Как сдать литературу? - Инна Кабыш, Надежда Шапиро , Михаил Павловец - Родительское собрание - 2017-02-19
19.02.2017
Как сдать литературу? - Инна Кабыш, Надежда Шапиро , Михаил Павловец - Родительское собрание - 2017-02-19
Скачать
Ксения Ларина
―
13 часов 11 минут. Добрый день! Продолжает свою работу радиостанция «Эхо Москвы». Здесь в студии ведущая следующего отрезка эфира Ксения Ларина. Светлана Ростовцева остается с нами, наш звукорежиссер единый и неделимый. Несколько слов о программе ближайших 3-х часов, когда я буду вести эфир. Значит, «Родительское собрание» сейчас мы начнем. Уже гости в студии. И через минуту я объявлю и тему и представлю гостей. После 2-х часов в программе «Дифирамб» у нас замечательная артистка театра имени Пушкина, народная артистка России Вера Алентова, которая вот в ближайшие дни отмечает свой юбилей и в связи с этим сыграет новый спектакль, сыграет премьеру. Вот собственно повод для нашей сегодняшней встречи. После 2-х часов. Не забудьте, что перед программой «Дифирамб» мы разыгрываем билеты в театр. У меня их пока немного, поскольку не все еще в курсе, что я уже вернулась на работу. Надеюсь, к следующему воскресенью билетов появится побольше. А пока вот то, что есть, обязательно вам подарю. А после 3-х часов в программе «Книжное казино» редакция Елены Шубиной, издательство «АСТ». Сегодня Лена представляет свою тезку Лену, Елену Чижову, писательницу хорошую, известную всем. А в свою очередь Елена Чижова представит свой новый роман, который называется «Китаист». Это антиутопия. Ну, собственно тема нашей встречи: «Чем вдохновляются современные антиутопии?» Напомню, что в этой передаче мы разыгрываем книжные новинки вот на сей раз от издательства «АСТ», редакция Елены Шубиной. Я посмотрела, книжки замечательные. Там есть новая книга воспоминаний о Владимире Высоцком. Есть новая книга стихов Дмитрия Быкова. Так что обращаю ваше внимание на эту передачу. Напомню номер смс плюс 7 985 970 45 45 – для всех ваших вопросов предложений и ответов на наши вопросы. Ну, собственно все. Начинаем программу «Родительское собрание».Как сдавать литературу? Не макулатура, а литературу, дорогие друзья, тема сегодняшней передачи, поскольку мы каждый год и… хотя уже круглый год, по-моему, говорим о том, как усовершенствовать нам экзаменационные формы, особенно по гуманитарным предметам очень много нареканий со всех сторон. Все разбираются в том, как сдавать литературу, как преподавать литературу, как составлять списки для обязательного прочтения, какие писатели достойные внимания наших школьников, а каких писателей надо исключить из союза школьных писателей. Все всё знают. Но сегодня мы собрались узким профильным кругом. У нас такой консилиум. Да?
Михаил Павловец
―
Педсовет.
К. Ларина
―
Педсовет – да, – по сути.
Надежда Шапиро
―
Малый.
К. Ларина
―
Представляю наших гостей. Здесь в студии Михаил Павловец, доцент школы филологии, преподаватель литературы лицея Высшей школы экономики.
М. Павловец
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Здравствуйте, Михаил! Инна Кабыш, писатель и поэт, преподаватель литературы гимназии 1595.
Инна Кабыш
―
Добрый день!
К. Ларина
―
Приветствую Инну. Здравствуйте! И Надежда Шапиро, русский язык, литература 57-я школа. Здравствуйте, Надежда Ароновна!
Н. Шапиро
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
У нас есть человек, который сдавал ЕГЭ по литературе вот буквально… вот с минуты на минуту. Да? Это Инна Кабыш. Инна, немножечко давайте поделитесь своими впечатлениями.
М. Павловец
―
О том, сколько баллов получили. Ужасно интересно.
К. Ларина
―
95!
И. Кабыш
―
100. 100.
К. Ларина
―
А потом 100. А! Там компьютер ошибся.
И. Кабыш
―
Да, компьютер ошибся. Вот знаете, вообще как… Веселое имя Пушкина. Веселое имя ЕГЭ. Все казалось очень вообще как… здорово. Мне понравилось, что все… Все по-взрослому. Вот чтобы что-то там списать, подсмотреть, ну, вообще об этом речи не могло быть. То есть страшно было первые 10… Ну, как? Не страшно. Так неуютно было первые 10 минут, когда ты проходил через все эти миноискатели, металлоприемники…
К. Ларина
―
А Вас тоже проверяли как детей?
И. Кабыш
―
Как… Все было вот подобно. Все вещи сдавали в шкафчик. Все запирали. И ты такой вот голый, небогатый человек. Такой голый в свете совести, значит, появлялся в аудитории, где сидело много учителей, но все они были учителя разных предметов, чтоб если ты вышел в туалет или попить, ну, чтоб тебя не конвоировали, потому что это как-то неудобно, чтоб все могли ходить бы, но никто бы никому не мог подсказать. В общем, все очень было продумано. Вот камеры, видеонаблюдение. Очень так себе серьезно. Ну, все… Всё это как-то было необычно. Вот. Но с того момента, как я получила свой вариант, и у меня появились перед глазами там конкретные тексты, я как-то забыла обо всем и только просила листки, листки, листки. А потом, когда кончились чернила в ручке, то ручку. Вот.
М. Павловец
―
В стихах писали?
И. Кабыш
―
Ну, кое-где, значит, там… Вот знаете, я когда ехала, у меня был только один вопрос, потому что понятно, что к такому экзамену, ну, нельзя подготовиться. Это вот, ну, весь твой предшествующий опыт – это и есть подготовка. Ну, нельзя. Там нет перечня каких-то вопросов. Да? Это ты должен знать все или не знать чего-то. Вот я просто про себя думала: «А вот как мне постараться попасть, угадать, чего от меня хотят, и вот так писать. Или быть собой. Вот в конце концов, ну, вот я есть я. Мне вот столько-то лет. У меня такой-то статус. Вот как я это… Буду писать так». У меня бывает иногда странное сближение. Вот. И я сказала себе, что не быть собой даже 4 часа я себе не позволю. Я буду собой. Вот я буду писать так, как считаю нужным. И я каламбурила. Я сближала. Я там современных поэтов цитировала, говоря о классиках, и так далее. Вот. И, ну… Ну, и при этом там какие-то конкретные знания. Все это тоже цитаты. Все это нужно было продемонстрировать. В общем, очень так получила удовольствие. Вот в свое удовольствие написала. Надо сказать, что 4-х часов еле-еле хватило. Вот прямо минута в минуту, потому что очень много писанины в нашем деле. Все-таки 5 сочинений, даже если 4 небольших – это очень много.
К. Ларина
―
То есть там 4… 4 вопроса или сколько? Да?
И. Кабыш
―
Ну, там тестовая часть, которая, в общем, ну, такая базовая и вот все-таки 4 маленьких сочинения и одно большое. То есть много писанины. А поскольку я на черновик как привыкла с детства. Вот. То это много времени заняло. И потом вот, когда пришли результаты, ну, сначала там в личный кабинет твой приходят, я посмотрела 95 процентов. Ну, это высокий такой очень результат. Но я посмотрела, что два неправильных ответа, два минуса в базовой части. И мне так стало странно, что думаю, что там ямб от хорея – что ль? – не отличила? Ну, как? Вот базовая часть, самое простое. Я как раз чуть-чуть так волновалась за сочинения, потому что все-таки это, ну, отчасти субъективный вид спорта. Да? Вот. И я когда туда приехала получать эти все документы и сказала… Я говорю: «Извините, пожалуйста, ну, мы же детей заставляем делать работу над ошибками, скажите, в чем у меня ошибки, потому что я хочу посмотреть». Они ушли. Их не было очень долго. Этой тетеньки. Они пришла и говорит: «Знаете, у нас вот компьютер не увидел. Вот он вот это увидел, а вот это у Вас было на других листках, а он не увидел…»
К. Ларина
―
… технический сбой. Да?
И. Кабыш
―
Да. «И поставил минус. Мы очень извиняемся». Мне все перепечатали заново все. Я думала, мне просто зачеркнут. Нет, перепечатали сертификат заново. Вот. И выдали, поздравив. Я вот с чувством глубокого удовлетворения…
М. Павловец
―
Куда будете поступать?
Н. Шапиро
―
Я тоже об этом думаю. Да.
И. Кабыш
―
Думаю. Думаю. Теперь чтоб 2-й раз уже не промахнуться, не наступить на те же самые грабли.
К. Ларина
―
Вот смотрите, учитель сдал свой предмет, сдал ЕГЭ по своему предмету. Это, конечно, отрадно, приятно. И действительно можно гордиться таким учителем. Но тем не менее мы же понимаем прекрасно, одно дело, когда учитель со всем своим накопленным опытом сдает этот экзамен, другое дело ребенок, вот выпускник, старшеклассник сдает экзамен по литературе. Вот чем эти могут… работы отличаются кроме собственно… Я предполагаю. Вы мне скажите. Кроме собственно объема знаний, безусловно. Наверное, все-таки, как мне представляется, масштабом… умением свободно себя чувствовать в этом.
Н. Шапиро
―
Конечно.
И. Кабыш
―
Конечно.
К. Ларина
―
Да? Вот…
Н. Шапиро
―
… будем себя свободно чувствовать. У Инны судьба не решалась совершенно. Она пришла поиграть. А когда…
И. Кабыш
―
Не скажите, Надежда Ароновна, потому что я наоборот считаю, что для ребенка это экзамен один из. Но это экзамен. А для меня это мое лицо, это моя профессия.
Н. Шапиро
―
Вот уж никак мое лицо не будет зависеть от того, чего мне нарисуют, сколько цифр…
И. Кабыш
―
Ой, нет…
М. Павловец
―
Ну, я позволю… Я могу напомнить, что, например, в Казани, вообще в Татарстане все учителя обязаны сдавать ЕГЭ по своему предмету.
Н. Шапиро
―
У нас тоже…
М. Павловец
―
И, в общем, дело идет к тому, что рано или поздно эта инициатива, наверное, будет распространена и на всю страну.
К. Ларина
―
Это правильно, Миш?
Н. Шапиро
―
В школе абсолютно…
К. Ларина
―
Как Вы думаете?
М. Павловец
―
Это очень неоднозначное, я бы сказал, решение. В нем есть, безусловно, смысл, потому что действительно, если ты чему-то учишь, – да? – наверное, ты должен владеть…
И. Кабыш
―
Знать. Да.
М. Павловец
―
… владеть этим. Владеть. Одно дело, конечно, если ты там тренер в спорте, наверное, ты не должен мировой рекорд показывать. Но если ты учитель, ты должен уметь говорить.
Н. Шапиро
―
Но знаете, есть такие…
М. Павловец
―
Да.
Н. Шапиро
―
… делай как я, и делай, как я говорю. Вот если один учитель говорит: «вот делай, как я говорю», а другой говорит: «Делай как я». То есть он должен уметь сам, ну, грубо говоря, создавать тексты.
К. Ларина
―
Ну, подождите. Ну, самое главное… Хорошо. После того, как была защищена профессиональная честь… Да?
Н. Шапиро
―
Да.
К. Ларина
―
Теперь самое главное – Ваш уже опыт наблюдательный как педагога. Вот что не так в этом экзамене? Что… Что там лишнее? Да? Насколько вообще он успешно проверяет знания, уровень знаний человека?
И. Кабыш
―
Ну, знаете, он… он же ведь претерпел большие изменения, потому что у меня очень личное к нему отношение. Он же существует 7 лет. Ровно 7 лет его сдавал мой сын. Он тогда был… Только появилось ЕГЭ по литературе. Мы еще не знали, не было еще такого количества пособий, по которым можно было готовиться…
М. Павловец
―
Слушайте, а не 15 ли лет он существует?
И. Кабыш
―
Ну, 7 лет назад вот сдавал… вот мы…
М. Павловец: 2009
―
й год?
И. Кабыш
―
Да. И тоже где-то методом тыка…
К. Ларина
―
… раньше…
И. Кабыш
―
Я просто помню, это факт вот в моей биографии. Я не могу…
Н. Шапиро
―
Какой выпуск? Я все считаю выпусками. Я…
М. Павловец
―
Да, 2009 год.
Н. Шапиро: 9
―
й?
И. Кабыш: 9
―
й. Да. Вот. И методом тыка как-то там я его готовила. И вот он пошел сдавать. Ну, какой-то он высокий получил. Около 80 там баллов. Но дело в том, что вот он пришел, и я говорю… Ну, 1-й вопрос, потому что, ну, в тестовой части там как-то не очень… Я говорю: «А какое у тебя было сочинение вот это самое большое? Какое сочинение?» Он говорит: «По «Евгению Онегину». Я говорю: «Ну, ой! Ну, слава Богу! И что ты там?» - «Мам, ну, я вот Ницше цитировал…» - «Ты чего вообще? Обадлел, что ли? Ты понимаешь, что тебе поступать? Какой Ницше?» И я звоню Зинину, говорю: «Сергей, представляете, вот ребенок Ницше цитировал в сочинении в ГИА. Что будет-то?» Он говорит: «Да ничего не будет. Если это вот кстати все пришлось, там вот он сумел, то и нормально все будет». То есть вот это ни в коей мере… Этот экзамен… И по себе, и вот и по сыну, на собственных шкурах убедились, что никакой свободы… Я Ряшенцева цитировала, когда говорила о Есенине.
К. Ларина
―
Давайте я напомню, кто такой Сергей Зинин, поскольку имя было произнесено, – председатель федеральной комиссии разработчиков контрольно-измерительных материалов ЕГЭ по литературе. И, кстати, не случайно это имя мы вспомнили, потому что как раз сейчас комиссия готовит уже новую модель ЕГЭ. Да?
И. Кабыш
―
Да.
К. Ларина
―
Вот давайте мы про нее скажем. Может, Михаил скажет несколько слов, как она должна выглядеть?
М. Павловец
―
Да. Да, действительно эта модель есть. Она была представлена еще год назад, только тогда сначала в узких кругах, потом уже на широкое обсуждение. Ну, эта модель, Вы знаете, так сказать, переходная, я бы сказал. Да? Это не принципиально новая модель. Это модель, которая с одной стороны пытается отреагировать на те вызовы, на те изменения, которые вообще происходят и в образовании, и в литературном образовании в частности. А с другой стороны отвечает на эти вызовы, пытаясь максимально сохранить то, что было в прежней модели. Да? То есть отреагировать, но не… принципиально ничего не менять. В этом тоже есть свой здравый смысл, потому что…
И. Кабыш
―
Ну, преемственность же должна…
М. Павловец
―
… более консервативная, чем образовательная система, наверное, только церковь. Да? И поэтому любые резкие движения, здесь они чреваты большими потрясениями и нежелательными потрясениями. Самое главное, что… чем это ЕГЭ отличается? Ну, первое, что мне кажется, крайне разумное – это отмена, отказ от 1-й вот этой…
Н. Шапиро
―
Тестовой части.
М. Павловец
―
… тестовой части. В свое время отказались от простого…
Н. Шапиро
―
С выбором ответа.
М. Павловец
―
… с выбором ответа. Сейчас отказались от вписывания ответа. Это очень правильно. Вот. Да? От того, что ты напишешь, что стихотворение ямб или хорей – это ничего не покажет кроме того, что тебя натаскали на это определение. Если ты не можешь объяснить, почему ямб или почему хорей, зачем тогда тебя это спрашивают? 2-е, что сделано. Там действительно появилась вариативность, в хорошем смысле вариативность, потому что внутри и анализа фрагмента прозы и внутри анализа стихотворения есть возможность выбрать…
Н. Шапиро
―
Вопрос.
М. Павловец
―
Первых два вопроса. Да. Из них есть выбор. 2-й вопрос обязательный, 1-й вопрос – там выбор «а» или «б». 3-е – увеличилось число сочинений. Да?
И. Кабыш
―
Количество тем.
М. Павловец
―
Количество тем сочинений. Да. Вот опять же тоже хорошо. Причем все темы разного типа. Если ты хочешь анализировать образ, есть, на вот тебе образ. Если ты хочешь – как сказать? – больше обратить внимание на свою собственную позицию, там наконец появилась такая тема.
К. Ларина
―
Это внутри ЕГЭ уже существует?
М. Павловец
―
Это внутри ЕГЭ.
К. Ларина
―
Да, да.
И. Кабыш
―
Можно вот я уточню?
М. Павловец
―
Да, да.
И. Кабыш
―
Там стало больше количество тем. Было 3, теперь стало 4.
М. Павловец
―
Да.
И. Кабыш
―
И как писать? Можно выбрать жанр.
М. Павловец
―
Да.
И. Кабыш
―
Можно писать эссе, можно писать личное мое отношение, можно литературоведческое что-то, можно… этот писатель в контексте чего-то. То есть ты выбираешь что и как. Вот теперь появилась вот это «как». Это вообще очень здорово.
М. Павловец
―
Да. Это плюсы. Да. Ну, а если говорить о минусах, ну, первое – да? – все-таки проверяют, чему ты научился на материале, который ты в школе не проходил. Да? Мы на ЕГЭ по математике решаем другие задачи, а не те, которые нам давали в школе.
К. Ларина
―
Тех же типов. Не будем…
М. Павловец
―
Но тем не менее, тем не менее.
И. Кабыш
―
А почему? Как же? Вот здесь смотрите, где мы…
М. Павловец
―
… знаете…
И. Кабыш
―
… «Ревизор» и…
М. Павловец
―
Правильно. Нам предлагают анализировать в виде вот этого сочинения фрагмент текста. Да? Но для того, чтобы анализировать фрагмент текста или анализировать само произведение все-таки нужно это произведение иметь перед собой. Если ты произведение перед глазами не имеешь, в таком случае ты анализируешь не само произведение, анализируешь – как бы сказать? – тот топик об этом произведении, которое у тебя в голове, то ты его воспроизводишь. Понимаете? Анализ всегда предполагает работу с текстом, а не только работу с памятью.
И. Кабыш
―
Но ведь это же предполагает, что ты этот текст прочитал в свое время.
М. Павловец
―
Прочитал, но ты… Понимаете, ты, например, прочитал «Войну и мир». Что тебе это дало? Пока ничего потому, что ты не знаешь еще. Ты прочитал, у тебя есть твои эмоции. Но твои эмоции мало кого интересуют. Интересует, что ты знаешь о жанре, что ты знаешь о системе образов персонажей, что ты знаешь о событиях, которые… Для этого ты еще должен прочитать учебник. Но извините, «Войну и мир» прочитай, учебник прочитай, учителя прослушай. Зачем читать само произведение? Ты прочти его краткий пересказ, прочти один-два хороших учебника, прочти и послушай, что говорит учитель. Тот же самый Сергей Александрович Зинин несколько раз рассказывает одну и ту же историю. Девочка получает 100 баллов на ЕГЭ. У нее спрашивают, как она готовилась. Оказывается, она даже репетиторами не пользовалась. Она рассказывает про пособия. Она рассказывает, значит, как она… несколько часов специально было отведено на подготовку. А у нее спрашивают: «А сами… сами-то произведения ты читала?» Она говорит: «Зачем? Я, - говорит, - в пересказе читала». Есть такой сайт «Briefly.ru».
И. Кабыш
―
Ну, и всякое бывает…
М. Павловец
―
6 миллионов посещений в месяц.
И. Кабыш
―
Бывает всякое.
М. Павловец
―
Это не всякое. Это обычное дело. Обычное дело.
И. Кабыш
―
Я бы не сказала.
К. Ларина
―
Давайте дадим слово Надежде Ароновне. Пожалуйста, Ваши впечатления.
Н. Шапиро
―
Спасибо. Мои впечатления, они такие: у меня самое сильное впечатление сейчас от предыдущих ораторов. Мне очень нравится, как Вам все нравится. Вот что я хочу сказать. Самое смешное, что и мне даже тоже особенно сильно протестовать не против чего, потому что вообще-то мне кажется, что это очень важно, потому что…
К. Ларина
―
Какой будет экзамен?
Н. Шапиро
―
Ну, примерно уже понятно, какой он будет. Можно делать его чуть-чуть лучше, чуть-чуть хуже. Я убеждена, что ЕГЭ – это хорошо. Не именно по литературе, а просто вообще хорошо. Я не устаю про это говорить. Я знаю, какие суммы освободились у семей выпускников после того, как не надо платить…
М. Павловец
―
И бросили на репетиторов.
Н. Шапиро
―
Да. Репетиторам для поступления в каждый конкретный вуз. И это уже безусловное благо. Я… Я знаю, что… Ну, да, можно выбирать чего-нибудь чуть-чуть. На самом деле выбираем мы все равно из очень узко очерченного круга возможностей. И никто же не будет проверять, на самом ли деле я люблю этого персонажа вот или вот эти страницы романа, или так я сумела написать. Поэтому не будем преувеличивать как бы степень личного участия детей и их душевную работу при написании… Они не должны сильно душевно работать при написании контрольной работы…
И. Кабыш
―
Да.
Н. Шапиро
―
… которая поможет им поступить в выбранный вуз. То есть ЕГЭ пускай будет. Я даже не уверена, что так безусловно плохи были вот эти задания, где надо было вписать слово, ровно потому, что этот экзамен дает… сдают не только те, кто соревнуется в высших сферах – да? – за право преподавать и учиться филологии. Этот экзамен не сдают лингвисты, историки, еще кто-нибудь, но сдают художники, потому что иначе им не придумали, какой еще экзамен ЕГЭ сдавать.
М. Павловец
―
Ну, там уж стопроцентное после выполнения 1-й части.
Н. Шапиро
―
Ну, правильно. Ну, и хорошо. И тогда удельный вес… Ну, давайте теперь вот я скажу.
М. Павловец
―
Да, извините.
Н. Шапиро
―
Михаил Павлович. Вот. И я хочу сказать… Даже отчество перепутала. Хотела вспомнить, не вышло. Да. Значит, как без отчества знаю хорошо…
М. Павловец
―
Без отчества.
Н. Шапиро
―
Спасибо. Значит, я хочу сказать, что… хочу я сказать, что каким-то людям нужно сдать этот ЕГЭ, чтобы вот у них был сдан этот ЕГЭ на минимум баллов, и тут всякое завоевание, вот это слово «ямб» и слово «портрет», оно не лишнее. У меня совершенно нет вот этого пафоса, вот этого азарта, как можно полнее выявить, что там на самом деле, потому что самое главное, что там должно быть на самом деле все равно ЕГЭ не выявляется. И хорошо. И не надо. ЕГЭ – это вот такой экзамен. Мы к нему готовимся отдельно. Он не должен захватывать даже существо предмета, потому что большая часть того, чему мы учим, вообще не подлежит вот такому учету и такой оценке.
К. Ларина
―
И контролю.
Н. Шапиро
―
И контролю. Хорошо это или плохо? Нормально. Нормально. Вот если мы будем все время смотреть этот экзамен на просвет и думать, вот что нам теперь нужно уметь делать на этом экзамене нашим детям, и к чему мы должны их уметь приготовить. Это и есть основное содержание нашей работы, тогда все не имеет смысла, даже если еще лучше будет этот ЕГЭ.
К. Ларина
―
Ну, что ж? Мы на этом пока остановимся, послушаем новости и потом продолжим нашу встречу.**********
К. Ларина
―
Ну, что? Возвращаемся в программу «Родительское собрание». В Москве 13 часов 35 минут. Мы говорим о том, как сдавать предмет под названием «литература». Здесь в нашей студии Михаил Павловец, Инна Кабыш и Надежда Шапиро. Вот какой у меня к Вам вопрос: объясните, пожалуйста, мне и нашим слушателям, вообще какое место сегодня занимает литература вот в этой системе школьных ценностей – да? – учебных ценностей. Насколько она вообще востребована как… как наука, как предмет, который изучают школьники? Поскольку давайте все-таки вспомним, что в советское время безусловно это идеологический был предмет прежде всего, прежде всего воспитательный. Да? Не буду перечислять, что воспитывали. Всем известно. Обнимите мир словами – это все называется. На сегодняшний день вот в этой шкале ценностей, в какой она… на каком она этаже, и что она занимает? Какую нишу? Да, Михаил?
М. Павловец
―
Ну, если использовать шкалу ЕГЭ, то в ЕГЭ она занимает предпоследнюю нишу, потому что она на предпоследнем месте по востребованности, вот этот экзамен. Вот число немножко подросло, но подросло вместе с общим числом абитуриентов. Вот так что… А если говорить о востребованности предмета, ну, все очень индивидуально.
Н. Шапиро
―
Не то слово.
М. Павловец
―
Очень индивидуально. Да? Это зависит от учителя. Это зависит от класса. Это зависит от школы во многом, от семьи и так далее. Поэтому сказать, что вот литература, скажем, ее значение упало катастрофически, как некоторые говорят, – да? – я бы тоже не стал. Я вижу людей читающих. Я вижу интереснейшие школы, классы, интереснейших детей. Я вижу, сколько людей олимпиады собирают. Всероссийские олимпиады и там других вузов. Прекрасные дети. Но с другой стороны да, мы видим, что массового чтения, наверное, нет. Мы видим, что дети… Если они что-то читают, они читают не художественную литературу, не литературу. Да?
Н. Шапиро
―
Художественную, но переводную в основном.
М. Павловец
―
Или художественную переводную…
Н. Шапиро
―
В основном переводную почему-то… Да, да.
М. Павловец
―
Ну, в общем, не ту, которую бы хотелось бы сердцу профессионального филолога либо педагога.
К. Ларина
―
Надежда Ароновна?
Н. Шапиро
―
Да. Ну, я тоже думаю, что нам грустно, но позиции мы утратили за последние 40 с лишним лет, которые я это наблюдаю. А с другой стороны появилось больше свободы, конечно. От того, что нам не надо всех научить, как правильно сказать, и раньше мы говорили, что в каждом сочинений выпускном должно быть 8 мыслей, мы загибали пальцы, мы примерно знали какие. Когда надо было вступительное сочинение в университет писать, то там было очень много страшных… То есть нельзя было не процитировать что-нибудь из списка, ну, и так далее. Было много всего такого обязательного, что авторитет… в смысле если считать уровень страха, ответственности, волнения, еще чего-нибудь, авторитет очень высокий был у предмета. Было ли больше смысла, чем сейчас, я не знаю.
К. Ларина
―
Ну, как все-таки тогда поднять, что называется, престиж? Престиж можно поднять, только объяснив внятно человеку, зачем ему это нужно. Да? Вот эти знания нужны.
Н. Шапиро
―
Вот я думаю…
К. Ларина
―
Научить говорить. Вот я думаю, для чего нужна литература.
Н. Шапиро
―
Нет.
К. Ларина
―
Вот.
Н. Шапиро
―
Научить говорить должны все.
И. Кабыш
―
Все.
М. Павловец
―
Все.
И. Кабыш
―
Абсолютно.
Н. Шапиро
―
Но литература научит тому, чему…
К. Ларина
―
Свободно мыслить.
М. Павловец
―
Говорить о литературе.
Н. Шапиро
―
Вот я сейчас расскажу очень свежий пример. Даже не говорить о литературе. Я вот, чтобы не отрываться от жизни, работая в гуманитарном классе в старших классах, вот сходила на днях в 6-й класс почитать с ними Илью Зверева, рассказ «Этот бедняга Ряша». Мы его сейчас включили вот в учебник, который очень сомнительно, что выйдет в ближайшее время, а очень бы хотелось. Мы сделали новую линеечку учебников. Но я не об этом хотела сказать, а о том, что мы читали с 6-классниками рассказ. Я его прочитала вслух сама. Они смеялись. Это очень симпатичный класс. Я его уже знаю. Дальше они сказали, что рассказ они, конечно, понимают, и, конечно, эти ребятки младше, чем они сами, кто со мной беседует, потому что никто же из-за таких глупостей не горюет. А дальше оказалось, что они так плохо… еще… Это им совершенно не в укор. Они так плохо просто понимают, чего написано. Они как раз очень хотели говорить и умело говорили, только все не про то. Они, например, говорили, что это рассказ очень грустный, потому что вот Ряша очень плохо там приходится в школе, и автор за него всей душой, потому что там написано, какой идиот приходит в школу за час до занятий. Дальше все перечислены. Я спрашиваю: «А Ряша-то когда пришел в школу?» Он успел заразиться, в города поиграть, не залезть там на пьедестал и еще чего-нибудь. Они говорят: «Да, действительно». Я говорю: «Автор этого не заметил?» Непонятно. То есть я говорю: «Давайте за интонацией следить». Они мне твердо сказали: «Интонация в устной речи бывает, а в письменной речи бывает информация». Вот. И это очень хорошая учительница, и очень хорошие дети. И это все то, чему точно никто не будет учить: интонации, где серьезно, а где в шутку, где авторская позиция разъезжается, как бы отъезжает от позиции героя, где съезжается. И это можно все видеть и от этого можно получать удовольствие.
К. Ларина
―
А зачем это? А повторяем вопрос.
Н. Шапиро
―
Чтобы понимать…
К. Ларина
―
Они сейчас все…
Н. Шапиро
―
Чтобы понимать.
К. Ларина
―
Они выходят сейчас в новую жизнь во взрослую. Они защищают проекты. Да? У них какие-то старт-апы, как они там называются. Да? Вот то, чем они занимаются. Они должны себя продвигать. Вот я считаю, что литература может им в этом помочь. Знания литературы. Это то есть умение защищать свою точку зрения, опираясь на какие-то примеры, на факты…
Н. Шапиро
―
Чтобы защищать точку зрения…
К. Ларина
―
Да? Формулировать свои мысли ясно, эмоционально…
Н. Шапиро
―
Надо сначала, чтобы это были их мысли, чтобы это была – да – точка зрения…
К. Ларина
―
Правильно.
Н. Шапиро
―
А не все равно что…
К. Ларина
―
… не учиться шаблонам…
М. Павловец
―
Но дело в том, что если вы сначала столкнулись именно с их точкой зрения, а потом их точка зрения была сильно скорректирована, потому что появилась Ваша точка зрения, Ваше руководство.
Н. Шапиро
―
Просто я не вижу абсолютной ценности любой точки зрения, которая вообще точкой зрения не называется. Вот сейчас мы так как бы норовим угодить детям вот дать им возможность почувствовать свободу, что, ну, как бы не… как бы стесняемся им намекнуть, что вообще-то они просто не поняли что-нибудь, вот они чего-то не заметили…
И. Кабыш
―
Вообще не стесняемся.
Н. Шапиро
―
Вот. Ну, вот некоторые считают, что надо дать им расцвести, всем цветам, а потом как бы выборочно что-нибудь. Мы вообще-то совершенно этого не стесняясь, должны не то, чтобы культивировать точку зрения прежде всего и умение ее отстаивать, а мы все должны помогать вырабатывать точку зрения и находить то, что там нужно увидеть и про это думать. Это очень хорошая, очень полезная…
К. Ларина
―
Прекрасно. Уже ближе. Уже полезно.
Н. Шапиро
―
Да. Занятие. Но это такая не общепризнанная польза. Это вот когда человек чувствует потребность разобраться в себе, разобраться в… вообще подумать. Подумать – это ведь не каждый человек чувствует такую потребность.
К. Ларина
―
Ну, подумать – это не к… сейчас это не модно. Да.
Н. Шапиро
―
Вот, Ксения, а мы такие будем не модные.
К. Ларина
―
Да, это пожалуйста.
Н. Шапиро
―
И вот в этой не модности вся наша…
К. Ларина
―
В чем ценность сегодня литературы как предмета?
И. Кабыш
―
Конечно, так вот в обществе затея литературы ухнулась. Понятно. Мы это видим по Переделкино, как вот к нам, писателям, относились, Переделкино, и как сейчас к нам относятся. Там все ухнуло и к писателям, и к книгам, и ко всему. Вот. Но вот есть школы, которые удерживают… Вот я, например, работала в школе имени Маяковского там с музеем Маяковского. Вот они держатся за литературу как вот ценность. И вот все дети варятся в этом бульоне, и они вот им внушают, что это ценность, они не могут из этого вырваться. И это прекрасно. Есть учителя, вот которые держат вот этот флаг высоко и говорят: «Да, вот это такой наш предмет очень важный». И когда вот они тебя в лоб спрашивают: «Ну, и что нам литература-то дает? Вот ваша литература, что она дает?», я отвечаю как Сонечка Мармеладова, когда спрашивала Раскольникова: «Ну, что ты Богу-то молишься много? Чего он тебе дает? Тебе? Вон посмотри на себя», а он отвечает: «Все дает». Я говорю: «Ребят, все дает. Понимаете, литература дает все, только вы пока этого не понимаете. Это на вырост. Вот поверьте мне, что сейчас у вас практические стоят задачи: вот сдать, поступить, баллы, занять место, выгрызть его под солнцем. А потом начнется зачем, для чего. «Мой милый, что тебе я сделала?» Вот эти все фразы. И тут-то и подтянется вот то, чем мы с вами сейчас занимаемся. Понимаете, вот сейчас собираете это вот в сундук в какой-то, а потом будете вытаскивать. Вот поверьте мне, что вот эти сиюминутные проблемы рассосутся, а на всю остальную жизнь останется с вами литература».
К. Ларина
―
Ну, то есть Вы все-таки говорите больше о какой-то воспитательной функции литературы, Инн, да? Я имею в виду воспитательной не в таком скучном смысле, а с точки зрения воспитания личности именно – да? – как какой-то… Пусть этот книжный опыт, он все равно нам пригодится. Это очень романтично и красиво. Это лирика все на сегодняшний день.
И. Кабыш
―
Лирика…
К. Ларина
―
Без этого обходятся…
И. Кабыш
―
… важнейшая вещь в мире. Лирика. На не мир держится…
К. Ларина
―
Не знаю. Я вот… Когда смотришь вот фильмы европейские или американские, как у них там проходят занятия в школах по литературе, я такого не знаю, сегодня у нас происходит или нет, я не знаю, есть ли у них там список обязательной литературы по изучению. Да? Я знаю, что они берут какое-то произведение, на котором могут сидеть, ну, несколько уроков…
Н. Шапиро
―
Год.
К. Ларина
―
… а то и год. Но они читают это вслух, они вместе обсуждают. Они разбирают модели поведения героев и персонажей. Написана эта книжка, как я понимаю, сегодня современным автором или автором XVIII-XIX – это не имеет никакого значения. Но я понимаю, это сродни какому-то скорее психологическому какому-то уроку, связанному с психологией личности.
Н. Шапиро
―
Да.
К. Ларина
―
Я понимаю смысл. Смысл изучения у нас сегодня литературы на уроках я пока не очень понимаю. Михаил?
М. Павловец
―
Ну, для меня литература – это прежде всего то, вокруг чего можно выстроить интересную, насыщенную коммуникацию. Потребность в коммуникации – это естественная потребность любого человека. Да, можно говорить о литературе, можно говорить о меню в ресторане. Но литература интересна тем, что литература имеет дело с особым образом организованным текстом. Это сложный текст, как правило. Да? Сложный, интересный текст, у которого есть несколько уровней, несколько уровней восприятия. Есть уровень восприятия эстетический. И здесь действительно можно говорить на уровне нравится, не нравится, приятно, неприятно, раздражает или восхищает. У него есть уровень такой, знаете… Это все-таки образ мира в слове явленный. Да? И то, о чем вот Вы сейчас говорили, произведение дает модели поведения. Произведение дает модели жизненных ситуаций. Здесь можно говорить о тех проблемах, которые действительно тебя мучают, волнуют. «Мой милый, что тебе я сделала?» – это тоже образ мира в слове явленный. Да? Литература – это возможность творчества, лицо творчества. Возможность ответить на чужое творчество своим собственным творчеством. Да? Здесь важно… Почему все-таки я считаю, что невозможно работать с текстом, пока вы этот текст не вызвал первичное какое-то восприятие, первичную, пусть ошибочную, пусть не глубокую, но точку зрения. Работать нужно с этой точкой зрения. Ее обогащать, корректировать, с ней спорить, – да? – но не убивать ее сразу, не показывать человеку, что вот…
К. Ларина
―
Ты ничего не понимаешь…
М. Павловец
―
… ты ничего не понимаешь, а вот я сейчас как жрец между литературой и тобой, я приведу тебя за руку в этот самый мир литературы.
И. Кабыш
―
Я приведу тебя в музей.
М. Павловец
―
Я приведу тебя в музей. Да. Так, знаете, меня, помню, возмутило как-то такой совет маститого педагога, что запомните, знакомство с книгой нужно начинать с предисловия к этой книге. По-моему, знакомство книги надо начинать с книги.
И. Кабыш
―
С книги.
М. Павловец
―
Да, все предисловия, учебники, учителя – это все дело второе, третье. Ты сам уже выберешь, что поможет тебе глубже разобраться, что поможет тебе разделить твои эмоции после прочтения и так далее. Вот. А в таком случае литература совершенно находит свое место рядом с такими предметами как история, где уже история является таким сложно организованным текстом и тоже становится материалом для коммуникации, дает модели, модели, позволяющие пояснить, что сегодня происходит, что завтра нас ждет, и что было вчера, и почему мы так живем.
К. Ларина
―
Ну, кстати, вот при таком подходе вполне возможно, и мне даже жалко, что некоторые советские произведения идеологические ушли из школьной программы. Я вот убеждена, что при таком подходе очень интересно разобрать роман Островского «Как закалялась сталь» как текст своего... своего времени – да? – и как текст… как религиозный почти текст. Мне кажется, что этого очень не хватает для того, чтобы они понимали не только на уровне сюжета. Да? Правда же? Это тоже очень важно…
М. Павловец
―
Ну, кстати, для этого необязательно брать…
И. Кабыш
―
Но не идеала.
М. Павловец
―
Необязательно брать такой большой роман. Можно взять небольшую…
Н. Шапиро
―
… взять Маяковского.
М. Павловец
―
Маяковского…
К. Ларина
―
Да, да.
И. Кабыш
―
Что мы делаем. Да. И смотрим, что там, и как…
Н. Шапиро
―
Да, да.
М. Павловец
―
И нужно не бояться рядом с выдающимися произведениями брать посредственные и произведения, которые отражают свою эпоху, но не пережили свою эпоху просто для того, чтобы показать, почему одно произведение пережило эпоху, а 2-е нет.
Н. Шапиро
―
Тоже не знаю. Может быть, случайность.
М. Павловец
―
Может.
Н. Шапиро
―
Просто… Нет. Ну, просто ясно, что у нас столько всего есть, что одной сотой доли того, чего мы знаем и могли бы сделать, мы не сделали. Поэтому что не сделано, то и хорошо.
И. Кабыш
―
Да, конечно.
М. Павловец
―
Вот и правильно.
Н. Шапиро
―
Поэтому… Поэтому очень опасно, когда вот нам теперь сейчас и теперь скажут, мы должны на выходе явить вот такие результаты. И мы вот… И когда… Да, ну, конечно, мы должны учить практическим делам там писать, что-нибудь формулировать, но для этого ЕГЭ у нас, чтобы проверить пишем мы или так.
К. Ларина
―
А что хотят школьники вообще от этого предмета, вот по Вашим наблюдениям?
Н. Шапиро
―
Да они от уроков хотят, а не от предмета.
К. Ларина
―
Что они хотят?
И. Кабыш
―
… поговорить.
К. Ларина
―
Поговорить.
Н. Шапиро
―
А некоторые совсем ничего не хотят прям.
М. Павловец
―
Есть такие. Есть те, кто любит писать. Они не любят говорить, из них не вытащишь два слова…
И. Кабыш
―
Да. Их нигде не слушают. Им не с кем поговорить. Они приходят поговорить. А потом мы еще, может быть, забыли, или это само собой разумеется, что ведь литература все-таки – единственный вид искусства, единственный предмет, который является видом искусства. И это красота. И это красиво. Так это же в начальных… А вот туда доходят… До середина Днепра долетает только литература, оставаясь вот единственным видом искусства. И это еще и красиво. И это таинственно. Это загадочно. «Дыша духами и туманами…» И вот это красиво.
М. Павловец
―
А еще на литературе можно рисовать, петь, снимать фильмы…
И. Кабыш
―
Конечно.
М. Павловец
―
… ставить спектакли. Это тоже литература.
И. Кабыш
―
Под гитару петь. Притащить гитару и Есенина спеть.
Н. Шапиро
―
… литература отлично можно и под гитару тоже.
К. Ларина
―
Значит, они хотят поговорить?
И. Кабыш
―
Да.
К. Ларина
―
Им важно, чтобы вот что-то обсудить, поговорить.
И. Кабыш
―
Обсудить. Да. Поспорить.
К. Ларина
―
Хорошо. А что хочет государство от литературы, на Ваш взгляд?
Н. Шапиро
―
Государство? Оно не знает, чего ему хотеть. Оно не знает, что такое литература. Что может, то и хочет.
М. Павловец
―
А потому, что нет такого субъекта в государстве.
Н. Шапиро
―
Что может, то и хочет. Значит, вот хочет что-нибудь понятное, чтоб можно было проверить. Это тоже понятно. Но надо ж как-то все контролировать. Я только хочу сказать… Вот можно прям скажу?
К. Ларина
―
Да.
Н. Шапиро
―
Важное для меня очень. Я хочу сказать, что очень много людей, я думаю, соревнуются в том, чтобы придумать такую систему проверки, сякую систему проверки учителей, детей, и программы уточнить, список уточнить. Все, что сверху – не получится. Вот вся литература стоит на каком-то количестве учителей, пусть их будет больше, которые вот умеют приходить в класс и разговаривать непротивно про литературу, и сами они непротивные.
И. Кабыш
―
Хорошая программа…
Н. Шапиро
―
… можно поговорить – да – по-человечески. И ясно, что они хорошего хотят. И тогда по чуть-чуть, потихоньку читая, декламируя, там выступая в конкурсе чтецов или плюя на вот это все, не знаю, идет… чуть-чуть пропитываются вот тем, что мы очень любим. Вот за этим ходим. И мы учим. И мы помогаем другим учителям, которые хотят тоже вот такое все делать, думать там, наслаждаться здесь. У кого, как получится. Это очень плохо, и никак даже не подлежит контролю.
К. Ларина
―
Ну, давайте… Да. Я почему спросила про чаяние государства, потому что это тоже важно понимать, что нас ждет в ближайшее время. Вот самые тревожные тенденции для Вас лично, какие сегодня связаны с предметом литература? Вообще с гуманитарными?
Н. Шапиро
―
Единый учебник.
К. Ларина
―
Единый учебник, да? Да.
Н. Шапиро
―
Единый учебник и…
К. Ларина
―
Единый список?
Н. Шапиро
―
Единый список. Там ведь недоразумение со списком получилось. Никто не отменяет великой классики, только ее столько, что ее надо забивать в среднюю школу, где ее никто не понимает совсем и не любит, и не знает это про чего. Вот то, что в 10-м классе было бы понятно зачем, в 6-м вообще какая-то…
И. Кабыш
―
Вот сейчас в 7-й класс воткнули «Шинель», и я столкнулась.
Н. Шапиро
―
Смерть, смерть…
К. Ларина
―
А что нельзя?
Н. Шапиро
―
Не надо.
И. Кабыш
―
Это ужасно. Ну, 7-й класс – у них пубертат. Они все бедный в прыщах ходят, их колбасит. Какой им Акакий Акакиевич?! Им бы, ну, какую-нибудь незатейливую… Ну, 7-8-й там вообще…
Н. Шапиро
―
Им надо читать как можно больше чего-нибудь такого из ХХ века в средней школе.
И. Кабыш
―
Да. Если ты не хочешь отвратить от этого, ну, нельзя «Шинель» в 7-м классе. Она вот… И как ты… Ну, нельзя идти вот против их природы. Вот они вот биологически сейчас не… Не потому, что они тупые. Не потому, что они дураки. Не потому, что они такие жестокие, и им его не жалко. А потому, что у них сейчас настолько другие проблемы! Ну, нельзя в 7-м классе. Ну, в 9-м, ну, в 10-м куда-то это воткнуть.
Н. Шапиро
―
… про этих Толстого и Тонкого, про этих генералов там…
И. Кабыш
―
«Как один мужик 2-х генералов прокормил».
Н. Шапиро
―
… зачем? А мне…
М. Павловец
―
Ну, да, вот это большая беда, что если у нас главным результатом… Вот Надежда Ароновна любит слово «результат». Вот когда главным результатом считается освоение списка, так оно всегда и будет. Эти списки, вокруг них будут драться. Их будут резать. В них будут обратно напихивать все больше и больше, и больше, потому что а как без этого. А как без этого? Надо просто все-таки задуматься о том, что мы хотим, что мы хотим от учителя, что мы хотим от ребенка, что ребенок хочет от нас, что государство хочет от образования. Да? Это тоже результат. Это то, что мы ждем. Если мы говорим, что мы ничего не ждем, мы просто вот хотим поговорить, потому что это прекрасно. Ну, значит, и отношение к предмету будет такое. Ну, это предмет, на котором вот там что-то говорят: «Это прекрасно», а вот есть отдельно от этого предмета ЕГЭ, которое к нему не имеет никакого отношения, но при помощи ЕГЭ ближайшие 4 года мне гарантировано высшее образование. Да? И поэтому – да, – я своим детям даю в формате ЕГЭ задание письменное, они мне говорят: «А мы как должны писать? Как мы думаем, или как надо в ЕГЭ?» И тут я понимаю, что а я им не говорил, как надо в ЕГЭ. То есть у них, оказывается, уже есть…
К. Ларина
―
Шаблоны есть, да?
М. Павловец
―
Без меня знают. Им уже объяснили этот шаблон. Вот. Им объяснили. И тогда да, мне с ними пришлось обсуждать, почему вообще возник такой вопрос, что есть, как хочется, а есть, как вот это… что от тебя ждут, что такое живой человек-эксперт. Да? Что такое что у этого живого человека есть представление, что ты не прав. Да? Что автор имеет в виду совсем не то, что ты считаешь, что автор имеет в виду и так далее. Что ЕГЭ – это тоже форма коммуникации, коммуникации с человеком, который, может быть, не разделяет твоих ценностей, не разделяет твоего понимания литературы, – да? – твоего понимания того или иного произведения. Это очень сложно. Жизнь сложна.
Н. Шапиро
―
Да. Поддерживаю.
К. Ларина
―
Насколько учителя в своей массе, потому что мы же все-таки у нас здесь сейчас… штучный товар, что называется. Да? И Москва – это не вся Россия как бы нам этого не хотелось. Но тем не менее насколько учителя готовы вот к такому свободному общению на своем предмете? Вот или они тоже… Я знаю таких учителей, которые говорят: «А пусть они нам скажут, что они хотят».
К. Ларина
―
Имеются в виду не дети, а совсем другие люди. Пусть начальники нам объяснят…
Н. Шапиро
―
Это нормально.
К. Ларина
―
… чего они хотят.
М. Павловец
―
В этом смысле формат ЕГЭ – это и есть. ЕГЭ говорит, что мы хотим от вас. И учителя вольно, невольно ориентируются на него, даже если их дети не сдают ЕГЭ. Ну, опять же не все учителя, не везде, не всегда ориентируются.
И. Кабыш
―
Да.
М. Павловец
―
И учитель – тоже живой человек, иногда ему тоже хочется поговорить с ребенком. А не обязательно вдалбливать в него какие-то эти топики по литературе.
И. Кабыш
―
Учителя очень… учительское сообщество очень разное. Есть такие звезды. Ну, что уж говорить? Вот. Есть такие звезды и такие интеллектуалы-учителя литературы – это же вообще заслушаешься, засмотришься. А есть… Все-таки профессия-то массовая.
М. Павловец
―
Да.
И. Кабыш
―
И как всегда есть те, который говорят: «Дайте нам, пожалуйста, список, кого из современных надо изучать. Скажите, пожалуйста», потому что они не успевают, они не читают. Они говорят: «А мы не знаем, из этого лагеря или из этого брать писателя. Вот дайте нам, пожалуйста, список». Вот как говорится, для внеклассности дайте список.
К. Ларина
―
Да, да.
Н. Шапиро
―
И то это какие-то либеральные.
И. Кабыш
―
Учителя?
Н. Шапиро
―
Нет, нет.
М. Павловец
―
И почему бы учителю не дать наконец этот список.
Н. Шапиро
―
Учителя говорят: «Это какие-то либеральные писатели. Нет. Других нам дайте».
М. Павловец
―
Ну, только пусть это будет список для учителя, а не для ученика. И пусть учитель читает этот список, сам выбирает.
Н. Шапиро
―
Что значит «пусть»? Миш, мне кажется, Вы не определились. Вот начальство или Вы с учителями.
М. Павловец
―
Я вообще…
Н. Шапиро
―
Вы все время говорите «пусть», – да? – как будто Вы уже…
М. Павловец
―
Нет, пусть учителя сами выбирают. Я только…
К. Ларина
―
А если…
Н. Шапиро
―
Конечно. Да.
М. Павловец
―
Пусть…
К. Ларина
―
Подождите. А что главное? А учитель имеет право на вообще… на свои оценки?
Н. Шапиро
―
Конечно.
М. Павловец
―
А куда ж он денется?
К. Ларина
―
Да? А как тогда быть? Вот он только скажет, что этих либеральных писателей мы не будем изучать…
Н. Шапиро
―
Ну, значит, вот так.
М. Павловец
―
Имеет право.
И. Кабыш
―
Но у нас все-таки есть программа, а учитель выбирает то, что называется внеклассное чтение.
Н. Шапиро
―
Да он вам так прочитает эту программу либеральную, что вы не обрадуетесь.
М. Павловец
―
Конечно.
Н. Шапиро
―
Вы помните, как в «Школе» вот Германики там учительница мерзее нет. Ну, всегда учителя литературы самые мезркие. Она Мандельштама же читает.
И. Кабыш
―
В кино?
Н. Шапиро
―
В кино. Да.
И. Кабыш
―
Всегда самые мерзкие?
Н. Шапиро
―
Да. И… Ну, да.
И. Кабыш
―
Помните «Доживем до понедельника»?
Н. Шапиро
―
Да все я помню. Я столько помню, сколько Вам не снилось. Значит, я хочу… Я хочу сказать, что там самая мерзкая училка читает вдруг Мандельштама вот этот Штемпль Наташе вот «Вином и луком пахнет дочь». Это хуже всякой порнухи просто вот то, как она это произносит. Вот Мандельштама она читает. Поэтому…
М. Павловец
―
Слушайте, ну, если кроме учителя нет другого источника, и не с кем больше поговорить о литературе, то это катастрофа. А если есть лекции там, не знаю, Дмитрия Быкова, – да? – если есть лекции Надежды Ароновны, если есть телевизор, если есть «Арзамас», есть музеи, в которые интересно приходить, библиотека, в которой вообще тусовка замечательная…
И. Кабыш
―
Есть родители, которые…
М. Павловец
―
Родители. Да. Пространство города. Парк, музей, вон где книжки-развалины – да? – там и так далее. То есть чем больше будет разных источников, чем больше будет диверсифицированы – да? – источники… Прошу прощения за такое слово.
Н. Шапиро
―
Трудное слово.
М. Павловец
―
Тем легче будет… тем меньше… менее актуальна будет эта проблема, что пришел учитель, испохабил…
К. Ларина
―
Вот нам пишет учитель Ольга: «Завидую Вам. Я работаю в классах, где либо читают по слогам, либо просто не хотят читать. Даже короткие рассказы Чехова читают по краткому содержанию, а сочинение сдувают из интернета. И родители их поддерживают в этом», - пишет нам учитель Ольга.
Н. Шапиро
―
Тяжело бедной Ольге.
М. Павловец
―
Ну, давайте возьмем не Чехова тогда. Давайте возьмем маленький рассказик такой, какой они сами прочтут. А потом уже будем про Чехова…
К. Ларина
―
… в конце концов.
И. Кабыш
―
Вслух надо читать.
М. Павловец
―
Вслух…
И. Кабыш
―
Я все читаю вслух сама.
М. Павловец
―
Да просто вслух сидят на уроке и читают сами. Вот приучите.
К. Ларина
―
У меня еще к Вам один вопрос последний…
И. Кабыш
―
… слов переврут.
М. Павловец
―
Ничего. Поговорим. Пусть читают. Ну, и пусть переврут. Это они переврут. Это их чтение.
И. Кабыш
―
Я все читаю вслух сама.
К. Ларина
―
Правильно…
М. Павловец
―
Ну, может быть. А они в это время в телефоне копаются.
И. Кабыш
―
… голос. Нет. Нет, они слушают.
К. Ларина
―
Устный экзамен нужен? Нет?
И. Кабыш
―
Хорошо бы. Хорошо бы.
Н. Шапиро
―
Какой? Государственный? Алло! Вам все мало? Еще раз металлоискатель.
М. Павловец
―
Нет, конечно.
Н. Шапиро
―
Конечно, у нас в школе есть свой устный экзамен.
К. Ларина
―
Есть? Да?
Н. Шапиро
―
Да. И у нас зачеты всякие есть. Ну, уж гуманитарии, те вообще из этого не вылезают.
М. Павловец
―
Я вообще считаю, что ЕГЭ на самом деле – это временное явление.
Н. Шапиро
―
А не надо государству это тоже предлагать. Это кто-то будет сидеть, и кто-то будет объективно – да? – смотреть, как ему не нравится эта девочка, которая вообще заикается, мямлит.
К. Ларина
―
Да? Лучше не надо? Да?
Н. Шапиро
―
Там еще что-нибудь. Нет.
И. Кабыш
―
Ну, а с другой стороны…
К. Ларина
―
Личный контакт..
И. Кабыш
―
… у нас ухнуло вот это все. Поэзия. Вот я не жалею вот этот экзамен по билетам. К прошлому возврата больше нет, как известно. Но все равно, вот когда мы сдавали по билетам, там один вопрос обязательно был…
К. Ларина
―
Наизусть прочитать.
И. Кабыш
―
Да. 2-ю половину…
Н. Шапиро
―
Так в школе, пожалуйста.
И. Кабыш
―
Звучали стихи…
Н. Шапиро
―
В школе…
И. Кабыш
―
Звучали стихи. Вот. И хорошо б, чтоб они звучали, чтоб устно высказывался. Это неплохо. Но все нельзя объять необъятное. Вот есть такой экзамен хотя бы. Сейчас вот итоговое сочинение. Хорошо, что есть.
К. Ларина
―
Ну, хорошо. Мы должны уже заканчивать. Спасибо Вам большое. Мне кажется, мы как бы так сделали хорошую пробежку – да? – по проблемам. Отлично. Молодцы! Спасибо, Инна. Спасибо, Михаил. Спасибо, Надежда Ароновна.
А. Шапиро
―
Все. Спасибо.
М. Павловец
―
Спасибо. Всего доброго!