Семейное образование: вчера, сегодня, завтра - Михаил Лазарев, Алексей Любжин - Родительское собрание - 2018-05-20
20.05.2018
Семейное образование: вчера, сегодня, завтра - Михаил Лазарев, Алексей Любжин - Родительское собрание - 2018-05-20
Скачать
Алексей Кузнецов
―
13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». И у нас сегодня очень горячая тема: «Семейное образование: вчера, сегодня, завтра». И мы очень рассчитываем на вашу реакцию, на то, что вы будете присылать нам смски по телефону: + 7 985 970 45 45. Смотрите… Да, Twitter-аккаунт - @Vyzvon как обычно. Смотрите нас, пожалуйста, на интернет-канале «Эхо Общество». Смотрите нас через «Сетевизор». Ну, или в конце концов слушайте нас традиционным способом по радио. Я представляю моих сегодняшних гостей у меня в гостях сегодня историк российского образования, научный сотрудник научной библиотеки МГУ, доктор филологических наук Алексей Любжин. Здравствуйте, Алексей Игоревич!
Алексей Любжин
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
И руководитель образовательного проекта InternetUrok.ru, кандидат физико-математических наук Михаил Лазарев. Здравствуйте, Михаил Иванович!
Михаил Лазарев
―
Добрый день!
А. Кузнецов
―
Вот если зайти на любой мало-мальски представительный родительский форум, а таких множество, то обязательно в самом верху, где-нибудь среди там 3-4 наиболее обсуждаемых тем, будет в том числе тема о домашнем обучении, семейном обучении, семейном образовании. По разному все это называют. Homeschooling, unschooling. Да? Каких только нет терминов. И надо сказать, что копья ломаются с довольно громким треском. Есть просто такие фанатичные адепты этой системы. Есть столь категоричной ненавистники этого подхода. Давайте попробуем за те 40 минут, которые у нас с вами сегодня есть с помощью опять-таки наших слушателей разобраться хотя бы в каких-то сторонах. Понятно, что за одну передачу обо всём поговорить, наверное, не получится. Но вот сегодняшнее состояние российского семейного образования, насколько это масштабное явление? Ведь закон об образовании разрешает это официально делать уже около полутора десятилетий. Вот насколько востребована за это время такая форма?
М. Лазарев
―
Ну, во-первых, нужно сказать, что этот закон действительно замечательный у нас и абсолютно демократичный, и то же время как любое демократическое такое явление, ну, ответственность увеличивает родителей. Можно так… Ну, вообще ответственность – выборы же. Выбор дает ответственность. Да? Вот. И тут есть. Это раз. Про то, сколько людей, тут сложно сказать, потому что на семейное образование естественно людей с ограниченными возможностями… Вот у нас много, например, учиться детей из других стран. Русскоязычные, но находящиеся там по разным причинам, там любая и Канада, там все прочее, весь мир. И считать их вот приверженцами семейного образования, или они вынужденно пошли, но то, что я абсолютно согласен с Вами, тема такая горячая, дискутируемая. То есть вообще – как это говорится? – все набрякло и зависит…
А. Кузнецов
―
Набухло.
М. Лазарев
―
Да.
А. Кузнецов
―
То есть понять, сколько у нас детей обучается именно вот классически дома не потому, что это имитация для того, чтобы получить российский диплом.
М. Лазарев
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
То, о чем Вы говорите, когда дети фактически учатся за границей, но не хотят, так сказать, рвать с российской системой образования, или это дети, которые… у которых на самом деле нет выбора, они по медицинским показаниям вынуждены обучаться дома, вот это отделить очень трудно.
М. Лазарев
―
Да. Хотя бы еще и потому, извините, что я считаю, репетиторство – это в каком-то смысле тоже семейное образование. Посмотрите, цифры какие просто по затратам нашим туда. Так что это тоже…
А. Кузнецов
―
Да, но это все-таки репетиторство, это особые его формы…
М. Лазарев
―
Юридически… Юридически, конечно, это другое, но все-таки потенциально это те самые люди.
А. Кузнецов
―
Хорошо. Давайте начнем все-таки с истории вопроса. Ведь были времена, когда семейное образование было доминирующей формой образования в большинстве стран и в Российской империи особенно. Да? Что можно сказать вот об истории этого вопроса? Почему, как только появилась возможность от него уходить, большинство людей стали отдавать детей в гимназии, в реальные училища?
А. Любжин
―
Это действительно чрезвычайно любопытная история. Ее можно проследить, пожалуй, с XVII века. У нас были достаточно высокопоставленные люди в окружении царя Алексея Михайловича, они нанимали учителей для обучения иностранным языкам, латыни, польскому. Никаких государственных учреждений не было, которые могли бы дать такое образование…
А. Кузнецов
―
Да и сам Алексей Михайлович, насколько я помню, Симеона Полоцкого нанимал…
А. Любжин
―
Да, совершенно верно.
А. Кузнецов
―
Да.
А. Любжин
―
Вот Симеон Полоцкий с Федором Алексеевичем и с Софьей Алексеевной – это фактически исток нашего домашнего образования. Ну, и дальше Симеон Полоцкий создает свою школу, откуда Сильвестр Медведев выходит. Фёдор Алексеевич создает ведь и Покровское училище, Славяно-греко-латинскую академию…
А. Кузнецов
―
Славяно-греко-латинская академия. Угу.
А. Любжин
―
Так что вот из этого семейного образования вырастают и государственные формы. При том, что вне подписанной привилегии академической домашнее образование было запрещено. Это тоже довольно интересно. И дальше начинаются парадоксы. Домашнее образование один из пяти укладов русского образования XVIII века. Я их перечислю: духовное, военное, общее, заграничное и домашнее. У каждого свой цикл законодательных актов, которые его регулируют. У каждого свое время расцвета. Кстати, общее образование из всех государственных – самое позднее. Ну, вот. И довольно занятно: при Анне Иоанновне, она считается деспотической правительницей, подход был наиболее либеральном. Вот. Для дворян установлены времена, когда они обязаны являться на смотр. В отличие от допетровского смотра здесь прописаны образовательные требования, довольно примитивные, но государство создает свою образовательную систему: кадетский корпус, гарнизонные школы, но родителям говорит: «Вы учите, как хотите. Можете отдавать туда, можете нанимать учителей».
А. Кузнецов
―
Были бы научены.
А. Любжин
―
Вот вам требования…
А. Кузнецов
―
Да.
А. Любжин
―
… и мы контролируем только это.
А. Кузнецов
―
ФГОС.
А. Любжин
―
Да. ФГОС…
А. Кузнецов
―
Ну, по сути.
А. Любжин
―
А дальше ваше дело. А наоборот Екатерина II, которая считается либеральной правительницей, пытается взять домашнее образование под свой жёсткий контроль. Вот. Особенно когда создаются народные училища – 1782 год, начало развития всей этой системы. Вот мы должны создать для них учебники, и по этим учебникам только и занимайтесь.
А. Кузнецов
―
А правильна ли будет моя догадка, на Ваш взгляд, что Анна Иоанновна вот в этом вопросе проявила такой либеральный подход от некоторого безразличия к этому вопросу, а Екатерина – наоборот от озабоченности?
А. Любжин
―
Вы знаете…
А. Кузнецов
―
Ну, Анна ведь сама была не слишком образованная женщина, мягко говоря. Нет?
А. Любжин
―
Нет. Поскольку в образовательной области аннинским правительством сделано чрезвычайно много. Один кадетский корпус чего стоит! А система…
А. Кузнецов
―
Вы имеете в виду шляхетский корпус, да?
А. Любжин
―
Да, да. А система гарнизонных школ – это 1-я широкая система для низших слоев населения. У Петра I не получилось, а у Анны получилось. Система семинарий закладывается при Петре, но консолидируется при Анне. У Анны был замечательный советник Феофан Прокопович, которому мы обязаны в основном созданием новой… Образовательные заслуги аннинского правительства колоссальны и…
А. Кузнецов
―
Мы ему обязаны, правда, и волей монаршей. Да? О чем сегодня опять уместно вспомнить.
А. Любжин
―
Вот. Но образовательный деятель, он первоклассного масштаба.
А. Кузнецов
―
Ну, опять-таки сам был образованным человеком.
А. Любжин
―
Да, разумеется. Да. Коллегия Святого Афанасия. Имя… У него первоклассное образование по тому времени и выдающиеся интеллектуальные способности. Я довольно внимательно его читал, читал и других. Он на две головы выше тогдашнего духовенства.
А. Кузнецов
―
Вот всё-таки последние полвека императорской России, где-то как раз начиная с великих реформ Александра II, среди которых ее часто забывают, но было и несколько образовательных, ну, или точнее образовательная реформа, состоявшая из нескольких ключевых моментов, всё-таки домашнее образование потихонечку начинает уходить в прошлое. Да? Все-таки стремятся дать в неких государственных или частных, но таких вот образовательных учреждениях, работающих по неким, ну, опять-таки стандартам как то же самое коммерческое училище в Москве, например.
А. Любжин
―
Частное образование было побеждено в честной конкуренции министром просвещения Сергеем Семеновичем Уваровым. Не называю его графом. Титул он получил уже под конец…
А. Кузнецов
―
Ну, да.
А. Любжин
―
… министерства.
А. Кузнецов
―
Автором знаменитой формулы: православие, самодержавие, народность, для внедрения которой от части и создавалась вот эта система государственного образования. Не так ли, да? Это безусловно…
А. Любжин
―
Формула для университетов.
А. Кузнецов
―
Формула для университетов, но… Да. Потом-то она все-таки пойдет, конечно.
А. Любжин
―
Его гимназии – это одно из высочайших достижений русской педагогики, может быть, самое высокое…
М. Лазарев
―
А я бы сказал, это конкуренция победила…
А. Любжин
―
В честной конкуренции. Да.
М. Лазарев
―
Ну, то есть разрешено было и такое, и такое.
А. Любжин
―
Вот. Известна, скажем, пушкинская отписка по образовательному… по образовательным вопросам. От него запросили как и от многих в начале царствования. И он предложил подавить домашнее, но разрешить заграничное. Правительство поступило ровно противоположным способом: заграничное подверглось сильным стеснениям, с домашним вступили в действительно честную конкуренцию. И если брать последний период: уже Александра III, Николая II, собственно правительство всегда говорило: «Вы можете отчитаться по любому курсу, его не посещая». Если человек приходил в гимназию сдавать экзамены, но раньше в нее не ходил, у него обязаны были принять и…
А. Кузнецов
―
Ну, вплоть до университетов.
А. Любжин
―
Да, разумеется.
А. Кузнецов
―
Мы помним, как тот же Владимир Ильич Ульянов – да? – ведь заканчивал петербургский университет экстерном.
А. Любжин
―
Вот по экстернам есть определенные статические соображения, поскольку были экзаменационные отчеты. Они опубликованы. Тогда это было ДСП, теперь, пожалуйста, приходи в РГБ, читай. Ну, и на класс в 30 человек приходило 3-4-5 экстернов. То есть это было довольно массовом всё же явлением, несопоставимо с государственной школой по масштабу, но не так, чтоб незаметно. Их экзаменационные результаты всегда хуже. При этом вот даже Чехов в знаменитом своем рассказе обвинял казенную школу в чем угодно, но не в нечестности. Я не имею никаких оснований утверждать или предполагать, что принимали эти экзамены более сурово, тем более что над приемным экзаменом был университетский контроль, и сидел профессор, который просматривал экзаменационные письменные задания…
М. Лазарев
―
Вы сказали почти, что 10 процентов проходило экстерном. Так получается?
А. Любжин
―
Ну, 6-7-8. Такая цифра вполне…
М. Лазарев
―
Это очень много.
А. Любжин
―
Это действительно… Но сама по себе гимназическая система не охватывала значительного процента населения. Это, в общем-то, элитный тип, хотя он демократизировался довольно сильно…
М. Лазарев
―
Ну, сейчас бы назвали это семейным образованием. Тот, кто учится дома, приходит…
А. Любжин
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
Вот скажите, пожалуйста… Давайте все-таки переходить потихонечку к современности. Как Вам кажется, в чем корни вот нынешнего сознательного решения родителей обучать детей дома? Я так понимаю, что несколько, видимо, типовых ситуаций. Вот какого рода дети и какого рода родители выбирают эту форму? Пожалуйста.
М. Лазарев
―
Да. Вот мы тоже естественно этим задаемся вопросом, кто же у нас…
А. Кузнецов
―
Кто Ваш потребитель, да?
М. Лазарев
―
Кто наши… Да. Ну, во-первых, я сказал, те, кто за границей. Ну, они не самые большие, но все-таки. Да? Дальше много увлеченных детей. Да? То есть специальных таких – да? – вот кто там спортом занимается. Да?
А. Кузнецов
―
То есть это дети, которым нужно высвободить максимум времени для некоего, уже выбранного занятия.
М. Лазарев
―
Да, да. Они уже увлечены чем-то, и, может быть, это не на всю жизнь их увлечение, но во всяком случае они его сейчас вот…
А. Кузнецов
―
Понятно.
М. Лазарев
―
… чем-то увлечены и имеют возможность школу проходить с другим темпом.
А. Кузнецов
―
То есть им нужен гибкий график. Им нужна разгрузка по каким-то предметам. Им…
М. Лазарев
―
Есть и родители… Ну, пишут тогда: «Мы переехали. Нам не нравится эта школа. Наш ребёнок вот там подавляется, там то-то, то, и ему там неприятно». Ну, там не хочется такие слова говорить, ну, так бывает. Все-таки пишут и травля, и прочее, прочее. Да?
А. Кузнецов
―
То есть это конфликтная ситуация в школе, не желание пробовать еще раз.
М. Лазарев
―
Это может быть и с детьми, и с учителями там…
А. Кузнецов
―
Ну, понятно. Да.
М. Лазарев
―
В общем, это понятно. Все мы в школе были.
А. Кузнецов
―
Некий негативный опыт и развившееся на фоне него некое такое вот опасение…
М. Лазарев
―
Да. Ну, и…
А. Кузнецов
―
… повторения этого будущего.
М. Лазарев
―
И упреждая наверняка Ваш вопрос про социализацию, я немножко скажу, что обязательно…
А. Кузнецов
―
Здесь уже на самом деле у нас уже пошли смски про это, конечно.
М. Лазарев
―
А! Ну, Да. Вот.
А. Кузнецов
―
Конечно, я зачитаю…
М. Лазарев
―
Что вообще социализация… Просто что такое социализация? Всё-таки ее нет. Можно социализироваться для того, чтоб потом прекрасно выживать в какой-то дворовой обстановке, но я не буду говорить там тюремной. Да? А можно социализироваться для какого-то там участия. Ну, вот скажем, дети… Там мы знаем детей, которые у нас изучали там из Академии Эйфмана балетной, например. То есть все-таки разные социализации. Одно дело – ты вот сюда в эту группу записан людей, и ты обязан здесь быть, потому что географически ты здесь. Другое совершенно дело, когда ты с детьми, вообще с соратниками, которые увлечены тем же самым: балетом, живописью, чем угодно. И тут, конечно, она разная. Поэтому просто слово «социализация» – это, я думаю, от невнимания.
А. Кузнецов
―
Согласен. Или, может быть, от не очень точного понимания этого термина и явления. Но согласитесь, что всё-таки вот… Да, когда речь идет о детях, которые занимаются балетом, спортом, ещё чем-то, у них нет коллектива в классе, но у них есть коллектив вот по месту этого самого основного занятия.
М. Лазарев
―
Да.
А. Кузнецов
―
И навыки общения с детьми и взрослыми они получают там. Но ведь бывает… Подтвердите или опровергните то, что я сейчас скажу, бывают ситуации, когда родители забирают детей на домашнее образование, потому что они, ну, видимо, либо в силу какого-то своего негативного опыта когда-то в детские годы школьные, либо в силу вот того, о чём Вы говорили, негативного опыта, полученного уже их ребенком в какой-то школе, они стараются, ну, построить своего рода башню из слоновой кости, и ребёнок действительно, в общем, мало контактирует с другими детьми и взрослыми.
М, Лазарев
―
Ну, да, это, конечно, Вы такой маргинальный случай разбираете, потому что, мне кажется, большинство всё-таки вот где-то социализируются, если уж это слово так насиловать. То есть он ходит там в художественную школу, музыкальную. Он что-то еще делает, он где-то общается, но со своими вот людьми такими же как он, которые смотрят в ту же сторону, увлечены тем же самым. Это совершенно другая социализация.
А. Кузнецов
―
А не получится ли она тогда всё-таки вот однобокой в том плане, что, – да, – конечно, он…
М. Лазарев
―
А мы с Вами что? Не однобокового? Вот Вы и я, там скажем, и все мы. Мы все однобокие. Социализированы однобоко. Помести Вас, меня там в другую обстановку, нам будет очень тяжело.
А. Кузнецов
―
Я согласен, что помести меня, скажем, в армейскую среду, в которой я никогда не был, или в тюремную, в которой я рассчитываю не быть…
М. Лазарев
―
Понимаете, у нас же развивается общество…
А. Кузнецов
―
… мне там будет трудно.
М. Лазарев
―
И развитие это означает как раз и дифференциацию такую. Правильно? Разделение труда влечет за собой там разделение вообще… разную жизнь – да? – вот социальную. И это нормально, что мы разные.
А. Кузнецов
―
Но я о том, что всё-таки таких вот базовых навыков общения, мне кажется, у детей, которые регулярно ходят в школу, ну, просто вынужденно будет больше. Они столкнутся с большим количеством разнообразных ситуациях.
М. Лазарев
―
Это правильно! Но согласитесь всё-таки в любом коллективе, который собран географически, будет что-то, ну, скажем так, типа микро дедовщины, кто сильнее, тот и… Не тот, кто вот на первом месте, кому я хочу подражать, не тот, кто там лучше чувствует композицию или что-то, – да? – а просто вот кто захватил, кто раньше развился там, может быть. Да? У Вас тем более…
А. Кузнецов
―
Ну, к этому же надо быть готовым. Ведь во взрослой жизни…
М. Лазарев
―
Ну, если…
А. Кузнецов
―
… тоже… тоже это бывает.
М. Лазарев
―
Смотря куда он пойдет. Конечно.
А. Кузнецов
―
Ну, а как можно заранее узнать, куда он пойдет?
М. Лазарев
―
Но всему не научишь. Это уж точно.
А. Кузнецов
―
Всему не научишь, конечно. Ну, то есть иными словами, Вам кажется, что это… отсутствие социализации у таких детей – это миф ещё и потому, что и школьные дети не социализированы в полной мере. Да?
А. Любжин
―
Не только в полной мере, а вообще никак. Ведь весь постсоветский опыт показывает, что наше население очень плохо выстраивает горизонтальные социальные связи…
А. Кузнецов
―
Мы вернемся к этому разговору, потому что это, видимо, важнейший для сегодняшней темы разговор. Через 5 минут после новостей и небольшой рекламы.**********
А. Кузнецов
―
Продолжается «Родительское собрание». Я напоминаю, что мы с историком российского образования Алексеем Любжиным и руководителем образовательного проекта «ИнтернетУрок» Михаилом Лазаревым говорим о семейном образовании. О его прошлом мы уже поговорили. Вот теперь мы вышли на его нынешнее состояние. Алексей Игоревич, как Вам кажется… Вот кстати говоря, в подтверждение тому, о чем мы говорили перед перерывом, вот одна из историй, которые приходят по смс от Анны из Петербурга. Она пишет: «Закончила мою дочь школу на дому из-за музыки, нормально социализировалась. Для продолжения учебы и жизни в Германии прекрасно. Не сможем ладить там со всеми». То есть, видимо, это во многом зависит от человека, ребенка я имею в виду, и от обстановки дома, насколько он будет и контактен, и насколько он будет уметь общаться, и насколько он будет уметь отставить свою какую-то точку зрения. А какие еще обычно выдвигают аргументы противники семейного образования, семейного обучения?
А. Любжин
―
Если брать историю, то это прежде всего желание государственного контроля. Так было при Екатерине II. Так было, разумеется, и после. Маскировали это по-разному. В частности вот Фонвизин целую комедию написал. У него «Недоросль» как раз о домашнем воспитании, «Бригадир» - о заграничном. И если посмотреть тогдашние журналы, вот все эти повара, лакеи, беглые солдаты на самом…
А. Кузнецов
―
Учителя имеется в виду.
А. Любжин
―
Да, которые шли в учителя. От части это действительно было так…
М. Лазарев
―
Если бы… Петруша Гринев.
А. Любжин
―
Кстати, обратим внимание, что здесь Пушкин противоречит сам себе. Он описывает процесс педагогический в духе этого общего места, вот этот негодный француз, который пьянствует, приделывает…
А. Кузнецов
―
Madam, je vous prie vodku. Да, это я помню.
А. Любжин
―
… воздушному змею хвост из географической карты.
А. Кузнецов
―
Да, да.
А. Любжин
―
Вот. И описывается в том же романе результат. Петруша Гринев у Швабрина обнаруживает французские книги и начинает их читать. Это несовместимо. Такой педагогический процесс не приводит к такому результату. Такой результат не может быть достигнут таким педагогическим процессом. И результат – это описание реальности, а процесс – это дань идеологии.
А. Кузнецов
―
Ну, и опять же у того же Пушкина Евгения Онегина, как мы помним не перегружали образованием, тем не менее он читал Адама Смита и умел судить о том, чем государство богатеет.
М. Лазарев
―
Да.
А. Любжин
―
Аббаты, кстати, они пришли только после эволюции, это самый дорогой и самый квалифицированный персонал. Вот у Уварова был аббат такой в учителях, один из образованнейших людей своего…
А. Кузнецов
―
Ну, это иезуитская педагогическая система, – да? – которая, так сказать…
А. Любжин
―
По истокам. Да.
А. Кузнецов
―
По истокам своим. Ну, давайте все-таки вернемся обратно. Значит, мы начали с Вами говорить о том… и в каком-то смысле по моей, видимо, вине забросили, не договорили об этом, какого типа родители и дети выбирают образование, вот домашнее обучение. Значит, это дети с негативным опытом. Это дети, которые выбрали для себя некое занятие, им требуется гибкий график. Какие-то психологические портреты вот таких родителей и детей можно набросать отдельными штрихами?
М. Лазарев
―
Ну, может быть трудно. Вообще психология – трудная вещь. Да? Но всё-таки, конечно, нужна определенная решительность. Я бы сказал так, что… еще что если никого дома нет, кто бы занимался более-менее рядом – да? – вместе, то, конечно, это трудно решиться на семейное образование. Кто-то должен быть рядом. Но знаете, если вот возьмём людей великих и менее великих посмотрим, то всегда рядом кто-то был, кто-то был, кто посвятил себя вот этому ребенку. Он за ним наблюдал, использовал его движения души, превращал их в увлечения. Да? Но еще вот, мне кажется, важно понимать, что на самом… по-моему, главное, что закладывается в человеке – это до 7 лет. И до 7 лет большинство на семейном образовании вообще-то находится.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
М. Лазарев
―
Поэтому когда родители говорят, решатся ли нам… Вот, ну, бывают такие разговоры на всяких конференциях. Ну, я вот спрашиваю: «Вы до 7 лет довольны тем, что вы сделали со своим ребенком?» В общем, по-моему, так высшее образование человек получает именно вот до 7 лет, такие основные… Ну, мы потом называем это вкусом – да? – или там, можно, алгоритмами жизненными, установками. Они появляются там.
А. Кузнецов
―
Но это все-таки скорее уклон больше в воспитание…
М. Лазарев
―
Воспитательная часть, а потом эти новые средства, какие есть, если есть кто-то дома, то, конечно, можно решиться на семейное образование. И если опять же есть какая-то… какой-то увлечение. Я бы сказал так, что куда-то всё-таки человек стремится, что-то хочет, куда-то ходит или там будет ходить. Да?
А. Кузнецов
―
Ну, вот я, например, когда к этой передаче готовился, я зашёл на несколько таких известных старых родительских форумов. И в частности мне кажется, что это «Семья.ру». Там в одной из конференций, где обсуждают семейное образование, очень интересную я прочитал такую… ну, исповедь – это громко сказано, но такой отчёт скорее одной мамы, которая решила попробовать, а потом отказалась от семейного образования, честно признавшись, что она переоценила свою возможность его организовать именно с содержательной точки зрения, как я понимаю, там не о финансах шла речь.
М. Лазарев
―
Да.
А. Кузнецов
―
И как она тоже пишет: «Я переоценила готовность к нему моего ребёнка». То есть вот всё-таки согласитесь, что и от ребенка домашнее образование требует, наверное, повышенное умение концентрироваться, какой-то внутренней организованности…
М. Лазарев
―
Не умение… Тут как? Сама вот эта ответственность – да? – семейного образования, она и будет давать, ну, возможность проявиться. Как говорят там: свобода не возникает на пустом месте. Мы должны дать свободу. Нельзя говорить: человек не готов к этому свободе. И нельзя говорить, что этот человек не готов к концентрации. Ты должен дать возможность ему. И если этого нет, то, конечно, там будут какие-то плохие результаты. Но тут вот ещё одна есть вещь, что у нас, например, нет учебников для родителей. Вот хотелось бы что иметь? Я… У меня ребёнок на семейном образовании. Там в неделю один, может быть, урок слушаю или читаю, и я, в общем, вместе с моим жизненным опытом готов уже про там обществознание говорить, там систему права или что-то, потому что для взрослого достаточно одного, там 10 уроков в год. Правильно? Вместо там 60, чтобы быть уже рядом со своим ребёнком. Сейчас если ребёнок подойдёт и спросит: «Папа, что такое дифракция?» Большинство, понятно, что ответит. А у человека остается у маленького, значит, как выбор, где-то внутри он происходит. То есть папа вроде хороший, все, такой умный, толковый и не знаешь, что такое дифракция, а я-то чему учусь?
А. Кузнецов
―
Да, может, оно и не нужно.
М. Лазарев
―
Может, оно и не нужно. Но тогда получается сразу выбор, что меня… Понимаете, вот естественное любопытство заменено страхом наказания. Это ужасно. Вот как раз не хочется слово такое говорить. Если есть возможность кому-то помочь это сделать, ну, вот стали делать вот эти учебники, учебник для родителей по математике. Вся математика за 20 уроков. Всё. Достаточно для того, чтобы потом сказать: «Ну, знаешь, логарифмы – это вот оттуда». Да? То же самое по остальным предметам, потому что я считаю…
А. Кузнецов
―
Это вот всё выложено на Вашем портале…
М. Лазарев
―
Тогда… Да.
А. Кузнецов
―
… «ИнтернетУрок»?
М. Лазарев
―
Тогда, ну, уже много сделали. Тогда ведь, знаете, ответственность тогда, когда есть инструмент. Если у Вас нет инструментов, я не могу Вас попросить там бетонную плиту на 5-й этаж поднять. А вот если рядом стоит подъемный кран, то я могу сказать, в чем дело, – да? – если Вы строите. Ну, вот тут то же самое. Инструмент нужно дать родителям. И его сейчас нет, но сделаем.
А. Кузнецов
―
С какими еще проблемами сегодня сталкиваются родители, которые, по каким бы то ни было причинам, выбирают для своих детей домашнее образование? Вот одно Вы назвали… Там на самом деле несколько уже назвали.
М. Лазарев
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Но вот сейчас Вы говорили о том, что не хватает учебников для родителей. Вы стараетесь эту нишу как-то заполнить. Ещё с какими проблемами они сталкиваются?
А. Любжин
―
Ну, если взглянуть на проблему с высоты птичьего полета, то мы увидим, что в нашем обществе в принципе господствуют достаточно отсталые представления об образовании вообще. Педагогической квалификации родителей нет…
М. Лазарев
―
Нашим, я надеюсь, Вы имели в виду человеческом, потому что везде так. Я знаком очень хорошо. У меня родственники учатся за границей. Есть такие. И я естественно проявляю интерес, что там происходит.
А. Любжин
―
… В странах со старой школьной культурой, где она не была разрушена типа Франции, Германии, Италии и всё-таки положение несколько получше. Англия – это…
М. Лазарев
―
Ну, с какого бока посмотреть. Да.
А. Кузнецов
―
Ну, все-таки давайте к нашей теме.
М. Лазарев
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
С чем… с чем они столкнуться?
А. Любжин
―
Вот. И реально родителям собственно нечего противопоставить той концепции, которой руководствуется государственная школа, а между тем эта государственная школа уже умерла. Она умерла не картинно. Гибель школы – это вообще малозаметное зрелище. Это не как столб огня и дыма стометровый над уходящим под воду кораблем…
А. Кузнецов
―
У вас есть про это целая книга.
А. Любжин
―
Да.
А. Кузнецов
―
Напомните ее точное название?
А. Любжин
―
«Сумерки всеобуча»…
А. Кузнецов
―
«Сумерки всеобуча». Да.
А. Любжин
―
Вот.
А. Кузнецов
―
Ее можно найти в интернете. Не знаю, сюрприз это для вас или нет, но вот я сегодня нашел…
А. Любжин
―
Не сюрприз, но…
А. Кузнецов
―
… в бесплатном доступе. Просто давайте… Раз уж так, то давайте ее прорекламируем хотя бы. Да?
А. Любжин
―
Вот. Собственно в чем заключается сама по себе смерть школы? Человек… Отчитываться школа всегда умеет. Она никогда этого факта о себе не сообщит. Но реально человек с чем пришёл, то и выносит. Начальная школа дает чтение, письмо, счет, но выясняется, что у нас один из 25 учеников может решить квадратное уравнение после того, как отчетность по нему сдана. Он не знает для чего это. Вот ведь что. Там происходит то самое, что каждый преподавал… педагог считает, что его предмет самый главный. Правильно? То есть вот как уловка. У Вас я прочитал в Вашей книжке цитату. Не стоит удивляться, что те, кому поручено воспитание детей, ставят во главу угла то, что они в состоянии преподавать, а не то что детям действительно будет нужно. Да? Это естественно вполне. И когда читаешь… Я вот поскольку прямое участие принимаю в этих вот уроках для родителей и естественно смотрю учебники дошкольные. Ну, вот знаете, вот впечатление, что это писалось для учителей, чтобы можно было отчитаться. Вот загляните в обществознание. Тут уж все мы специалисты в каком смысле как пользователи обществознания, права. Да? Там налоги, я не знаю. Это просто семья. Это написано для взрослых, очень таких чиновного уклада людей. Им будет понятно, что право такое, такое, такое, семейное до там налоговое.
А. Кузнецов
―
Я думаю, что тут проблема в другом, что по-прежнему эти учебники пишет Леонид Наумович Боголюбов, который преподавал научный коммунизм в пединституте ещё в 70-е годы. Но Бог с ним. Ладно.
М. Лазарев
―
Не я… не я это сказал, хотя полностью согласен.
А. Кузнецов
―
Это я… Это я сказал. Я учитель обществознания. Поэтому тут, так сказать, я… мой кусок хлеба.
А. Любжин
―
Извините. Пытался вырвать.
А. Кузнецов
―
Ничего страшного. Ой! Это очень сложно.
А. Любжин
―
Да.
А. Кузнецов
―
Хорошо. А вот такой вопрос у меня по моим собственным воспоминаниям как школьника. Значит, была такая ситуация, когда моя матушка, человек очень образованный, закончивший университет, там на тот момент кандидат филологических наук, пыталась со мной заниматься… Ну, мне нужно было подогнать некоторые там пропущенные темы школьные. И я с тех пор убедился, то есть по крайней мере уверовал в то, что очень немногие родители способны заниматься как учителя со своим ребенком, потому что тут вот…
М. Лазарев
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… мешают слишком много всяких привходящих обстоятельств, которых нет у школьного учителя. Согласитесь с этим или нет?
М. Лазарев
―
Конечно, это есть. Это каждый может наблюдать там на тренировке, если он куда-то водит там плавать. Вот то, что ты будешь заставлять своего ребенка там делать и тебе будет трудно это сделать. А тренер подходит, и там всё команда и под козырек. Конечно, чужой человек…
А. Любжин
―
Семейное образование не обязано быть совсем уж индивидуальным. Я бы ожидал развитие некоторых переходных форм.
А. Кузнецов
―
Вот давайте поговорим о перспективах. Что у нас, по Вашему мнению, может ждать в этом вопросе? Куда будет двигаться всё это дело?
А. Любжин
―
Ну, мы имеем дело с действительно мертвой школой. Она никогда по имперским стандартам не была средней, я имею в виду советская школа. Это не среднее образование. Это высшее начальное образование. Городское училище по положению 1872 года. Вот. Но сейчас это превратилось уже в совсем непонятно что. Не было ни одной средней модели в империи, которая не предполагала бы изучение 2-х языков. А язык новый – это единственный утилитарный предмет, который нужен реально всем, которым все могут воспользоваться. Вот. Поэтому я думаю, сама по себе всё большая и большая очевидность ситуации в среднем образовании будет подталкивать родителей к тому, чтобы выбирать домашние формы. И здесь могут быть воскрешены переходные формы, которые существовали в императорский период. Например, вот описывает Сергей Глинка в мемуарах, у них был богатый помещик, который нанял себе для своих детей хороших учителей, но пригласил детей бедных помещиков присоединиться. Семьи могут объединяться.
А. Кузнецов
―
То есть кооперация? Да?
А. Любжин
―
Да.
А. Кузнецов
―
Кооперация родителей, которые будут что-то, может быть, сами преподавать, если среди них есть люди…
А. Любжин
―
Да, разумеется.
А. Кузнецов
―
… которые могут это делать, кого-то приглашать в качестве наемного учителя – да? – для группы в 5-6 там, может быть, детей одного возраста.
А. Любжин
―
Да. И это с одной стороны и проблему социализации от части снимает. Тут ребёнок уже общается со сверстниками. Кстати, если мы берем ту же самую социализацию в школе, то вот идеология доступности хорошего учителя для любого ученика просто выводит этого хорошего учителя из строя. Достаточно одному хулигану оказаться в классе, чтобы энергия учителя была им парализована, и остальные дети…
А. Кузнецов
―
Ну, да. Одному выдающемуся или 2-3-м среднестатистическим.
А. Любжин
―
Да. Вот. Разумеется, формы семейного образования и индивидуального и в таких небольших коллективах, они способны наглухо заблокировать такие отрицательные ситуации. И хороший учитель сможет выполнять свои прямые обязанности.
М. Лазарев
―
Мне кажется, еще одна есть вещь…
А. Кузнецов
―
Да?
М. Лазарев
―
… такая влажная. Это в ближайшем времени должно во всяком случае измениться – то, чему учат. Вот мы про это как-то не говорим. Школа, вот надо этому учить. На самом деле, ну, возьмем математику. Как сложилась вот там в XIX веке, с тех пор человек получил право выбора, там начиная от голосования какого-нибудь, кончая там просто статистическими своими решениями. Да? Но этому не учат, хотя возникла наука – там теория игр, скажем, – да? – теория статистических решений. И туда легко… Это не сложнее треугольников. Вот начальная фаза. Математику можно, если уж в математику входить с разных концов, из разных дверей, но всё продолжается. Я вот был недавно в одной замечательной совершенно школе, в лучшей школе в городе, и учительница математики не нашла ничего лучше как в конце сказать: «Так. Все встали и хором повторим второй признак равенства треугольников». Ну, это самое далекое, что есть в математике, чтобы что-то наизусть запоминать. Вот пример. И должно быть изменено то, что, ну, я уж не говорю там вот то, что чем я совсем увлечен, это литература. Ведь посмотрите, ну, там как-то очень пасмурно всё в литературе. Кто-нибудь может так вот легко назвать 2-3-х положительных героев, за которым стоит идти. Это же не Обломов. Правильно? Хотя Обломов самый русский… Вот в одном месте даже: самый русский роман о самом русском… Ну, понятно.
А. Кузнецов
―
Ну, это особенный… Великая особенность русской классической литературы.
А. Любжин
―
Да. И… Ну, да. Ну, я не знаю. Есть и другое…
А. Кузнецов
―
… что у нас амбивалентные герои. Не готовые модели…
М. Лазарев
―
Да. Ну, даже знаете, вот мне кажется… Ну, не знаю. Тут у нас как раз Алексей Игоревич, наверное, больший специалист.
А. Кузнецов
―
Нет, я боюсь, что когда появляются однозначно положительные герои типа Павки Корчагина, вот тут уже…
М. Лазарев
―
Нет! А там совсем вот отрицательно. Только вот… Ну, хорошо. Скажите хотя бы две стороны Ионыча можно найти? Ну, и что что он толстый стал? Ну, и что?!
А. Кузнецов
―
Зато спокойный. Да?
М. Лазарев
―
Он работает. Да нет. Он работает. Он приносит пользу.
А. Кузнецов
―
Он хороший врач.
М. Лазарев
―
Да. Он хороший врач. Ему же не из-под палки платят как земскому, хотя он и земским продолжает быть. Добровольно. Где это сказано? Не будет сказано. Всё, Вы говорите, однозначно. Именно литература должна быть неоднозначной.
А. Кузнецов
―
Конечно.
М. Лазарев
―
Да…
А. Кузнецов
―
Конечно.
М. Лазарев
―
… свободу должна давать. Однако там всё вот очень так грустно. И как-то героев… А кто тогда вообще, скажите, откуда там Ермак появился? Ушаков? Дальше там Менделеев, Колмогоров. Где такого типа люди? Их же нет. Правильно? Вот это… А потом мы удивляемся, что, скажем, большая честь учёных наших молодых тогда уехали на запад. Ну, поехали там, где герои литературные другие немножко. Может и это быть вклад. Понимаете, и вот это тоже важно.
А. Кузнецов
―
Ждете ли Вы появления каких-то таких вот общенациональных родительских объединений, ассоциаций? Может быть, они существуют. Я просто не в курсе. Вот если мы говорим о том, что люди, которые выбирают этот путь, будут кооперироваться, то возможно ли кооперирование не на уровне небольшой такой мини-общинки – да? – образовательной, а вот создание некоего движения педагогического? Я не знаю. Фантазирую.
М. Лазарев
―
У нас медленнее всё это идёт. Это в Штатах бы уже…
А. Кузнецов
―
Ну, в Штатах…
М. Лазарев
―
… миллионы, миллионы разных организаций общественных, не знаю, там полезных или нет. Ну, у нас медленно. Но, наверное, да. Может быть, сама школа эта вот семейная, она и будет организовать что-то вокруг них и будет… Теперь же социальные сети. Всё это быстро очень всё делается. Как только эта мода действительно пробьется, пройдёт какой-то уровень, то все будет.
А. Кузнецов
―
Как Вы прогнозируете, будет реагировать всё более и более контролируемая государственная школа вот на этих детей, которые приходят из семьи там раз в четверть сдавать некие рубежные тестирования?
А. Любжин
―
В зависимости от цвета и количества купюр.
А. Кузнецов
―
То есть Вы думаете, что это будет коррупционная такая… Да?
А. Любжин
―
Ну, я рассматриваю это как определенный механизм спасения…
М. Лазарев
―
Ну, как-то пессимистично…
А. Кузнецов
―
То есть Вы накопленный… Я просто не в курсе, я не сталкивался. Вот я пытаюсь вспомнить. Я не знаком близко ни с одним ребёнком, который бы…
М. Лазарев
―
Ничего такого нет.
А. Кузнецов
―
… находил, значит…
А. Любжин
―
Это прогноз. Я никого не обвиняю.
М. Лазарев
―
У нас… Вот у нас есть школы-партнеры, обычные школы государственные и… в которых это всё проходит. Это наши домашние школы. Да? И почему-то я не слышал жалоб, хотя там нам откровенно довольно пишет всё. Пока никаких не было. Ну, может быть, мы выбираем правильные школы-партнеры там в регионах и в Москве, но…
А. Любжин
―
Разумеется…
М. Лазарев
―
… пока этого не было. Ну, да, такие надо… Выживут хорошие.
А. Любжин
―
Когда это станет статистически различным явлением – это возникнет.
А. Кузнецов
―
А когда оно станет? Ваш… Ваш прогноз. Нам следует ожидать в ближайшее время, что оно станет отличаться от статпогрешности?
А. Любжин
―
Знаете, если говорить в рамках математических сравнений, мне кажется, это экспонента. Она растёт долго и медленно.
А. Кузнецов
―
А потом…
А. Любжин
―
А потом начинает расти быстро.
М. Лазарев
―
И мы замечаем взрыв. Да.
А. Любжин
―
Да. И тоже самое происходит с распадом советской школы. Она собственно держалась силой инерции. Держалась крепко. И…
А. Кузнецов
―
Ну, вот сейчас переназначен министр, у которой, по-моему, единственная программа – это восстановление атрибутов…
А. Любжин
―
Это невозможно.
А. Кузнецов
―
… атрибутов советской школы. Абсолютно с Вами согласен. Не сомневаюсь, что это провальное… заранее провальный проект. Но она… Но она будет стараться. Она упорная.
М. Лазарев
―
Вообще знаете…
А. Любжин
―
Все зависимости, прошу прощения, от того, как относиться к советской школе и как считать или ее выдающимся достижением, или как я довольно примитивной вещью. Я отказываю советской школе в праве называться средней. Это высшая начальная школа. Вот. Но это невозможно.
М. Лазарев
―
Восстановить?
А. Любжин
―
Восстановить. Да.
М. Лазарев
―
Да, конечно. Время другое. Знаете, можно было, ну, например, силком ходить в школу, когда ты знаешь, что твои родители тоже живут в такой жесткой обстановке. Теперь получается, взрослый мир довольно свободным встал и, ну, скажем так, демократичным, а школа продолжает держать. Особенно это трудно для детей с 12 до 18, до 17 лет.
А. Кузнецов
―
Ну, разумеется. Да.
М. Лазарев
―
И потом мы удивляемся, что какое-то протестное настроение там у детей… Да, конечно. Потому, что у него establishment, знаете, ассоциирован с учительницей, которая вот говорила: «Встань, выйди»…
А. Кузнецов
―
У нас…
М. Лазарев
―
Ему 16 лет…
А. Кузнецов
―
… один из слушателей пишет: «У нас, например, регулярно выстраивают детей на крыльце по стойке смирно для вымучивания патриотических песен». Ну, понятно, что…
М. Лазарев
―
Да, известно, что если вымучиваешь, то потом человек будет против этого. Да?
А. Кузнецов
―
Естественно.
М. Лазарев
―
Кошка, которая подтаскивает котенка, если подтаскивает к молоку, заставит кошку ненавидеть…
А. Кузнецов
―
… ненавидеть еще и молоко. Ну, что ж? Мы проблему обозначили. Мы какие-то, так сказать, достаточно хаотические, как я понимаю, рекомендации родителям выдали. Мы, конечно, к этой теме еще не раз вернемся, я думаю, в нашей передаче под разными углами зрения, потому что, конечно, есть, о чём поговорить, есть какую динамику понаблюдать. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Благодарю всех тех, кто нам сегодня писал. Извините, что далеко не все ваши мнения я успел зачитать. Ну, ничего страшного, я надеюсь. Всего вам доброго! До следующего воскресенья!
А. Любжин
―
Спасибо.