Сколько иностранных языков должен знать современный школьник? - Мария Филиппенко, Ирина Боганцева, Мария Вербицкая - Родительское собрание - 2017-10-01
01.10.2017
Сколько иностранных языков должен знать современный школьник? - Мария Филиппенко, Ирина Боганцева, Мария Вербицкая - Родительское собрание - 2017-10-01
Скачать
Ксения Ларина
―
Ну, что? Октябрь уж наступил. Сегодня 1 октября. С чем вас и поздравляю. Я люблю этот месяц. У меня там всякие дни рождения хорошие. Хорошие люди отмечают, близкие. Да? Это мы беседуем со Светланой Ростовцевой. А вы просто нас подслушиваете. Здравствуйте! Ксения Ларина у микрофона. За пультом звукорежиссера Светлана Ростовцева. Через несколько секунд в нашей студии появятся наши гости. В программе «Родительское собрание» сегодня мы будем говорить об изучении иностранных языков в школе. Так что подключайтесь. После 2-х часов сегодня отмечаем мы 100-летие Юрия Петровича Любимова в программе «Дифирамб» с Вениамином Смеховым. 30-го числа, вчера исполнилось бы 100 лет. Тот самый случай, когда можно сказать «исполнилось бы», потому что вполне себе представляю Юрия Петровича, дожившего до 100-летнего юбилея. Вот он такой был крепкий человек. Но так уж вышло, что у нас два таких великих человека, выдающихся, один за другим отмечали свои дни рождения, причем круглые даты с разницей в 10 лет. Это Юрий Петрович Любимов и Олег Николаевич Ефремов. И я, кстати, вчера посмотрела замечательную передачу на 1-м канале вдруг, неожиданно программа получилась хорошей. Это передача «В субботу вечером», так, по-моему, она называется, которую теперь ведут Юлия Меньшова и Максим Галкин. И вот несколько выпусков мы смотрели, и было как-то, на мой взгляд, не слишком удачно, потому что все-таки герои были такие попсовые. А вчера вот программа памяти Олега Ефремова, по-моему, получилась очень теплой, очень хорошей и информативной. И прекрасные там были гости и дети, и внуки. В общем, было очень приятно. Хорошая передача. Если пропустили, посмотрите. Наверняка на сайте 1-го канала она уже есть. Тоже обязательно мы отметим и юбилей Олега Ефремова. Через неделю, наверное, соберемся вот, может быть, в рамках также программы «Дифирамб». Ну, а пока еще напомню, что сегодня после 3-х часов в «Книжном казино» у нас в гостях будет Ольга Славникова, писатель, и писатель Елена Холмогорова, которые представят свои новые книжки. Издательство «АСТ». И сегодня вот как обычно мы эти книги разыграем. И естественно вы получите в подарок книжки, если правильно ответите на вопросы. Есть у меня еще несколько билетов на разные культурные мероприятия. Об этом тоже отдельно. Но не в 2 часа буду разыгрывать, а в рамках «Книжного казино» в начале часа вот после 3-х часов. Так что будьте внимательны. Что мне осталось? Напомнить, что помимо радио у нас есть Youtube-канал «Эхо Москвы». И вот буквально сейчас уже должна трансляция начаться нашей передачи «Родительское собрание». Там тоже есть чат. Можно подключаться и писать свои вопросы или свои какие-то суждения по теме, которую мы обсуждаем в эфире. Есть смс +7 985 970 45 45. И есть… что еще? Нет, пока больше ничего. Если вдруг что-то появится, если вдруг «Facebook» захочу, сообщу об этом отдельно. А пока еще раз здравствуйте! И начинаем нам эфир.Итак, «Родительское собрание». Сколько иностранных языков должен знать современный школьник или современный молодой человек, спрашиваю я, незнающая ни одного языка. Ну, пусть дети будут лучше. Лучше нас. Да. Наши гости сегодня замечательные все профессионалы своего дела. Здесь в студии Ирина Боганцева, директор Европейской гимназии. Ира, здравствуйте! Приветствую Вас!
Ирина Боганцева
―
Да. Здравствуйте!
К. Ларина
―
Марина… Мария Вербицкая, председатель федеральной комиссии разработчиков КИМ – это контроль-измерительные материалы, – ЕГЭ по иностранным языкам. Если неправильно представляю, Мария поправьте.
Мария Вербицкая
―
Ну, просто можно там много всего добавлять. Профессор, доктор филологических наук, автор УМК и так далее, и так далее. Но этого достаточно.
К. Ларина
―
Хорошо. Спасибо. Здравствуйте! И Мария Филиппенко, преподаватель немецкого языка и латыни в Высшей школе экономики. Маша, приветствую! Здравствуйте!
Мария Филиппенко
―
Guten Tag!
К. Ларина
―
Что?
И. Боганцева
―
Это же дочка знаменитого Филиппенко.
К. Ларина
―
Да.
И. Боганцева
―
Я только сейчас это поняла.
М. Филиппенко
―
Да, и папа страшно гордиться, что дочь преподает иностранные языки.
К. Ларина
―
Да, потому, что ты пошла по правильной дороге.
М. Филиппенко
―
Да, да. Не то, что… Да.
К. Ларина
―
Ну, кстати, Маша у нас такой ветеран уже программы «Родительское собрание». Мы практически вместе начинали. Я была ведущим, а Маша была молодым учителем…
М. Филиппенко
―
В школе еще.
К. Ларина
―
В школе. Да. И часто вот в наших программах принимала участие. А сейчас уже вот работает… Сколько лет уже в Вышке ты работаешь, Маша?
М. Филиппенко: 7
―
й год уже пошел.
К. Ларина: 7
―
й год. Да. Ну, что? Давайте мы начнем с этого. Я просто хочу напомнить исходящее, что пока у нас ЕГЭ по выбору иностранный язык, но по планам, я так поняла, 22-й год, если я правильно помню. Да?
М. Вербицкая
―
Да, пока у нас запланировано на 22-й год…
К. Ларина
―
Обязательный. Да.
М. Вербицкая
―
… обязательный экзамен. Идет большая работа в этом направлении. И исследовательская работа. Мы вот провели национальное исследование качества образования по иностранным языкам в 16-м году осенью. Посмотрели, что у нас происходит в 5-м и 8-м классе. В таком современном понимании владения иностранными языками. Не прочитай, переведи, а уже вот скажи, чуть-чуть напиши, пойми то, что ты читаешь. Так что работа ведется.
К. Ларина
―
Так, ну, и еще то, что касается фактуры, чтоб вы тоже понимали и помнили, дорогие друзья, что у нас сейчас два языка обязательных изучают в школе. И если я правильно помню, вот предыдущий министр образования Дмитрий Ливанов как раз ввел в обязательное вот это изучение 2-го иностранного языка в школе. Но, судя по всему, сейчас будет это решение отменено, поскольку новый министр образования Ольга Васильева придерживается другого мнения. И вполне себе аргументировано она говорила о том, что тут-то и один еле выучивают в рамках средней школы, а 2-й, ну, невозможно. Все равно не получится. Я, честно говоря, не знаю, что там получается, что не получается. Я знаю только одно и по опыту своей жизни школьной, и потом уже когда мой сын учился, что, конечно же, в рамках средней школы, обычной средней школы не говорят. Ну, вот выходят, вроде язык сдают, но не говорят на языке, если нет дополнительных занятий, если нет репетиторов, если нет дополнительных курсов, и если это не специализированная школа с углубленным изучением какого-либо языка. Согласны ли Вы вот с таким ощущением, что все-таки, что что-то там не то по методике преподавания языка в обычной средней школе, если дети выходят… на выпуске не говорят на языке. Маш?
М. Филиппенко
―
Поскольку я не работаю сейчас в школе, я бы не сказала.
К. Ларина
―
Ну, приходят… Дети же приходят к Вам, поступают.
М. Филиппенко
―
Ну, в вышку вообще поступают с хорошим знанием, с хорошим знанием английского. Но я хочу сказать, что сейчас почти у всех, что называется, приличных детей есть репетиторы по иностранным языкам. Это значит, что не полагаются родители на школу в этом смысле. И, конечно, есть ребята с блестящим английским. А бывают ребята, особенно, кто приезжает из других городов, может быть, они 10-балльники по всем другим предметам, но с иностранными языками у них совсем плохо.
К. Ларина
―
Но обязательно язык, на твой взгляд, надо… человек должен знать?
М. Филиппенко
―
Конечно, нет. Мое личное мнение, что подростки должны учить, чем больше, тем лучше в идеале – да? – ну, минимум два. Английский как базовый просто must, а 2-й – французский, немецкий или испанский…
К. Ларина
―
Китайский.
М. Филиппенко
―
Китайский, арабский. Ради Бога. Иврит. Уже в зависимости от каких-то личных своих пристрастий, планов семейных и так далее. Ну, минимум два. И причем эта банальная мысль, что дети учат иностранные языки, легче и быстрее, но я хочу сказать, что они их еще учат с радостью в отличие от взрослых, у которых уже другие проблемы в голове. Поэтому, конечно, лишать детей возможности, школьников, изучать два иностранных языка, ну, это, мне кажется, большая, большая потеря. Это, к сожалению, шаг назад в российском образовании.
К. Ларина
―
Ирин?
И. Боганцева
―
Ну, у нас в Европейской гимназии тоже дети учат два языка.
К. Ларина
―
Обязательно?
И. Боганцева
―
Обязательно. Да.
К. Ларина: С 1
―
го класса?
И. Боганцева
―
С детского сада английский язык. 2-й язык, если это 2-й китайский, он вводится с 1-го класса, если это вторые европейские языки, – французский, немецкий, испанский или итальянский, – они вводятся с 3-го класса. И Вы знаете к концу… 3 часа на 2-й язык, 5 часов на английский. К концу 9-го класса выравнивается знание английского и 2-го языка. Он идет быстрее. Видимо, какая-то здесь есть взаимосвязь. Специалисты мне скажут, какая между языками…
К. Ларина
―
То есть 2-й язык идет быстрее, да?
И. Боганцева
―
Да. Да. И получается, что у нас, например, на ЕГЭ были ребята, которые сдавали оба языка, потому что они говорили: «Вот какой у меня будет лучше, такой я предъявлю в МГИМО», - например. Да? И действительно предъявляли не английский, а, скажем, испанский или французский. Но, конечно, этот пример доказывает, что это возможно. Да? Но это не доказывает, что это возможно для всех, у всех учителей, что это нужно всем, например. Да? Вот я когда училась в школе, то учитель физкультуры мне говорила: «Ира, ты на гранате своей сама же и подорвешься», потому что дальше 5 метров я ее кинуть не могла. Да? Ну, я же… Это не значит, что не нужно физкультуру в школе… ее упразднить, если я с ней не справилась. Да? И до сих пор так я гранату не заброшу. Понимаете? А язык иностранный вот у меня получался очень хорошо. Я сейчас взялась учить 2-й иностранный язык для удовольствия. Вы говорите, что дети учат с удовольствием. Я с невероятным удовольствием учу итальянский язык. И я довольно хорошо знаю английский, но во всяком случае достаточно для моей работы директора международной школы. Да? А вот итальянский я просто предвкушаю, вот сейчас у меня скоро начнется урок, придет преподаватель ко мне. Да? Я выполняю домашние задания. Да? Просто смотрю мультфильма на итальянском языке. Это большое удовольствие, потому что это другая вселенная. Это ты погружаешься в другую цивилизацию. Оказывается, для того, чтобы сказать по-итальянски «я люблю мужа», например, «я люблю папу» и «я люблю собаку» существуют три разных глагола. Это не выражается одним и тем же словом, понимаете, настолько нюансы есть в этом языке вот такие. А с другой стороны это не только другая вселенная, но мы убеждаемся, что вселенные взаимно проникают друг в друга. Конечно, мне учить сложновато, немножко уже возраст. Да? И я всё… привлекаю все свои ассоциации, весь свой ресурс на каждое слово, чтоб его запомнить. И вот я вижу, что слово «стена» по-итальянски будет «muro». И я вспоминаю, ну, как же? По-польски ведь тоже стена, вот эта знаменитая песня Качмарского «muro». Да? Оказывается, смотрите, польский и итальянский связаны. И тут я вспоминаю: а по-русски-то замуровать тоже будет. И как они… Как они связались вот! Да?
М. Филиппенко
―
Все из латыни. Латынь.
И. Боганцева
―
Это латынь или это индоевропейские корни, но мы видим, что у нас общие корни европейской цивилизации действительно. Да? Как некоторые нам не доказывают, что мы где-то там в стороне стоим от этой столбовой дороги европейской цивилизации со своим русским языком. Ничего подобного. Нет, это не так. И хотя бы для того, чтобы в этом убедиться, тоже очень важно изучать иностранный язык и 2-й… А кто-то говорит, давайте 3-й будем. Я говорю, ну, 3-й давайте подождем.
К. Ларина
―
Мария, Ваше мнение.
М. Вербицкая
―
Вы знаете, очень сложный вопрос. Очень сложный вопрос, потому что с одной стороны вот у нас сейчас все меньше мы видим просто по сдающим иностранные языки, все меньше сдают немецкий, французский. Испанский – совсем немного.
К. Ларина
―
Это то, что выбирают?
М. Вербицкая
―
То, что выбирают. Но это отражает в процентном соотношении количество изучающих. Они…
К. Ларина
―
Понятно. То есть английский на 1-м месте?
М. Вербицкая
―
Английский, конечно, на 1-м месте. И у нас 90… более уже 90 процентов сдающих ЕГЭ сдают английский язык, потому что они изучают английский язык. И мне как филологу школы Московского государственного университета просто больно на это смотреть, потому что у нас в стране все-таки всегда изучались, преподавались все европейские языки. И был институт восточных языков, и были вот восточные языки. Но европейские всегда были все. С одной стороны вот я должна была бы как англичанка, так сказать, по своей основной специальности, хотя я читаю на всех 4-х языках, потому что я работаю с измерительными материалами на 4-х языках и работаю с ними, значит, в какой-то степени владею. Но как англичанка должна была бы радоваться, что вот английский на 1-й план вышел. Он действительно международный язык, необходимый. Но как филологу мне очень было бы жаль, если б мы утратили наши традиции в обучении другим европейским языкам. И потом вообще представить себе, что у нас нет дипломатов, переводчиков с другими европейскими языками, ведь невозможно, правда? Поэтому здесь вот я с моей тезкой Марией вполне согласна. Да. И… А что касается обязательности, это очень сложный вопрос, потому что как вот у Ирины Владимировны бросок гранаты, у меня, например, кувырок назад. За 10 лет обучения физкультуре и прилежных занятий, правда, без домашних заданий в этом предмете, я вот тоже этот предмет освоить не могла и вообще понимаю, что ЕГЭ по физкультуре я бы, наверное, не сдала. Если б мне пришлось сдавать, наверное, я бы не справилась. Поэтому мне кажется, что вот там, где есть возможность, там, где есть мотивация, там, где есть потребность, почему бы нет? Но дети разные. Дети разные и некоторым действительно сложно осваивать иностранный язык. У них другой тип мышления. С ними и заниматься надо по-другому. Но это, так сказать, уже другой вопрос. И их можно… Научить можно всех. Вот такому общению, которое необходимо в современном мире и чтению специальной литературы на нужном языке можно обучить всех. А что касается остального, то здесь уже по способностям получается.
К. Ларина
―
Ну, по поводу мотивации тут даже не о чем говорить, потому что сегодня мотивация для того, чтобы выучить хотя бы один английский язык, она тебя… ты весь это внутри… внутри этой мотивации находишься круглосуточно. Это работа и на компьютере. Это и фильмы. Это – да, – поездки…
И. Боганцева
―
… поездки…
К. Ларина
―
Потому, что это совсем не тот… не тот случай, когда вот в советское время вообще было непонятно, если ты с языком не собираешься работать, то зачем он тебе нужен? Потому, что, ну, вот уж куда там? Ну, в Болгарию в крайнем случае тебя выпустят. А зачем… А зачем там английский?
И. Боганцева
―
Ну, да. По сути дела это вопрос вариативности образования. То есть мы бросаемся… То есть мы-то нет, с нами все хорошо. Но руководство, оно иногда из одной крайности в другую. То есть давайте все будем изучать, или давайте никто не будет изучать. Да? А на самом деле должен быть выбор, который мотивируется и родителями, видящими траекторию ребенка определенным образом, и самим ребенком. И это должен быть и выбор школы, где изучают или не изучают, и выбор внутри школы, где у кого-то есть, может быть, такой предмет, у кого-то нет. Да? Это могут быть разные варианты. Но вот поле для выбора, к сожалению, в нашей образовательной системе становится все уже. И не только в иностранных языках. И не только в плане выбора предмета, но и в плане выбора учебника…
К. Ларина
―
Вот по поводу методик – да, – я хотела тоже спросить вот у Вас, Ирина, насколько вообще здесь много… много вариантов, способов изучения языка. Или мы сейчас в основном как бы вот, если это английский, то это один единый учебник и единый автор, единая система.
И. Боганцева
―
Вы знаете, тут, наверное, присутствуют более серьезные…
К. Ларина
―
Ну, у Вас как?
И. Боганцева
―
… специалисты по этому вопросу.
К. Ларина
―
Ну, у Вас как?
И. Боганцева
―
Я полагаюсь на выбор учителя. У меня очень квалифицированные учителя по всем этим предметам, по всем этим языкам. И это, кстати сказать, наши российские учителя. Это не какие-то, прости Господи, носители языка, которые все время родители говорят…
К. Ларина
―
Ни какие-нибудь иностранцы.
И. Боганцева
―
… давайте им носителя языка…
М. Филиппенко
―
Из Лондона и Парижа. Да.
И. Боганцева
―
Я говорю, Вы знаете, вот тот носитель, которого Вы себе воображаете, – мистер Хиггинс, – он, к сожалению, к нам не приедет, потому что у него все там хорошо в Лондоне, и ему ни к чему сюда ехать, где даже итальянский сыр не купишь. Да? Вот. И поэтому и то, что на самом деле будет, – это не будет ваша мечта, а это… Да, этот будет просто вчерашний там парикмахер – да? – какой-нибудь.
М. Филиппенко
―
К сожалению, это правда. Это в основном халтурщики.
И. Боганцева
―
Чему-нибудь и как-нибудь. Да, он учил. Да, понемногу. Француз убогий. Да? Вот это все осталось с тех пор, наверное. И поэтому я убеждаю родителей, что это не нужно. И мне это удается их убедить. И вот это наши российские учителя, много лет работающие в школе, прошедшие лучшие наши университеты, – да? – общающиеся со своими коллегами, они выбирают учебники. Я полагаюсь на их выбор.
М. Филиппенко
―
Здорово! Вот это идеальный директор, я считаю, потому что…
И. Боганцева
―
Спасибо.
М. Филиппенко
―
Нет, это правда, правда. Потому, что все зависит от личности учителя. И учитель иностранного языка – это страшно трудная работа. И это страшно затратная финансово работа. Поэтому я понимаю логику нашего министра образования, она говорит… Ну, мы, грубо говоря, у нас нет денег, чтобы качественно поддерживать два иностранных языка. Давайте хотя бы более-менее, худо-бедно английский. Да.
И. Боганцева
―
Но говорит-то она не так.
М. Филиппенко
―
Между строк это так читается.
И. Боганцева
―
Мы понимаем, что так есть. Да. Но почему-то, почему-то с нами не говорят честно. Вы знаете, вот современная власть в самом так общем смысле этого слова иногда, иногда делает правильные вещи, иногда делает вещи, которые просто, ну, неизбежны. Правильные они или неправильные, ну, нет денег значит нет денег. Если экономика в стагнации находится, если кругом одни враги там у нас, мы с ними со всеми поссорились, ну, денег нет. Да? Ну, скажите, что их нет. Мы поймем. Мы поймем. Мы знаем.
К. Ларина
―
Новости слушаем. Потом продолжаем.**********
К. Ларина
―
Мы просто делимся методикам обучения иностранным языкам здесь в нашей замечательной компании на «Родительском собрании», обсуждаем тему «Сколько иностранных языков должен знать современный молодой человек». Здесь у нас в студии Ирина Боганцева, Мария Вербицкая и Мария Филиппенко. Ну, вот я Марии Вербицкой хотела дать слово, – да? – чтобы…
М. Вербицкая
―
Да.
К. Ларина
―
… мы поговорили еще вот про мотивацию в том числе.
М. Вербицкая
―
Вопрос методики, вопрос учителя – очень важный. Учитель – центральная фигура процесса вообще. Понимаете? И мы говорили: вот учебники. Учебников много. Учебники есть очень хорошие. И так вот я думала, что учебник – это вообще, ну, не 90, ну, хорошо, но 75 процентов успеха – это правильно выбранный учебник. И вдруг я узнаю, что по прекрасному, современному учебнику, где написано вот сначала: «Подумайте и обсудите. Посмотрите на картинку и скажите. Обсудите в парах. Расскажите всем, к чему вы пришли», учительница задает на дом целый новый разворот учебника с заданием прочитать, перевести, выписать все новые слова. Ну, это же абсолютно убивает…
М. Филиппенко
―
Как в XIХ веке. Да.
М. Вербицкая
―
Понимаете? Да. Это даже не ХХ, это XIX век. Это грамматика, переводной метод обучения. Вообще никаких слов, связанных с этим методом в наших программах, в наших стандартах нет. Методики все давно уже изменились. Но есть целый вот ряд учителей, которым так удобнее, так понятнее, они так работали всю жизнь. И в результате что происходит? В результате почти больше половины взрослого населения страны пишет в анкетах: «Читаю и перевожу со словарем», хотя на самом деле словарь абсолютно не помогает, и ни читать, ни тем более переводить не могут. Поэтому здесь очень все-таки важно, чтобы произошла действительно перестройка учителя на коммуникативную методику. К сожалению, и здесь не все так просто, потому что некоторые учителя и родители значительно понимают слово «коммуникативный» как просто разговор, общение. Коммуникация гораздо шире. Когда мы читаем письменный текст, когда мы читаем информацию с экрана планшетника, с экрана компьютера, вот чтение – это тоже коммуникация с тем, кто писал этот текст. Понимаете? И когда мы пишем что-то, сами создаем, это тоже коммуникация.
М. Филиппенко
―
И слушаем…
М. Вербицкая
―
И слушаем. Совершенно верно. Поэтому вот это вот восприятие речи на слух, сама речь, говорение, чтение и письмо – это 4 неразрывных вида речевой деятельности, которой… которой и должны мы деток обучить в школе.
К. Ларина
―
А что самое слабое из вышеперечисленного?
М. Вербицкая
―
Вы знаете, все-таки сейчас вот впечатление, что говорение. У нас было аудирование. Когда вводили эксперимент по ЕГЭ, стон пронесся по Руси, что никто речь на слух не понимает. Магнитофонов нет. Пленок нет. Слушать не… Но это 2002 год. Возможно во многих школах не было. В каких-то было. У меня, например, в моей московской спецшколе это было, уже даже стыдно сказать, сколько лет тому назад. Понимаете, не хочу раскрывать свой возраст преклонный. Вот. Но эксперимент по ЕГЭ и потом введение ЕГЭ так подтянуло аудирование, что оно сейчас наравне с чтением. Чтение всегда для нас было самой сильной вот такой стороной. У нас очень богатые традиции обучения чтению именно с пониманием текста, не просто, так сказать. А вот с говорением, здесь, конечно, проблемы есть.
К. Ларина
―
Рядом с говорением должна быть и фонетика, которой тоже у нас, по-моему, очень мало внимания уделяется.
М. Вербицкая
―
Ну, Вы знаете, в совреме…
К. Ларина
―
В массовой школе.
М. Вербицкая
―
Конечно, ей уделяется мало внимания в массовой школе…
М. Филиппенко
―
… фонетика не так важна.
М. Вербицкая
―
… но скажем прямо, что в мире вот сейчас – да? – мы посмотрим если…
М. Филиппенко
―
Например, вот Гёте-институт, где хорошо преподают, там фонетике вообще не учат, потому что считается, зачем человека вгонять в стресс, когда ты будешь говорить, скажи «r-r-r», а он уже все, он замыкается и вообще молчит. Понимаете? Нет, фонетика – это личное дело каждого. Хочешь говори, хочешь картавь…
К. Ларина
―
Главное, чтоб понимали тебя.
М. Филиппенко
―
Да. И…
М. Вербицкая
―
И главное…
М. Филиппенко
―
… грамотно свою мысль высказать. Да, да.
М. Вербицкая
―
И если тебя понимают, коммуникация состоялась. Конечно, когда к нам приходят… Вот я тоже читаю лекции в Высшей школе экономики по переводу. Когда к нам приходят студенты на программу «Иностранный язык и межкультурная коммуникация», нам все-таки хочется, чтобы они произносили-то получше на выбранном…
М. Филиппенко
―
… специалисты уже будут, которые сами будут преподавать потом.
М. Вербицкая
―
Понимаете?
М. Филиппенко
―
Конечно.
М. Вербицкая
―
А вот для всех остальных, для кого иностранный язык – инструмент, да, для них это…
И. Боганцева
―
… не придают значение. Вы знаете, я совершенствовала свой… Конечно, учила английский в школе, а потом учила его на истфаке МГУ. И выучила довольно-таки, видимо, неплохо. И много-много раз за границей мне говорили англичане и американцы, они говорили: «О, Боже! Где Вы учили Ваш английский?! Как Вы звучите!» То есть это исключение. Я у них не за шпиона чуть ли прохожу, что… почему-то у меня такой английский. Откуда это он взялся? Понимаете? А в мире этому не придают значение. Коммуникация состоялась, мы друг друга поняли. Ну, и слава Богу.
М. Филиппенко
―
Ксения, можно два слова еще про методику?
К. Ларина
―
Да, конечно.
М. Филиппенко
―
И про учебник. Вот Вы правильно упомянули слово, коммуникативная методика, это сейчас на все распространяется живые языки, и английский, и немецкий, французский. Один из принципиальных там моментов, что примерно каждые 5-10 минут во время занятия должен сменяться вид деятельности. То почитали, то поиграли, то поговорили, то пописали, то что-то там еще… там мини тестик. Это урок проходит легко, незаметно. И как бы ой! Надо же! Полтора часа прошло. Но при этом это тяжелейшая работа преподавателя. Тяжелейшая. Далеко не все на это преподаватели согласны. Им проще дать текст. 40 минут. Все, переводите текст. Преподаватель сидит отдыхает. Студенты переводят текст там или решаем 5 упражнений из рабочей тетради, а теперь следующее. Кто готов, тот домашнее задание выполняет. Вот это, это же убивает все.
К. Ларина
―
То есть главное – это вот… то, о чем говорила сейчас Мария – да? – это все-таки действительно бесконечное общение друг с другом. Да? Разговор, пересказ…
М. Филиппенко
―
Бесконечное общение…
К. Ларина
―
… изложение, сочинение. Да? То есть…
М. Филиппенко
―
И постоянное переключение, постоянное переключение. Тогда и мозг отдыхает, и легче все это усваивается.
М. Вербицкая
―
И не только изложение и пересказ. Все-таки, Ксения, упрекну Вас. Вот еще мышление такое немножечко…
К. Ларина
―
Советское.
М. Вербицкая
―
… застывшее. Да. Потому, что это репродукция, это воспроизведение того, что было. Мысль надо будить. Надо задавать те вопросы, которые реально школьника волнуют. Тогда ему хочется что-то сказать, написать…
К. Ларина
―
Ну, честно говоря, то же самое можно говорить и про изучение русского языка…
М. Вербицкая
―
Конечно.
К. Ларина
―
… в российской школе, потому что у нас самая главная проблема – это умение формулировать – да? – вслух то, что человек хочет сказать по-русски, на своем родном языке. Да?
М. Филиппенко
―
И писать.
К. Ларина
―
И писать. Сочинение же почему ввели? Потому, что совсем забыли, что это такое. Да? Изложение разучились писать. Мне кажется, что изложение, кстати, очень важная вещь, потому что у нас даже в русском языке, что… не понимают, что такое изложение. Дети стараются наизусть… Вот читает человек текст, учитель, наизусть запомнить…
М. Филиппенко
―
Куски…
К. Ларина
―
… кусками
М. Вербицкая
―
Это даже легче, чем перефразировать. Это же проще.
К. Ларина
―
Да, да.
М. Вербицкая
―
Вот это прямая такая репродукция. Поэтому, понимаете, вот когда в русском языке у нас в экзамене, в ЕГЭ по русскому сочинение еще не ввели, в английском-то, в иностранных языках у нас было. И посмотрите, какое у нас интересное задание 40 – вот то, что мы часто по-русски называем эссе, сочинение, на самом деле грамотно методически это развернутое письменное высказывание с элементами рассуждения. Очень точно передает смысл. Мы даем какое-то утверждение, какое-то высказывание из школьной тематики. Ну, например, в школе следует запретить пользование мобильными телефонами. Актуально, живенько. Правда? И сдающие экзамен, экзаменуемый должен высказать свое мнение. Причем его оценка не будет зависеть от того, согласится он, или он будет с этим спорить. Ему надо мотивировать, аргументировать свое высказывание, сформулировать противоположную точку зрения, а здесь мы формируем толерантность, умение учитывать чужие мнения, дать аргумент вот защитников этой другой точки зрения. А потом дать контраргумент. Посмотрите, насколько это развивает школьника, учит мыслить, формулировать свои мысли и так далее. Конечно, такое задание по силам тем, кто не просто хорошо изучает иностранный язык, но еще и мыслящей личностью является.
К. Ларина
―
Но здесь опять же мы упираемся в учителей. Вот и…
М. Вербицкая
―
Да, и очень… очень важна, Вы знаете, атмосфера в школе, атмосфера такой не зажатости ученика, потому что если вот он в очень жесткие поставлен рамки, иногда даже родители этого требуют, где там дисциплина, чтоб все сидели, вот ручки так сложили на уроке и смотрели, не отрываясь, на учителя. Ну, этого, кстати, не так сложно добиться. Но после этого добиться вот этого свободного высказывания уже очень трудно или невозможно. Поэтому атмосфера в школе, атмосфера определенной свободы, я не говорю вседозволенности, но тем не менее таких партнерских, товарищеских отношений между учителем и учеником – это очень важно. И очень важно, конечно, доверие конкретно к данному учителю у ученика, потому что для того, чтобы ученик сказал, что он думает – да? – он должен, должен быть уверен в том, что не будут смеяться над ним, что…
К. Ларина
―
… не скажут, где ты этого понабрался.
М. Вербицкая
―
Да. Понимаете? Вот. Вот эти моменты, они такие очень общие, но они выходят на прямую и на иностранные языки, и, конечно, на говорение на русском языке. И дальше еще мы приходим к общему развитию ребенка, – да, – чтобы и он говорил что-нибудь по-немецки или по-английски, но у него в голове вообще-то должно быть что-то, что ему сказать. Понимаете? Вот общая культура…
К. Ларина
―
… по-русски тоже.
М. Вербицкая
―
Да. Общая культура, общее развитие, развитие логики и мышления, все это очень связано потому, что просто это никакой-то механический предмет, мы Plusquamperfekt выучили и отлично знаем немецкий язык. Сказать нам мы ничего не можем просто потому, что нам нечего сказать.
К. Ларина
―
Да. Я могу про Шрайбикуса рассказать. Вопросы и реплики. Много у нас… Тема хорошая, заинтересовала наших слушателей. Я это вижу по количеству смсок, которые приходят. Ну, вот читаю все подряд. «Если в стране будет массово доступно ТВ на английском, то люди начнут говорить. Сейчас мы продолжаем жить за железным занавесом. За границу ездит очень маленький процент населения», - считает Елена.
М. Вербицкая
―
Ну, Вы знаете, для того, чтобы выучить иностранный язык, совсем необязательно ездить за границу. А кроме… Во-первых, телевидение, я не знаю, кому недоступно телевидение. Есть программы…
М. Филиппенко
―
В интернете все можно посмотреть. Да, да.
М. Вербицкая
―
Есть в интернете все и так далее. Но кроме этого все-таки надо свои усилия прилагать. Вот у меня впечатление, что здесь есть такое… в этой смске звучит мнение, что приехал за границу и заговорил. Это тоже некое заблуждение.
И. Боганцева
―
Во сне как, помните, Леонов…
К. Ларина
―
Да, да.
И. Боганцева
―
… историю во сне учил.
М. Вербицкая
―
Увы! Таких методов пока не фиксируют… В эксперименте они не доказали.
К. Ларина
―
Вопрос хороший, кстати: «Почему в самых отсталых странах английских знают с детства? Как им это удается?» - это спрашивает Таня.
М. Вербицкая
―
Потому, что это путь выбиться из нищеты. Потому, что это путь на верх, может быть, не до самого верха, но…
М. Филиппенко
―
Найти работу. Найти работу.
М. Вербицкая
―
Да, найти работу.
М. Филиппенко
―
На рынке конкурировать. На рынке. В Китае обязательно изучение. Гораздо беднейший Китай и так далее. С детского сада. С детского сада. Да. Ну, у нас…
К. Ларина
―
… внимание даже за пределами отечества, обратите внимание, что любой таксист, любой продавец, любой официант в любой стране…
М. Филиппенко
―
В Турции, в Египте…
К. Ларина
―
Да, да. Говорит по-английски.
М. Филиппенко
―
Египтяне лучше нас говорят по-английски.
К. Ларина
―
Да, да.
М. Вербицкая
―
Потому, что напрямую зависит его зарплата от того, как он пообщался с…
М. Филиппенко
―
Да, да.
М. Вербицкая
―
… или не с пассажиром.
И. Боганцева
―
И все-таки говорят не все. Таксист будет говорить. Консьерж будет говорить…
М. Филиппенко
―
Кому надо. Кому надо.
И. Боганцева
―
… в гостинице. Но, извините, если взять массово население… А потом еще просто скажу, знаете, зато американцы не говорят на иностранных языках. Ну, почти, почти…
М. Вербицкая
―
Ну, и у англичан тоже с этим… Да, правильно.
К. Ларина
―
Да потому, что они владеют главным языком планеты. Зачем им еще знать еще какой-то?
М. Филиппенко
―
Кому-то повезло.
К. Ларина
―
Да.
М. Вербицкая
―
Это зависит еще от размера нации. Вот голландцы, например, ну, сколько я была в Голландии, ну, все, к кому не обратишься, все… Бабушка старенькая, дворник, студент, все с тобой поговорят по-английски, потому что такая маленькая нация. Ну, кто там выучит их, при всем моем уважении, голландский, чтобы с ними поговорить. И им приходится. Они же…
К. Ларина
―
… на английском языке. Да, да.
М. Вербицкая
―
Да, они живут на перекрестке. А американцы, конечно, огромная нация, самодостаточная. Давайте вы выучите наш английский, а не мы ваш там, я не знаю, голландский.
К. Ларина
―
Вопрос: а почему нельзя сначала научить говорить в начальной школе, а потом все остальное? Родной же язык ребенок так и осваивает.
М. Вербицкая
―
Вы знаете, ну, во-первых, нельзя абсолютно отождествлять процесс освоения родного языка и иностранного языка. Это все-таки разные процессы. А потом вот сейчас коммуникативная методика – как раз это устное опережение и так далее. Интересно здесь другое. Я вот благодарна, у нас же «Родительское собрание». Правда? Я благодарна за возможность обратиться именно к родителям. Часть родителей протестует и говорит: «Что ж Вы требуете, чтобы ребенок заговорил, он еще читать не умеет». Вот эти все-таки наши установки устаревшие на то, как когда-то учили родителей и бабушек, дедушек уж точно, они мешают часто. И вот как Ирина Владимировна сказала, говорят, что родители говорят, почему нет дисциплины? Надо, чтоб сидели, ручки сложили, в глаза учителю смотрели на уроке. Точно так же и с иностранным языком. Как часто родители пробуют проверить подготовку домашнего задания? А, ну-ка, переведи мне этот текст на русский язык. Его этому не учат, не спрашивают, потому что мы-то стараемся научить беспереводному пониманию. И только на беспереводном понимании строится по-настоящему владение иностранным языком. Если мы будем требовать, чтобы ребенок сначала сформулировал фразу, которую он хочет сказать по-русски, потом перевел ее на английский язык, дело не в том, что будет очень много ошибок...
К. Ларина
―
Вот-вот. Такой же…
М. Вербицкая
―
… у него… Конечно. У него должны… у него в сознании должны плавать какие-то отрывочки уже английских, немецких, французских фраз, вот какие-то кирпичики, из которых он складывает свою речь. А родители не всегда это понимают и поэтому вот обижаются, что мы требуем от детей говорить, а они еще читать не умеют. Это как раз вот так вот и надо играть, петь, говорить. Пусть они при этом смотрят в учебник. Там будет эта фраза, и у них будет как бы фиксироваться вот буквенный состав слова, и сразу связываться графический состав слова со звуковым. Это и есть новое… Вообще методики все хороши, которые дают результат и работают.
И. Боганцева
―
Да, это правда.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста… Вопрос тоже от наших слушателей. Много говорим про различные методики, а в массовой школе, спрашивают, какие сегодня самые популярные способы изучения языка. «На что ориентироваться?» - спрашивают.
М. Филиппенко
―
Что значит «самые популярные»? Я не понимаю вопроса.
К. Ларина
―
Я тоже не понимаю. Может быть…
М. Вербицкая
―
Вы знаете, ну, вот коммуникативно-когнитивная методика.
К. Ларина
―
Может, по учебникам. Давайте по учебникам.
М. Вербицкая
―
Общение…
М. Филиппенко
―
Можно вот я выскажусь по поводу учебников?
К. Ларина
―
Давайте.
М. Филиппенко
―
Вы спрашивали, какой хороший учебник.
К. Ларина
―
Да, да.
М. Филиппенко
―
Хороший учебник – это самый новый, самый последний. Вот этого, сегодняшнего года выпуска, чтобы там были слова iPhone, Facebook. Das Facebook, чтобы все понимали, среднего рода в немецком языке. Чтобы там были задания – post, напиши post в Facebook и откомментируй чужой пост. Чтобы вот такие были задания. А не действительно прочитай про Шрайбикуса и переведи.
М. Вербицкая
―
Маш, а нас ведь бесконечно критикуют немцы-учителя, родители письма пишут, что когда мы на ЕГЭ даем тексты на немецком языке для аудирования, у нас вдруг вот это вот Facebook…
М. Филиппенко
―
Я не понимаю.
М. Вербицкая
―
… вдруг пост…
М. Филиппенко
―
А что… какая…
М. Вербицкая
―
… в жизни.
М. Филиппенко
―
Конечно.
М. Вербицкая
―
А говорят, вот не по-немецки это. Надо… Выступают за чистоту немецкого…
М. Филиппенко
―
За чистоту немецкого языка. Но дело в том, что еще вот несколько ударов, к сожалению, наша российская система образования нанесла по преподаванию иностранных языков. И один из них – то, что, ну, как бы под запретом находятся, ну, грубо говоря, например, немецкие учебники немецкого языка или английские, там кембриджские, – да? – изданные в стране, потому что есть какая-то теория заговора, что якобы через свои учебники они будут на нас влиять своей…
И. Боганцева
―
… западные…
М. Филиппенко
―
… да, да.
К. Ларина
―
… разрушать наши скрепы…
М. Филиппенко
―
Что они в головы наших детей вложат какие-то страшные мысли. И запрещено в программу вписывать, что основной учебник у тебя какой-нибудь там тра-та-та. И учителя как-то изощряются, пишут там, значит, Бонк, по-прежнему, мы по Бонку…
К. Ларина
―
Да, да.
М. Филиппенко
―
И при этом они тайно говорят: «Товарищи родители, простите, но, пожалуйста, купите все-таки кембриджский учебник. Мы будем с вами учить нормальный английский язык».
М. Вербицкая
―
Позвольте возразить…
М. Филиппенко
―
Ну, что это?!
М. Вербицкая
―
Позвольте возразить. Дело совсем… Нет, абсолютно нет. Абсолютно нет. И Бонка в школе никогда не было и так далее. Но здесь есть… Здесь есть абсолютно другие научные, методические основания. Учебники, которые создает кембриджский синдикат, пишутся для всего мира. И ребенок в Пекине, в Гонконге, в Париже и в Москве взял в руки один и тот же учебник. Эти учебники не учитывают особенности менталитета, особенности родного 1-го языка, те трудности, которые встретятся. Понимаете, французу освоить артикли ничего не стоит в английском языке, а мы вообще не понимаем, зачем этим непонятным англоязычным народам нужны артикли. Мы чудно без них обходимся. Ну, это просто такой живой пример. И наши отечественные современные учебники, которые входят в федеральный перечень, они… Ну, они разные. Но среди них есть абсолютно современные, очень качественные, коммуникативно-когнитивные. Многие из них написаны в соавторстве с зарубежными специалистами или привлекают стилистов зарубежных, чтобы не проскальзывало то, что было в наших советских учебниках, когда вот такого сотрудничества не было. Но они абсолютно ничуть не хуже, а во многом лучше, потому что ориентированы на нашу аудиторию. И вот все-таки единое образовательное пространство надо удерживать. Учебник – один из способов. Один учебник, наверное, – это перехлест. Я вот против любых крайностей, так сказать. Понимаете? Но и давать вот эту абсолютную свободу… Мы взяли любой учебник, неизвестного какого издательства, неизвестно где, когда изданный и так далее. А это было в определенные годы в нашей стране. И тогда вообще… А как тогда проверять? Какие срезы знаний? Какие диагностики? Когда мы все в разные стороны абсолютно…
К. Ларина
―
А у Вас вот как Вы эти диагностики формулируете, вот эти те самые КИМы…
М. Вербицкая
―
Конечно…
К. Ларина
―
… которыми Вы заведуете?
М. Вербицкая
―
А у нас…
К. Ларина
―
Они на чем основаны?
М. Вербицкая
―
Слава Богу, у нас в 2004 году был принят федеральный компонент, и пока что наши КИМы базируются вот на документе нормативном 2004 года, потому что наши 11-классники учились еще по тем стандартам. Пройдет… Наступит момент, когда мы перейдем на новый ФГОС, когда уже дети действительно учились по этому новому ФГОСу. Но у нас определенно четко все изложено. Есть спецификация. Есть кодификатор. В этом кодификаторе ЕГЭ изложены абсолютно все требования к коммуникативным умениям и к языковым элементам по 4-м нашим языкам, которые в ЕГЭ у нас – английский, немецкий, французский, испанский. Абсолютно ясно, что мы требуем. Другой вопрос, что у нас 2-уровневый экзамен, так как у нас 2-уровневое обучение. У нас есть обучение на базовом уровне, и есть обучение на профильном, так он назывался в стандарте 2004 года, или на углубленном, так он называется в новых, ну, неважно, мы понимаем, что это вот продвинутый уровень…
К. Ларина
―
То есть на сегодняшний день существует иностранный язык 2-уровневый, ЕГЭ, да? Базовый…
М. Вербицкая
―
Нет, нет. Экзамен один. Экзамен один. И в этом экзамене есть задания разных уровней. И совершенно понятно, чтобы набрать наши 22 минимальных балла, надо учиться в простой школе по базовому учебнику, просто выполнять домашние задания. Все. Ты пройдешь минимальный уровень.
К. Ларина
―
Но заговоришь ли ты?
М. Вербицкая
―
Другое дело… Это уже… Это отдельный вопрос. Другое дело, что с этим минимальным уровнем ты не пройдешь в высшую школу экономики или в МГУ. Но сейчас-то у нас 36 процентов сдающих получают баллы от 81 до 100. Это очень высокие баллы. Но это только 10 процентов выпускников школ. Поэтому наша задача… А эти вот высокие баллы, они показывают, что мы не глупцы какие-то, мы прекрасно можем осваивать иностранный язык. Нужна мотивация, хороший учитель, хороший учебник.
М. Филиппенко
―
И обязательно ЕГЭ…
К. Ларина
―
… связано, скажи, Маш?
М. Филиппенко
―
Конечно. Конечно. Ну, во всем мире, чтобы поступить в университет, ну, в Европе по крайней мере, я вот за немецкую могу ответить систему, они сдают обязательно иностранный язык. Да? Английский или какой-то там другой по выбору, чтобы показать свой уровень. И если введут обязательный у нас ЕГЭ, пусть это тоже породит волну вот этих натаскиваний, вот этих преподавателей-репетиторов, которые натаскивают только на заполнение плюсиков, галочек и… Уже хорошо. Пусть хотя бы насильственным способом люди начнут учить иностранный язык.
И. Боганцева
―
Пусть. Пусть.
М. Вербицкая
―
Маш, ну, какие галочки? Когда вы слушаете текст и должны определить верно или…
М. Филиппенко
―
Я шучу, конечно.
М. Вербицкая
―
… неверно.
М. Филиппенко
―
Но скорей бы это случилось. Вот скорей бы случилось.
М. Вербицкая
―
Ну, как сказать, понимаете, галочек-то нет. Ну, нет галочек.
К. Ларина
―
Уже убрали это. Да, да.
М. Вербицкая
―
Нету. Потом просто…
И. Боганцева
―
Я хочу слово сказать…
К. Ларина
―
Давайте. Это будут последние слова в этой передаче.
И. Боганцева
―
Да. В пользу вариативности учебников и подходов. Конечно, мы в конце концов учим… не учебник изучаем, мы изучаем английский язык или там испанский язык. Да? И можно говорить о том, что наш менталитет отражен в том или ином учебнике, а в иностранном не отражен. Но мы живем в глобальном мире. Можно это отрицать, но это факт. Лучше это принять, потому что это все равно, что дождь идет, а я зонт не взяла, и я буду отрицать, что дождь идет. Нет, это факт. И вот в этом глобальном мире есть такие общие подходы, есть такие общие требования и такие общие ценности, которые хорошо бы нам осваивать. Поэтому можно считать, что стакан на половину полон или на половину пуст. Я не спорю с уважаемой госпожой Вербицкой, но могут быть разные подходы, и я думаю, что этим разным подходам, и тому, и другому должно быть место.
К. Ларина
―
Очень просят наши слушатели продолжить эту тему. Все благодарят за сегодняшнюю передачу. Может быть, мы, кстати, соберем просто вот представителей самых разных способов изучения иностранных языков и поговорим уже подробнее о методиках. Огромное спасибо нашим гостям и auf Wiedersehen!