором одной из самых знаменитых математических школ страны, уж Москвы-то точно. До этого, как я понимаю, Вы работали не в математических школах.
М. Случ
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да? Вот на новенького, что называется, Ваше впечатление от школы, которую, в частности вот такие школы как 57-я Греф и объявил, что у них нет будущего, и что они выращивают флюсовых учеников?
М. Случ
―
Ну, на новенького не получится, потому что я заканчивал 57-ю школу в 80-м году. Поэтому…
А. Кузнецов
―
Понятно. Да.
М. Случ
―
… совсем…
А. Кузнецов
―
Живы те воспоминания.
М. Случ
―
Да. Совсем отвлечься от этого не удаётся. Ну, действительно эти сильные школы набирали довольно сильных детей. Для работы с этими сильными детьми требовались сильные учителя абсолютно по всем предметам. Тут я совершенно согласен с коллегами. В том числе и поэтому там есть всегда результаты по смежным предметам и по предметам, которые вообще никак с математикой не коррелируют. По этой причине, например, в 57-й школе всегда существовали не только математические классы. Ну, уж если есть такое богатство как замечательный учитель литературы или замечательный учитель биологии, то…
А. Кузнецов: С 86
―
го года, по-моему, гуманитарные классы в 57-й?
М. Случ
―
Да, гуманитарные.
А. Кузнецов
―
Да, гуманитарные.
М. Случ
―
А биологические…
А. Кузнецов: В 89
―
м…
М. Случ
―
А биологические еще раньше.
А. Кузнецов
―
Еще раньше. Да.
М. Случ
―
А не системно так даже и вот до моего прихода в 57-ю были литературные классы. И получается такая довольно широкая палитра и перекрестное взаимодействие, и дети, конечно, имеют возможность видеть совершенно разные примеры.
А. Кузнецов
―
А от чего это рождалось? Я правильно понимаю, что вот эти классы… Ведь изначально 57-я всё-таки возникала как математическая школа. Ну, я имею в виду, когда она стала специализированной там. Вот я правильно понимаю, что это от того, что далеко не все умные и талантливые дети в конечном итоге хотят заниматься углубленной математикой, а терять их не хочется. Хочется, чтобы они продолжали учиться и, общаясь, обогащали своих математически спрофилированных одноклассников.
М. Случ
―
Мне кажется, что здесь две стороны всегда. Во-первых, жалко терять детей. Абсолютно точно, что… Это сразу было всем понятно, что не все дети станут профессиональным математиками. Второе: ну, это такой педагогический… педагогическое плюшничество собирать лучших учителей для работы…
А. Кузнецов
―
Плюшничество от фамилии Плюшкин естественно.
М. Случ
―
Да. С этими… с этими детьми, потому, ну, это совершенно иные вызовы, это абсолютно другой уровень. И, ну, как бы учитель литературы здесь оказывается часто в совершенно особенной ситуации, вот он в гуманитарном классе король, он всем всё рассказывает, требует 15 часов внимания к себе, а здесь ему нужно очень концентрированно взаимодействовать с очень умными детьми.
А. Кузнецов
―
И это, кстати говоря, очень мощный стимул для того, чтобы…
Л. Перлов
―
Конечно. Для учителя.
М. Случ
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
… чтобы не оставаться на… на догостигнутом.
М. Случ
―
Конечно, конечно.
А. Кузнецов
―
Интересно, что вот эта проблема, о которой Греф говорил, она была поставлена еще в советское время одним из лучших, на мой взгляд, художественных фильмов о школе. Помните, «Расписание на послезавтра» с великолепным Олегом Далем…
Л. Перлов
―
Да.
А. Кузнецов
―
… и потрясающей Маргаритой Тереховой как раз в роли учителя литературы, пришедшей работать к ребятам-математикам? И о том, как она, так сказать, сначала идёт с определённым, ну, так сказать, опасениями, а потом начинает получать огромное удовольствие от работы вот с этим контингентом ребят. И всё-таки что, на Ваш взгляд, спровоцировало Германа Грефа на такое достаточно, ну, эпатирующее публику заявление?
Л. Перлов
―
Ну, у меня есть некоторые соображения на этот счёт. На мой взгляд, образование – это очень недешевая вещь. В конечном счете базируется система образования на педагоге, на учителе. Подготовка учителя, ну, адекватного сегодняшней ситуации – дело долгое и тоже дорогое. Возможно, будучи финансистом Греф счет, что, ну, дороговато для нас сейчас формировать учительский корпус вот такого вот рода и такого уровня, который требуется для работы в подобных школах, что грубо говоря не по карману, и деньги нужны на какие-то другие вещи. А потому…
А. Кузнецов
―
То есть Вы думаете, это экономический расчет задействован?
Л. Перлов
―
Думаю, да. Потому вообще неплохо было бы создать общественное мнение соответствующее, что нам дорого, а собственно и не надо. Более того вредно.
А. Кузнецов
―
Ну, вот честно говоря, я не вижу других выступлений. Ведь если создавать общественное мнение, что за Грефом должны были последовать…
Л. Перлов
―
Значит, не удалось.
И. Ященко
―
Ну, мне кажется, ну, гадать за Грефа, который человек, ну, очень разносторонний и, в общем, ну, довольно тяжело. Это может быть одна гипотеза, хотя я скорее не соглашусь. Мне кажется, ну, опять-таки хотя тут это гадание на кофейной гуще и мыслях Грефа, что на самом деле есть много расчётов и в том числе доминирующих на западе, которые говорят, что вложение в хорошее образование очень важно для экономики. Поэтому как раз ведущие экономисты говорят, что нужно поднимать в том числе математическое образование. Короткий яркий штрих, чтобы нам не уходить в экономические дискуссии: неделю сейчас в Москве был Дэн Абрамс… Абрамсон, который руководит математическим направлением в King's college, потому что в Англии принята программа создания математических школ, ну, не математических школ. Я ско…
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду школу King’s college, которая в Уимблдоне.
И. Ященко
―
Вот. Математических треков в английских школах таких, как наши математические школы. Они сейчас перевели, и издана книга вот по тому, как преподается в 57-й школе. Он неделю ходил на уроки и участвовал в уроках 57-й, 179-я, там во 2-й, кажется, тоже был, конечно, потому что Англия выделила существенные деньги на то, чтобы сделать у себя хорошее математическое образование. Еще раз подчеркну: не математической школы иногда целиком. Это может быть и математическая школа, а могут быть и треки. И у Дэна на первый набор был конкурс на 70 мест 500 заявлений в Лондоне. То есть действительно это очень мощные истории. Люди это просчитывают, выделяют на это финансирование. Кстати, Москва – один из немногих регионов, где математические школы существенно финансируются, точнее не школы, а вот те школы, где есть результаты по математике получают совершенно отдельное, довольно серьёзное финансирование. И оно абсолютно прозрачное, не нужно там доказывать квалификацию учителей, еще чего. Есть результат. Вот в свое время, когда Михаил Ильич еще был президентом Ассоциации учителей математики Москвы вместе с московским матобществом, с Виктором Васильевым была представлена программа, которую поддержал Исаак Калина, и соответственно математические школы Москвы и школы, которые развивают у себя математические треки, а многие крупные комплексы это могут сейчас делать, вполне успешно финансируются.
А. Кузнецов
―
Вот мы сейчас…
И. Ященко
―
Мало регионов это поддерживают, но есть, уже есть и Татарстан, и…
А. Кузнецов
―
Ну, и потом, насколько я понимаю, вот проекте «Сириус», в котором Михаил Ильич работал плодотворно и занимал там, в общем, ну, должность одного из основоположников, если я правильно понимаю, он как раз рассчитан, я так понимаю на то, чтобы помочь вот тем регионам, у которых нет таких финансовых и там человеческих, скажем так, возможностей. Нам сейчас придётся через минуту с небольшим прерваться. Я хочу сразу как бы вбросить вот тему второй половины нашего обсуждения, чтобы у Вас была возможность подумать, пока будут идти новости. Так получилось, что помимо того, что я много лет проработал в одной из названных Иваном Валерьевичем школ, но я ещё и живу в соседнем доме от Центра непрерывного математического образования в Гагаринском переулке.
И. Ященко
―
Вот у меня даже майка…
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. Да. И я поэтому не только в своей школе, где я работал, но я на улице и в магазине, который в моём доме расположен, встречаю ребят. И надо сказать, что вот когда они ведут разговоры, думая, что их никто не подслушивает, там тематика совершенно фантастическая. Они могут спорить об Ахматовой. Они могут спорить о каких-то исторических проблемах и дискуссиях. Они могут рассказывать какие-то совершенно детские вещи вот такие, что не поверишь, хотя понимаешь, откуда ребёнок, но не поверишь, что перед тобой там будущий крупный математик и так далее. Это ребята, которые после школы еще идут дополнительно заниматься математикой не только, потому что в этом центре, я прекрасно знаю, что бывают и гитарные концерты, бывают и выступления. Кстати, на летней школе «Второй школы» регулярно приглашают туда и литераторов выступать, я имею в виду преподавателей и так далее. Вот что за уникальная эта атмосфера, что людям, маленьким людям хочется в ней находиться, находиться, находиться все 24 часа? Вот с этого мы начнем наш следующий блок, а сейчас новости и реклама.**********
А. Кузнецов
―
Ну, вот перед перерывом был сформулирован вопрос, что же за уникальное такое вот образование, эти самые матшколы, из которых выходят люди впоследствии самых необычных, самых разных, самых непредсказуемых, казалось бы, с точки зрения математики профессий? И почему существует большое количество детей, которые хотят вот, чтобы эта атмосфера с ними оставалась, и бережно ее потом реконструируют во многих местах там и в вузах и так далее, и так далее? Вот в чём секрет этого, скажем современным словом, проекта? Советские ещё физматшколы. Начинайте как директор такой школы. И выпускник, разумеется, тоже.
М. Случ
―
Я, конечно, дам максимально не конструктивный ответ. Еще апеллирую к прошлой нашей части. Это же на самом деле интересно, что мы обсуждаем цитату Германа Оскаровича, ну, и я вижу, в сети многие люди говорят вот о старом споре: Колмогоров, Капица, там для чего возникли физматшколы, оборонный комплекс, необходимость, там я не знаю, – да, – создания большого количества инженерных мест. Но при этом совершенно выпадает другая сторона, которая, ну, и в последние годы очень же много обсуждается – это выбор детей. То есть это школа, куда дети хотят идти. Вообще одаренные дети – это во многом, как сказал директор лицея «Вторая школа» недавно, дети, которые не потеряли интерес к учебе, – это собственно и есть одаренные дети, которые сами хотят учиться. И во многом атмосфера и многое из того, что происходит в этих физматшколах, – это задается не только учителями, но и детьми, которые интересуются, которые хотят, которые ищут чего-то для себя. Поэтому эти школы, как правило, хотя и называются физматшколами, полипредметны, имеют много профилей внутри себя. Там что-то отпочковаться и так далее, и так далее. Именно поэтому там в 57-й в школе существует сейчас 6 направлений профильных классов, а будет, может быть, даже ещё чуть-чуть больше.
А. Кузнецов
―
То есть чтобы каждый ребёнок, который попал в орбиту 57-й школы, мог внутри неё найти себе, что называется…
М. Случ
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
… специализацию по душе.
М. Случ
―
Конечно. И это очень важно, потому что ещё раз иначе мы будем всё время говорить о том, зачем дети туда пришли, и какой неудачей, не став Филдсовскими лауреатами, они не достигали. Не получилось.
Л. Перлов
―
… нарисовал.
М. Случ
―
Но это не так.
Л. Перлов
―
Да, действительно это не так, да это и не должно быть так. Как мне представляется, главное – это то, что это мотивированные дети. Да, они отбираются по конкурсу, но основной момент всё-таки – это мотивация к учебе. Чему учиться – это уже, на мой взгляд, вопрос второй. У нас почему-то одаренность, как правило, трактуется как одаренность математическая. И всё.
А. Кузнецов
―
Ну, да, гуманитарий – тот у кого математика не пошла, как известно.
Л. Перлов
―
Да, да. Что совершенно неверно по сути по своей. Ребенок, который желает учиться, выберет себе предметную область, которая ему наиболее интересна. Если при этом он получает ещё и крепкий математический аппарат для работы в этой области, это только…
А. Кузнецов
―
Который сегодня может пригодиться абсолютно в любой области.
Л. Перлов
―
Да где угодно.
А. Кузнецов
―
Да.
Л. Перлов
―
Математика – это математика. Я читаю автореферат своего ученика-океанолога и не понимаю половину знаков в формулах, которые он там написал, потому что он математику знает существенно лучше меня. Вот. И я бы хотел два слова по поводу того, что сказал Иван Валерьевич. То, что экономические вложения в образование безусловно – это очень выгодно, более того это самое выгодное вложение сегодня. Да. Но это вложение с очень большим сроком фондоотдачи: от 5 до 15 лет. Для бухгалтера это цифры не представимые. Поэтому деньги на это давать очень жалко.
А. Кузнецов
―
Ну, понятно.
Л. Перлов
―
Поскольку нельзя отчитаться в пределах финансового года.
А. Кузнецов
―
Это почти инвестиции в фундаментальную науку, – да? – которые неизвестно когда вернуться.
Л. Перлов
―
Да я бы собственно убрал слово «почти».
М. Случ
―
Да, это… так и есть.
И. Ященко
―
Но при этом все-таки я хотел добавить, вот продолжая очень верную мысль, что компании, которые мыслят глобальной стратегией, они в это вкладываются.
Л. Перлов
―
Да, и большие деньги.
И. Ященко
―
И «Яндекс», и «Google», и «Боинг»…
Л. Перлов
―
«Microsoft».
И. Ященко
―
Да. И… Ну, я специально, кстати, упомянул 1-й российскую компанию «Яндекс»…
А. Кузнецов
―
«Тинькофф» у нас не так давно…
И. Ященко
―
«Тинькофф». Да.
А. Кузнецов
―
… был человек из образовательного отдела.
И. Ященко
―
Да. Они делают серьёзные вложения в образование, причем образование, не связанное. То есть не то, что они там поддерживают образование, заключая с человеком контракт, там как в школе анализа данных «Яндекс», что он пойдёт именно к ним. Они понимают, что если они будут формировать широкий спектр, то потом они выиграют конкуренцию за этих ребят. Пускай многие пойдут в другие места. Но они понимают, что глобальным высокотехнологичным компании важно, чтобы потребители были образованы. И это еще один конфликт. Кто-то работает на необразованных потребителей. А кто-то работает на образованных. Кроме того, что в цифровой экономике мы должны делать цифровое производство, цифровизацию экономики, мы должны формировать грамотных потребителей цифровой экономики. И это люди, имеющие в том числе неплохое математическое образование. Именно поэтому коль Вы меня представили ещё вторую должность руководитель группы разработчиков этого страшного дела – ЕГЭ, которое… про которое все говорят, что оно что-то разрушает, я напомню, что в российском ЕГЭ с тех пор как наша группа пришла туда, нет ни одной задачи с выбором ответа. Мы первыми убрали все задачи с выбором ответа. Там надо думать…
А. Кузнецов
―
То есть угадайки не стало, да?
И. Ященко
―
Нет.
А. Кузнецов
―
Это все знания…
И. Ященко
―
Так вот базовый ЕГЭ, там есть задачи по логике… А?
Л. Перлов
―
Это довольно спорно.И. ЯЩЕНКО Там есть задачи по логике. Есть задачи на выбор вариантом, потому что действительно каждый человек, с моей точки зрения, должен иметь неплохое математическое образование. Вы ещё упомянули Центр непрерывного математического образования, так я хочу сказать, что у нас кроме математических школ действительно система математических кружков – это тоже уникальное явление, которое, кстати, пытаются тиражировать в разных странах. В Америке, например, американское матобщество издает специальную серию книг, часть из них своих, часть переводных, называющихся «Mathematical circle’s library» - «Библиотечка математического кружка», потому что это формирование той самой образовательной среды, про которую Вы говорите. И не только ребята из математических школ ходят в Центр непрерывного математического образования, на вечернюю школу во «Второй школе», в 57-й на Малый мехмат. Это…
А. Кузнецов
―
В летние матшколы…
И. Ященко
―
В летние матшколы…
А. Кузнецов
―
… ездят самые разные ребята.
И. Ященко
―
То есть действительно это та самая математическая среда. И очень важно, что есть выбор, что для какого-то ребенка переход в одну из топовых математических школ может быть хорош с психологической точки зрения, но для некоторых психологических складов характер переход в очень конкурентную такую среду может быть и вреден. Поэтому хочется предостеречь родителей, которые, может быть, после нашей передачи могут решить, что – да, – самое лучшее образование в матшколах, это да бросьте.
А. Кузнецов
―
Вы знаете…
И. Ященко
―
Вот если ребёнку хорошо в своём классе, он чувствует себя комфортно, его не дразнят там ботаником и не бьют за то, что он хочет учиться, то есть много возможностей, есть центр «Сириус», есть математические кружки, есть выездные школы Центра педагогического мастерства. То есть это действительно реальный выбор родителей, если… ну, и ребенка. То есть есть много разных возможностей. Если Вы посмотрите статистику олимпиад, если раньше у нас только там первая десятка школ что-то выигрывала, то сейчас почти там треть школ Москвы дают победителей и призеров заключительного этапа по разным…
А. Кузнецов
―
Вот один из главных упреков, который звучит еще с советского времени, я его помню, потому что я учился в том же небольшом тогда районе, где 57-я расположена, и поэтому у нас всего 18 школ было в Ленинском районе Москвы, мы, в общем, общались, и я уже тогда обращал внимание на этот упрек, к матшколам он в 1-ю очередь был обращен. Вот вы отбираете ребят мотивированных. Вы отбираете ребят с высоким интеллектуальным потенциалом. И вы тем самым оставляете у разбитого корыта так называемую условно массовую школу. Что Вы на это ответите?
М. Случ
―
Ну, это действительно очень серьезный вопрос. И, мне кажется, что тут дилемма в последнее время не столько вот между классическим матшколами типа СУНЦ. Да, мы возьмем ребенка к себе, утащим его из деревни, но зато дадим ему образование и даже прямо билет в университет. И вот…
А. Кузнецов
―
СУНЦев у нас сколько? Два по-прежнему, да?
М. Случ
―
Ну, побольше.
А. Кузнецов
―
Побольше уже?
М. Случ
―
Новосибирск, Екатеринбург, Москва, в каком-то смысле Санкт-Петербург. Да.
А. Кузнецов
―
Но всё равно это, в общем…
М. Случ
―
Это единичная…
И. Ященко
―
Ну, мордовский лицей…
Л. Перлов
―
… одной руки.
И. Ященко
―
… интернат. Да.
М. Случ
―
Вот. А другая история – это вот абсолютно хорошее, универсальное образование. Всё-таки сейчас все больше намечается третий путь, в том числе там связанный с «Сириусом», когда ребёнок себя проявил где-нибудь на рубеже в 6-7-8 класса, а дальше есть инструменты летних школ, разных интенсивов, довольно сильно развивается дистант, и по сути ребенок может выстраивать действительно свою траекторию, ну, действительно…
А. Кузнецов
―
То есть если у него есть хотя бы минимальный интернет, то он может стать из любого уголка…
М. Случ
―
Именно.
А. Кузнецов
―
… частью вот этого…
М. Случ
―
Потому, что раньше это только заочная физматшкола. Это письма. Это какая-то, ну, очень…
А. Кузнецов
―
Ну, да, да.
И. Ященко
―
Меньшая включенность эмоциональная.
М. Случ
―
То теперь мы знаем там десятки, сотни…
Л. Перлов
―
Не было включенности в коллектив.
М. Случ
―
… курсов, когда прекрасные педагоги там фактически не только читают лекции, но общаются с детьми по интернету.
А. Кузнецов
―
А потом он ещё вступает в группу в каком-нибудь «ВКонтакте» ребят…
М. Случ
―
Да.
А. Кузнецов
―
… из этой самой и погружается…
Л. Перлов
―
И обходится уже без нас.
А. Кузнецов
―
Да, обходится уже без нас, как ни обидно.
Л. Перлов
―
Можно еще два слова?
А. Кузнецов
―
Конечно.
Л. Перлов
―
Да, идет отбор. Да, безусловно конкурс. И да, безусловно не все его пройдут. Но есть ещё одно, на мой взгляд, очень серьёзное соображение, которое оправдывает эту систему. Дело в том, что учится у нас, и я предполагаю, Михаил Ильич, и у Вас трудно. Это просто тяжело. Это огромная нагрузка. Это гигантское эмоциональное напряжение. Это… Ну, это действительно не всем по силам. И поэтому – увы! – от нас ведь уходят.
М. Случ
―
Конечно.
Л. Перлов
―
И насколько я знаю, от Вас тоже. Не потому уходят, что им не комфортно, а потому, что у них просто элементарно не хватает сил. Человек не может, не тянет.
А. Кузнецов
―
Да. Ну…
И. Ященко
―
Или сил, или мотивации.
Л. Перлов
―
Или мотивации.
И. Ященко
―
Потому, что…
Л. Перлов
―
Или… или ему не хватает сил, и поэтому пропадает мотивация.
А. Кузнецов
―
Ну, это же, в общем-то, наверное…
Л. Перлов
―
И это естественно.
А. Кузнецов
―
… похоже на спорт больших достижений.
Л. Перлов
―
Да. Совершенно верно. Кандидат в мастера спорта – это доступно любому. Мастер – другой вопрос.
И. Ященко
―
Ну, или вот ты можешь идти… Там одно дело ты занимаешься лыжами там в секции и так далее, а другое дело, ты идешь в школу Олимпийского резерва, где…
Л. Перлов
―
Ты идешь… Да. И готовишься победить на Олимпиаде.
И. Ященко
―
… ты занимаешься этим круглосуточно. И, кстати, я хочу тоже предостеречь родителей, что статистика показывает, что среди успешных студентов ведущих математических факультетов, среди успешных ученых не более половины выпускников математических школ. То есть то, что человек не поступил в математическую школу или понял, что ему это не нужно, совершенно не означает, что он не будет математиком. Взросление ребенка в том числе психологическое, оно индивидуально.
Л. Перлов
―
Конечно.
И. Ященко
―
И огромное количество вполне хороших ребят, которые на этапе там 6-7-8-го класса, когда идет набор в большинство матшкол просто психологически…
Л. Перлов
―
Не готовы они еще.
И. Ященко
―
… с этим еще не определились, у них другие интересы. И потом они прекрасно займутся математикой. Я могу сказать на своём собственном примере, я поступил в математическую школу на год позже. Я занимался радиотехникой, бегал там в охоту на лис и так далее и не хотел заниматься профессионально математикой. И 91-ю я кончал. В маткласс я поступил на год позже. Мне надо было догонять. Я выиграл олимпиаду. Я понял, что мне это интересно. И я пошел туда позже. Я уверен, что если пошел бы на год раньше, может быть, у меня не… не хватило бы мотивации, и я бы ушел, и это меня бы там…
А. Кузнецов
―
Ну, да. То есть…
И. Ященко
―
То есть это очень индивидуальная история.
А. Кузнецов
―
… какой-то проторенной дороги нет. Вот я сразу тоже задам следующий вопрос, а пока хочу посоветовать один кусочек, который я посмотрел. Значит, а вопрос мой будет следующий: какие сегодня проблемы, и какие приходится преодолевать трудности вот этой вот системе? Что самое сложное? Учителей не хватает? Ребят не хватает? Денег не хватает? Как… Еще что-то? Ну, вот Вы пока, пожалуйста, подумайте, а я хотел сказать, что я, готовясь к этой передаче, наткнулся на… просто на «Ютьюбе» наткнулся на передачу «Очевидное невероятное» 2008-го, по-моему, года. Я ее не видел раньше, с удовольствием посмотрел. Очень успешный наш математик, молодой ещё математик Святослав Смирнов…
И. Ященко
―
Станислав.
А. Кузнецов
―
Станислав. Прошу прощения. Станислав Смирнов у Капицы в гостях как раз говорит о матшколах, об их атмосфере. Он сам чрезвычайно успешный, лауреат Филдсовской пермии, профессор швейцарского университета и так далее. Вот этот человек…
И. Ященко
―
Он профессор санкт-петербургского университета, где он открыл лабораторию и свой поток на матфаке.
А. Кузнецов
―
Вот. И это вот человек, который как раз говорит об уникальности этой системы в том числе. Ну, так вот какие же проблемы приходится сегодня решать нашему отечественному российскому математическому образованию?
Л. Перлов
―
Есть проблемы директора, и есть проблемы учителя.
М. Случ
―
Ну, конечно, самые большие проблемы – это проблемы учителей.
Л. Перлов
―
Конечно…
М. Случ
―
Найти учителей, которые готовы работать, которые готовы вкладываться на высоком уровне, работать с сильными детьми – это очень большая и очень серьезная…
А. Кузнецов
―
Матшколы всегда в том числе… Вот их фирменным знаком было, то что они воспитывали себе учителей. Огромное количество выпускников приходило. Кто-то оставался на всё время.
М. Случ
―
Это так и есть. В этом смысле, конечно, и до сих пор учителя в матшколах – это не те учителя, которые проходят через педуниверситет, и, как правило, они попадают из очень серьезных университетских проектов, имеют образование классического университета, а потом уже как-то добирают свое педобразование. Ну, я бы выделил это. Деньги, ну, по крайней мере для Москвы, для Санкт-Петербурга – всё-таки это вторичная история. Первичная – это…
Л. Перлов
―
Ну, кадровая проблема первичная для всех школах страны, я бы сказал, сейчас без исключения, в том числе для математических школ. И, на мой взгляд, особо тяжёлая ситуация как раз, ну, по крайней мере судя по моей физико-математической школе… школе – это в кадрах для не математических дисциплин в матшколе, потому что всё-таки внимание обращается в первую очередь на комплектование этими специалистами. Ну, и насколько я могу судить, последние по крайней мере несколько лет с этим и уже с этим тоже сегодня возникают серьезные проблемы. А уж с преподавателями других дисциплин особенно серьезные, потому что им меньше уделяется внимание. И расчёт на то, что вот мы в августе в последний момент кого-то найдем и заткнем эту дыру.
А. Кузнецов
―
Я вспоминаю, слушая Вас, как замечательный учитель математики Борис Петрович Гейдман, собирая новый маткласс, начинал подбирать педсовет с литератора, с историка, с преподавателя иностранного языка со словами: «Математиков-то я им найду».
Л. Перлов
―
О!
А. Кузнецов
―
Говорил он.
Л. Перлов
―
Да. А вот литератора и биолога – это большой вопрос, потому что их в принципе становится все меньше. Из них все меньше становится – увы! – хорошо подготовленных, тех Михаил Ильич назвал способными, потому что они быть… должны быть способны и профессионально, и человечески, и педагогически. И далеко не всегда выпускник серьезного профильную университета, факультета в состоянии работать с детьми, потому что я…
А. Кузнецов
―
Да.
Л. Перлов
―
Я в первую очередь учитель, а уже потом географии. И мне бы очень хотелось, чтобы преподаватели математики и физики были в 1-ю очередь учителями, а уже потом физики и математики.
И. Ященко
―
Я бы поддержал коллег. Более того я хочу сказать, что в качестве ответа на на этот вызов мы сейчас открыли в Высшей школе экономики на математическом факультете педаго… бакалавриат, на кот… и магистратуру, на котором готовим учителей математики. И только что буквально в… на физтехе открыли соответствующую программу, базовую кафедру инновационной педагогики, где из ребят физтеха, из студентов мы будем готовить учителей физики. То есть действительно интерес у ребят есть. Спрос огромный просто со стороны школы. И школа сейчас может платить конкурентные деньги. То есть ребятам это интересно. У нас был… на первый набор бакалавриата у нас просто запредельный бал. У нас больше 90 – средний балл по поступлению на… желающих работать учителями математики. Учителем математики. То есть действительно ребята идут. Но я хочу сказать, что тут ещё может быть такая мысль, я не знаю, крамольная или нет, очень большой удар по кадрам матшкол сыграло то, что сейчас в отличие от советских времен человек может найти и нормальную оплачиваемую работу, выпускник матшколы, и интересную работу, и где он чувствует себя свободно. В 70-е годы не было там «Эхо Москвы»…
А. Кузнецов
―
Ну, да.
И. Ященко
―
… и оно не сманивало у нас кадры со школ.
Л. Перлов
―
Педагогов.
И. Ященко
―
Педагогов. И не было других вещей. И человек, который хотел…
А. Кузнецов
―
Чтоб… чтобы понимали слушатели, это булыжник полетел в мою сторону.
И. Ященко
―
Да. Вот я…
А. Кузнецов
―
Все в порядке.
И. Ященко
―
Вот он спокойно работает в матшколе. Вот. И действительно человек, который хотел быть свободным, одно из мест, где человек мог быть свободным, он работал там, условно говоря, в ящике, если он физик или математик, или ещё кто-то, а параллельно преподавал в одной из ведущих матшкол. Это одна вещь. 2-я вещь…
А. Кузнецов
―
Извините, перебиваю. Хочется еще тогда поблагодарить отдельно советскую власть за инвалидность по 5-му пункту, в результате которой огромное количество…
Л. Перлов
―
Пошло в школы.
А. Кузнецов
―
… талантливых математиков оказалось в школах…
Л. Перлов
―
Иван Валерьевич, а нельзя из названия бакалавриата убрать слово «инновационная»? Оставить просто педагогику?
И. Ященко
―
Нет. В бакалавриате нет этого слова, так сказать, за…
Л. Перлов
―
Значит, на кафедре.
М. Случ
―
Да, да.
Л. Перлов
―
По-моему, оно лишнее там…
М. Случ
―
… бюрократически…
И. Ященко
―
Да, да. 2-я вещь, что, конечно, очень сильно ударил массовый отъезд конца 80-х – начала 90-х.
А. Кузнецов
―
Понятно.
И. Ященко
―
Это сейчас у нас огромное количество наших выпускников остаётся здесь там и так далее. Но когда из моего класса осталось в России 4 человека, из моего выпуска…
А. Кузнецов
―
Да.
И. Ященко
―
То есть действительно это тоже очень мощная вещь, потому что, конечно, среда матшкол живет во многом не только за счёт учителя, а за счет выпускников, которые приходят, помогают что-то вести, работают ассистентами…
А. Кузнецов
―
Детей своих приводят. Кружки ведут.
Л. Перлов
―
Детей приводят. Да, конечно.
И. Ященко
―
Очень мало школ смогли эту среду сохранить, и сейчас они реально питают там весь город, делятся своим опытом. То есть действительно кадровая проблема – самая главная. Ну, и естественно мы конкурируем за ребят. Математические школы конкурируют за ребят. И задача Центра педагогического мастерства как раз играть на этой конкуренции с тем, чтобы крупные комплексы конкурировали с маршрутом, потому что всё это в конечном счете в интересах ребёнка. И то, что у ребенка сейчас… За него борются многие разные вызовы. И очень здорово, что с вызовом там попить чего-нибудь не то, я не знаю, в эфире нельзя, наверное, алкоголь произносить, там в подворотне…
А. Кузнецов
―
Да, «чего-нибудь не то» – лучше.
И. Ященко
―
Да. Борются математики, экономисты, физики. Сейчас огромное количество профилей. Ещё 30 лет назад Всероссийская олимпиада проходила там по…
Л. Перлов
―
По 3-6 предметам.
И. Ященко
―
Да, да. То есть действительно… Ну, я уверен, что каждый ребенок талантлив. И Москву… Москва – огромный город. И когда мне говорят, что тяжело набирать спецшколы, надо больше вести кружков, больше проводить массовые олимпиады. Там вся Кировская область как одно там Бутово, где, к сожалению, покойной Бунчук сделал с нуля математическую школу в спальном районе.
А. Кузнецов: 2007
―
ю Вы имеете в виду?
И. Ященко
―
Да. которая вошла в супертоп. И это показывает, что если начать работать, найти кадры, и это действительно самое главное.
А. Кузнецов
―
Вот математика всё-таки в первую очередь, конечно, ассоциируется у людей с логикой, со способностью к абстрактному мышлению и так далее. Как же так получилось, что в позднесоветское время практически во всех талантливых творческих дуракаваляниях: КВН, КСП, так сказать, самодеятельный туризм и так далее, на лидирующих позициях были выпускники тех самых матшкол.
Л. Перлов
―
А ничего удивительного на самом деле. Это широкий кругозор. Это хорошая подготовка по нематематическим предметам. Вот то, с чего я начинал, я с удовольствием повторю: что ты будешь считать? Химия, биология, физика, география, литература, матлингвистика в конце концов, всё что угодно. Человек должен всё это знать. И он у нас это знает. Отсюда и результат.
М. Случ
―
Математика – творческая дисциплина.
Л. Перлов
―
Да.
И. Ященко
―
И математика кроме того, что часть там можно поспорить тысячная, десятитысячная…
Л. Перлов
―
Да.
И. Ященко
―
… в математике, они успешны в других областях. Математика готовит еще часть ребят, хороших лидеров. И я знаю там одного ректора вуза, который говорил, зачем мне факультет менеджмента? У меня есть факультет математики.
Л. Перлов
―
Математики.
И. Ященко
―
Вот. То есть действительно очень многое лидеров, которые запускали и так далее, среди них довольно много, перекошено много людей с математическим образованием.
А. Кузнецов
―
И я думаю, что ещё огромную роль сыграло то, что математические школы с самого начала помимо математики начали предлагать такой продукт как атмосфера.
Л. Перлов
―
Да.
А. Кузнецов
―
А и КВН…
Л. Перлов
―
Внутришкольная…
А. Кузнецов
―
… и походы, КСП – это все про атмосферу, это про поиск своих…
Л. Перлов
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Да?
И. Ященко
―
Вы знаете еще почему? Потому, что в математике – ой! – проще всего измерить результат. И поэтому…
Л. Перлов
―
Его можно написать.
И. Ященко
―
Да. Виднее всего халтура. Если ты халтуришь в математике, это видно сразу. Плюс еще у математика есть следующие важные качества. Математика – один из тех предметов, где истина зависит только от тебя, и перед истиной все равны: учитель, ученик, профессор. Ты можешь быть, кем угодно, но если ты решил задачу и доказал теорему, то тебе не надо ссылаться на авторитеты.
Л. Перлов
―
И, кстати, об атмосфере.
И. Ященко
―
Она мне очень нравилась.
Л. Перлов
―
Дети знают, что в нашей школе и учителях, и они сами не прочь повалять дурака и регулярно этим занимаются: читают стихи на лестнице, выступают на сцене с гитарами. Это нормально для такой школы. Это тоже элемент атмосферы.
А. Кузнецов
―
Ну, вот я об этом и говорю, что эти люди настолько с 60-х годов ценили круг людей своих по крови, своих по духу людей, которые знают отзывы на пароли, так сказать, – да? – что они везде, чём бы они не занимались, они стараются вокруг себя такой кружок людей собрать. И тут вот эти пароли матшколы – это тот же самый английский старый школьный галстук. Да?
Л. Перлов
―
Да.
А. Кузнецов
―
Галстук, который ты не знаешь…
Л. Перлов
―
Ты свой.
А. Кузнецов
―
… этого человека, но это свой. Да? У него с тобой есть общие темы для разговора. Мне кажется, что сила физматшкол, которые, я очень надеюсь, не разгонят…
Л. Перлов
―
Не возбранят.
А. Кузнецов
―
Не разгонят – да, – после слов Германа Оскаровича, что она именно в том, что она предлагала далеко не только знания, она предлагала образ жизни, она предлагала образ мышления, она предлагала тяжелую жизнь на самом деле: много работы, но это была та самая радость от работы, вот которую в своих ранних романтических романах описывали братья Стругацкие. Да? Это труд тяжелый, но радостный. Это труд тяжелый, но творческий. Это труд, который… который хочется продолжать. И «Понедельник начинается в субботу».
Л. Перлов
―
И «Понедельник начинается в субботу».
А. Кузнецов
―
И поэтому вот я вижу, так сказать, в 9 часов вечера в маленьком магазинчике рядом с Центром непрерывного математического образования ребят, которые покупают печенье, потому что они целый день…
Л. Перлов
―
Не ели.
А. Кузнецов
―
… забыли… забыли поесть. Да? Они могли, но они забыли поесть. Я благодарю всех моих гостей за сегодняшний заинтересованный разговор. К сожалению, не было времени зачитывать смски. Их было много. Спасибо большое всем, кто писал в том числе и очень добрые слова о наших физматшколах. Всего вам доброго! До следующего воскресенья!
Л. Перлов
―
Спасибо.