Новый школьный экзамен - "устная речь" - Борис Куприянов, Елена Волжина - Родительское собрание - 2017-02-05
05.02.2017
Новый школьный экзамен - "устная речь" - Борис Куприянов, Елена Волжина - Родительское собрание - 2017-02-05
Скачать
Оксана Пашина
―
Это программа «Родительское собрание». Оксана Пашина у микрофона. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Ну, а в студии у нас Елена Волжина, учитель литературы и русского языка гимназии №1543. Здравствуйте!
Елена Волжина
―
Здравствуйте!
О. Пашина
―
И заслуженный учитель России, участник проекта «Фаланстер» и папа школьника…
Борис Куприянов
―
Я не заслуженный учитель России.
О. Пашина
―
Не заслуженный учитель России?
Б. Куприянов
―
Ни в коем случае.
О. Пашина
―
То есть Вам…
Б. Куприянов
―
Не заслуженный…
Е. Волжина
―
Мне очень неловко, но это я…
Б. Куприянов
―
Заслуженный не учитель…
Е. Волжина
―
… почему-то заслуженный учитель.
О. Пашина
―
Спасибо нашим продюсерам.
Б. Куприянов
―
И пишу я с ошибками, сразу хочу сказать.
О. Пашина
―
Все регалии перепутаны. Все. Хорошо. Заслуженный учитель России Елена Волжина, а Борис Куприянов – папа школьника и участник проекта «Фаланстер». Все верно?
Б. Куприянов
―
Да, все верно теперь.
О. Пашина
―
Так. Тема программы у нас этот самый новый школьный экзамен «Устная речь» и новая инициатива главы Минобрнауки Ольги Васильевой. Такая у нас сквозная тема сегодня, потому что в программе «Говорим по-русски» мы сегодня обсуждали проблему, как говорят журналисты, устную речь и письменную тоже. Теперь вот за школьников возьмемся. Насколько я понимаю, эта идея не новая. Она циркулирует уже какое-то время. Да, Елена?
Е. Волжина
―
Да. Все началось с иностранного языка, когда в ЕГЭ добавили устную часть.
О. Пашина
―
А теперь устную часть добавили в литературу и русский язык.
Е. Волжина
―
Еще не добавили.
О. Пашина
―
Но хотят.
Е. Волжина
―
Хотят добавить в экзамен по русскому языку и в экзамен по литературе. Но употреблять глаголы совершенного вида – добавили, решили, внесли, – я бы не рискнула, потому что за последние полгода раза три менялась позиция Министерства образования и в том числе их руководители. Если в августе 16-го года было предложено с 17-го года ввести устную часть для сдающих экзамены 9-х и 11-х классов. Потом ЕГЭ по литературе… по русскому языку немножечко перенесли на будущий год, а 9-й с этого года. Теперь самая последняя реакция, решение, не знаю, через год 9-й, через 2 года 11-й.
О. Пашина
―
По последней версии событий.
Е. Волжина
―
Угу.
О. Пашина
―
Мотивация такая, по словам Ольги Васильевой, цитирую: «Мы возвращаемся по существу к тому, что мы должны объяснять свои мысли, мы должны красиво разговаривать на родном языке». Ну, вот такое объяснение. Наши слушатели тоже, конечно, присутствуют в обсуждении. Свои вопросы и комментарии вы можете присылать. Номер для смс-сообщений – плюс 7 985 970 45 45. Я хочу спросить Бориса Куприянова как папу школьника, так если отвлечься сейчас от программы, от проблем, от критериев оценки, когда-нибудь не срочно, это нужно вообще или нет?
Б. Куприянов
―
Вы знаете, мне сложно говорить, тем более что я здесь приглашен сугубо как родитель. Конечно, лучше бы мою супругу было позвать, она лучше занимается по вопросам воспитания детей и больше проводит с ними времени, и больше с ними читает, и больше разговаривает, и как раз ту самую правильную речь ставит. Я думаю, что теоретически это нужно. Теоретически это нужно. В какой форме это будет делаться, ну, это вопрос. И я, главное, не знаю, не очень хорошо понимаю, что… какая цель преследуется в проведении таких занятий. Чтоб люди могли нормально высказывать свои мысли качественно и точно? Наверное, это надо. Но это вообще вопросы к преподаванию литературы по большому счету, которая и учит нас правильно высказывать свои мысли и понимать речь чужого человека, другого человека. Я понимаю, что действительно сейчас большие проблемы с людьми, которые, окончив школу, окончив институт, часто не могут выразить свою мысль. Проблема с пониманием. Не могут люди прочесть длинный текст и объяснить, о чем этот текст. Да? Люди все больше и больше читают инструкции или пересказы даже литературных произведений. Так что, наверное, надо. Так что вопрос, какие цели мы ставим. Если мы хотим, чтобы люди выходили из школы, говорили правильно, употребляли слово там «сударь» и «сударыня» и не употребляли такие слова как «ихних» и «красивше», ну, наверное, нужно подумать сначала об учителях, потому что вот я учился в советской школе очень хорошей, специальной английской школе, и моя 1-я учительница упоминала и употребляла слово «ихних», и употребляла слово «красивше». И ничего. Как бы нормально, вырос как-то. Сейчас не употребляю таких слов.
О. Пашина
―
Объективно, если не секрет, Ваши собственные дети хорошо говорят, красиво, понятно? Или Вы общаетесь так на бытовые темы?
Б. Куприянов
―
Сын мой говорит очень хорошо. Дочь у меня маленькая. Ей 5 лет. Но она… Тоже у нее, как говорится, очень хороший словарный запас. Мне нравится, как она говорит, как она строит фразы. А старшая…
О. Пашина
―
Ну, это уже 5 лет, она говорит красиво.
Б. Куприянов
―
А старшая дочь, она…
О. Пашина
―
Хочется, чтоб уже помолчала.
Б. Куприянов
―
… уже сама преподает и как бы, по-моему, с речью у нее тоже все в порядке.
О. Пашина
―
То есть конкретно у Вас в семье такой проблемы нет?
Б. Куприянов
―
У нас в семье вроде такой проблемы нет. Это связано с тем, что у нас дети читают все и читают много, и читают и самостоятельно, и, к несчастью, иногда мы заставляем их читать. Вот. И у них есть постоянное взаимодействие с литературой. Они слушают, они говорят, они обсуждают вещи. Они стараются понять, о чем написано. Поэтому…
О. Пашина
―
А с кем они обсуждают? С Вами? Вы обсуждаете? Иногда потому, что читать – это одно, а…
Б. Куприянов
―
Со мной, с моей супругой. С моей супругой. Это серьезный вопрос. Какие-то со мной, какие-то с женой.
О. Пашина
―
Я не знаю…
Б. Куприянов
―
Какие-то с друзьями, какие-то с дедушкой, с бабушкой.
О. Пашина
―
… как сейчас в школе, но у меня сложилось такое впечатление, что школа вообще, она не заточена под диалог, потому что учитель преподает так: ты молчишь, я говорю; сядь и закрой рот. Да и понятно, что программа так построена, что некогда разговаривать и обсуждать с учениками это все. Он должен быстро выслушать все, что хочет сказать учитель, собрать свои тетрадки и пойти на следующий урок. Или сейчас изменилась система?
Е. Волжина
―
Ну, это очень… У каждого свой случай. И у каждого своя школа. Кто-то не мыслит строить урок без беседы как постоянного не приема. Нет. Как постоянной формы общения с ребенком. Если ребенок, приходя в среднюю школу из начальной, начинает говорить с учителем, с товарищем, спорить, то для него это введение устной части – ну, как Вам сказать? – окажется незаметным испытанием. Никто специально не должен ребенка готовить к устному высказыванию. Но ведь беда в том, что… Вот мой замечательный собеседник сказал, что он не видит цели. Изначально ЕГЭ задумывалось как попытка объективно проверить уровень владения – извините меня за это слово, – компетенциями, учебными компетенциями. Казалось, что пришло понимание, что нужно всякие договорные вещи нечестные устранить. И что? Дети стали грамотнее? Плачут факультеты журналистики и филологии, получившие студентов с высокими баллами по русскому языку. Я сама работаю в школе, и я знаю, как самые средние быстро натаскиваются на ЕГЭ и получают высокие баллы. Скажите, это отражает уровень грамотности, уровень понимания текстов, которые им предлагают? Убеждены ли Вы, что эта устная часть будет отражать уровень владения устной речью? Это все такие вот мелкие вещи, которые на фоне глобальной проблемы работают каждый раз в частном случае. Если приличная школа, семья богатая традициями читать и обсуждать, а если у ребенка пустыня дома, что он сделает в школе, где остальные 30 не приучены слышать даже учителя? Вот почему я очень скептично отношусь к тому, что эта введенная устная часть что-то может показать. Но я представляю ужас выпускников, которые каждый год или раз в два года получают измененный формат ЕГЭ. Каждый министр образования, приходя на свой пост, считает возможным принять решение, не отталкиваясь от профессионального сообщества, а обсуждая с ним свои предложения. Мне жалко детей, которым, может быть, не страшно говорить перед микрофоном 5 минут. Но то, что нервы у них на пределе, то, что родители не понимают, к какому репетитору и с чем бежать, то, что дети в сентябре с ужасом узнали, что у них будет устная часть в 9-м и в 11-м, а сейчас, слава тебе, Господи, это отступило, говорит о плохой кардиограмме в нашем образовании. Вверх, вниз.
О. Пашина
―
Наши слушатели, кстати, интересуются, а к какому репетитору собственно бежать. Раз уж прозвучала такая инициатива, значит, все к тому идет. Как-то готовиться уже нужно и морально, и физически. К кому? К театральному какому-то педагогу?
Е. Волжина
―
Педагогу речи, который наберет текстов, даст два раза прослушать или прочесть и скажут: «Читай вслух, - раз, - выделяй смысловые части, - два, - отвечай на вопросы». Как в ПИЗЕ в этом знаменитом тексте, о чем текст, какова главная мысль. Только если у них есть в ЕГЭ такое задание, и там нужно письменно найти это предложение, то здесь нужно на ходу формулировать. Я видела образцы заданий. Полторы минуты дается на подготовку.
О. Пашина
―
То есть Вы видели уже образцы заданий этого устного экзамена?
Е. Волжина
―
Они везде есть в интернете. Конечно.
О. Пашина
―
Они есть в интернете? Ну, для тех, кто не видел, чуть-чуть подробнее расскажите, что из себя представляют эти тексты.
Е. Волжина
―
Это для 9-классников. Могут показать картинки, где дети в музее сидят перед картинами. Опишите картину и расскажите о своем посещении музея. Я представляю из далекого якутского улуса ребенка, который получит это задание. Свои впечатления о музее. Нравится ли вам там бывать? На что обращаете внимание? Ну, это одно из заданий. Другое – текст. Соколов-Микитов с ударением две трети страницы. Прочитайте вслух. А там периоды, там диалектные слова, там сложные вещи. Уверяю Вас для детей, читающих, это не проблема. Но кто подготовит детей, которые из других семей, из других школ? Кто подумает о них? Меняйте всю систему преподавания. Выясните, пожалуйста, сколько раз человек, учитель отдал урок литературы для подготовки к ЕГЭ по русскому языку, и сколько раз не было уроков литературы, где, абсолютно прав Борис, происходит становление мысли, сознания и речевых навыков, сначала робких, потом уверенных.
О. Пашина
―
Итак, мы поняли, что задания уже есть. А есть ли какая-то программа? Есть ли какие-то учебники? Как готовиться? Как я понимаю, ничего подобного нет.
Е. Волжина
―
Только-только спохватились и предложили, что сначала нужно устроить переподготовку учителям. Когда они это введут? В каком авральном режиме? Что будут делать бедные учителя, которым необходима такая подготовка? Не могу, Оксан, ответить на этот вопрос. Все сплошная неизвестность. Сплошная неизвестность. Вроде неплохое предложение. Ну, кто же не хочет владеть устной речью? Но я-то понимаю, что если я не занимаюсь с ребенком с 5-го класса, то в 8-м уже бывает поздновато, если им никто до этого не занимался, потому что есть комплекс, зажим, есть психологическое превращение в пружину. Человек, ученик 16-летний, 17-летний подросток, если это ЕГЭ уже, думает: «Я не справлюсь. Как об этом сказать?» У него есть письменное задание. Он посидит, подумает, оглянется, напишет. А здесь страх. Если он как тот самый ахматовский читатель всю жизнь промолчал подряд. Давайте, придумывайте методики, измерительные педагогические приемы. Сколько раз человек выступал в течение четверти? Может ли он 3 минуты говорить, не прерываясь? Как формируется по-другому монологическая речь? Только таким образом.
О. Пашина
―
Значит, задания есть. Пособий нет. Учителя не готовы, и пока программы переподготовки нет тоже. Критерии оценки какие-то есть уже? Учителям уже объяснили, как оценивать? Ну, вот он не может 3 минуты говорить. Он сказал два слова и замолчал.
Е. Волжина
―
Никто с нами еще не обсуждал, каковы будут критерии. Но представляете, идет запись, а там молчание, а там мычание. И…
О. Пашина
―
Диалог тогда. Милосердный учитель начнет задавать наводящие вопросы.
Е. Волжина
―
Да нет, это все…
О. Пашина
―
Нельзя?
Е. Волжина
―
… компьютерные задания.
О. Пашина
―
Ах, это компьютерные.
Е. Волжина
―
… получает бумажку, сидит перед микрофоном…
О. Пашина
―
Он разговаривает с компьютером.
Е. Волжина
―
Конечно.
О. Пашина
―
О!
Е. Волжина
―
Конечно. Где же напастись на такое количество детей такое… так сказать, найти такое количество преподавателей? Вы знаете, в прошлом году… в позапрошлом году, в позапрошлом впервые был на всероссийской олимпиаде по литературе предложен устный тур. Отдельный устный тур. Я знаю о реакции на это с 2-х позиций: проверяющих, слушающих, замечательных членов центральной комиссии жюри и моих ребят, которые там были в большом количестве. Для детей это восторг, ура! Нам дали возможность высказаться. Для тех, кто проверял с попыткой – да? – поставить там максимальный балл 7, предположим, полная растерянность. А что оценивать? Говорливость? То, что он не замолкает. Две-три мысли отцеженные, емкие, но более, так сказать, ничем не…
О. Пашина
―
Не подкрепленные.
Е. Волжина
―
Нет, не не подкрепленные, а ни в чем не нуждающиеся. И там были такие скачки в этих оценках, что на апелляции многие дети отбивали свои баллы. У замечательных единомышленников не было единого стандарта для определения, хотя это было ими придуманное задание. Вот Вам самые талантливые учителя, самые талантливые дети. И здесь произошло, ну, скажем так, не то, на что рассчитывали.
О. Пашина
―
У нас остается пара минут до новостей. И тогда уж раз нет никаких учебников, нет никаких пособий, мы сейчас будем пытать немножко Бориса, чьи дети, школьник и студент, – да? – разговаривают хорошо. Что Вы с ними делаете? Школьник сейчас в каком классе учится?
Б. Куприянов
―
Школьник в 6-м.
О. Пашина: В 6
―
м.
Б. Куприянов: В 7
―
м. Извините. Вот. Я с ним…
О. Пашина
―
Что он читает сейчас, расскажите.
Б. Куприянов
―
Я с ним разговариваю. Я с ним просто разговариваю. Мы обсуждаем какие-то книжки. Сейчас он читает книжки… книжку, насколько я знаю, может, врет, конечно, сейчас он читает книжку «Люди севера» про викингов. Ну, она такая хорошая, правильная серия и правильная книга. И я надеюсь, что… он задает некоторые вопросы, связанные и с текстом книги, и не только с сериалом «Викинги», который подсматривает, конечно, параллельно.
О. Пашина
―
А вот любопытно, почему он Вам задает вопросы, а не пойдет, например, в интернете не посмотрит.
Б. Куприянов
―
Ну, что-то он смотрит в интернете, что-то задает мне. От тех вопросов, которые он… От тех вопросов, которые он находит в интернете, его часто ставят меня в тупик в страшный. Например, он подходит ко мне и спрашивает: «Скажи, пожалуйста, а кто такой Грамши и расскажи мне про Антонио Грамши». Я не понимаю, как 13-летнему ребенку рассказывать об Антонио Грамши. Мне достаточно сложно это делать. Вот. Но тем не менее. Я думаю, что я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу по поводу диалоговой системы образования. Ведь в гимназии в классической никакого диалога, насколько я представляю не было. Но люди выходили оттуда умеющие говорить, умеющие говорить на очень хорошем уровне. Наверняка там были занятия по риторике, занятия по классическим мертвым языкам и так далее. Я думаю, что эта проблема связана с тем… вот сегодняшнее наше обсуждение связано с тем во многом, что мы пытаемся… что система образования пытается закрыть какие-то лакуны, какие-то дырки, которые образовались в связи с предыдущими реформами. Вот мы упустили где-то что-то. Мы как бы убрали изложение из школы, – да? – и теперь мы понимаем, что люди плохо говорят, и мы должны сделать новый предмет, чтобы люди говорили. Вы знаете, как изобретение там 5 или 6 органов властных, у которых есть право следствия. Да? Когда, значит, мы у одних отбираем какие-то функции, мы должны добавлять другие. Поэтому это множественный…
О. Пашина
―
Но у нас сейчас так и законы принимаются. Давайте посмотрим, как он будет работать. Будет плохо, переделаем. Тот же принцип собственно.
Б. Куприянов
―
Введем новый предмет.
О. Пашина
―
Да. Мы должны прерваться на новости, а потом мы обязательно вернемся к обсуждению.**********
О. Пашина
―
Мы продолжаем «Родительское собрание». Я хочу спросить вас, наших слушателей, прежде всего родителей школьников, как вы считаете, нужен ли этот новый школьный экзамен «Устная речь». Если вы считаете, да, нужен – 660-060-64 ваш телефон. Если вы считаете, что не нужен – 660-06-65. Если вы поддерживаете введение нового школьного экзамена «Устная речь», 660-06-64. Если вы против, 660-06-65. Голосование идет. Результаты чуть позже. Мы остановились на том, что над нашими детьми в школах по сути ставится эксперимент. Да? Проверяют. Что-то пошло не так. Давайте это введем, давайте это уберем. Это вот бесконечный объективный процесс? Мы никогда не остановимся? Вот Дмитрий пишет из Волгограда: «Надо возвращать советские экзамены». Все. И больше ничего выдумывать не нужно.
Б. Куприянов
―
Тогда нужно еще возвращать советских учителей. А их нужно как-то воспитать. Это сложно достаточно. Я думаю, что в школе только половина учителей, в лучшем случае те учителя, которые получили образование в советское время. Не будем оценочно вообще говорить, хорошо это или плохо получить образование в советское время. Просто говорим, откуда взять учителей. Ну, вернули экзамены советские. Хорошо. Можно Кремль в белый цвет перекрасить. Кстати, это тоже хорошая форма.
Е. Волжина
―
Когда я преподавала в Америке, я видела, как дети готовились к экзамену по своему языку, по английскому языку. Это у них самый серьезный экзамен. Это огромное количество заданий, связанных с пониманием, функционированием языка и его лексики. Среднему американскому ребенку очень трудно было выполнять задания, потому что нужно было выстраивать длинные синонимические ряды, нужно было давать значения словам, отделять понятие от видов и категорий. И это давало какой-то результат, мне даже казалось, почти объективный. Был ли он формализованный, этот экзамен? В зависимости от него дети шли в очень хорошие университеты, средние или обычные. Думаю, в меньшей степени, чем у нас, потому что экзамен по русскому языку и по литературе точно должен быть. К сожалению, это подстегивает детей к чтению как к необходимой работе для выхода на какой-то уровень. Но может ли он быть форматным? Ведь какая беда началась последние лет 5, когда учителя научились готовить хорошо к ЕГЭ, гарантируя высокие результаты? Эта формализация проникает в мельчайшие поры, извините за этот физиологизм, детского сознания. Вот он приходит на олимпиаду по литературе, к которой не имеют никакого отношения эссе по русскому языку в 9-м, в 11-м классе. И вместо творческой работы он начинает выдавать формат, потому что его так этому научили. Ребенок вообще любой быстро учится, если его учат хорошо и страстно. Если смысл школы сведен к подготовке к ЕГЭ, это смысл к подготовке форматного сознания. Вы представляете эти устные экзамены, внесенные в ЕГЭ по русскому? Как их натаскают на этот формат. Как они одинаково начнут говорить, делать вступление, подбирать аргументацию. Все темы будут исчерпаны. И в советское время, я работала тогда еще, мы… всегда я, проверяя сочинение, ставила штамп на полях. И мои дети знали, что это не хорошо, от них нужно избавляться. А сейчас их этим штампам учат сознательно. А как еще формализовано научить машину проверять детскую работу? Поэтому у меня нет ответа на вопрос, что лучше плохое или очень плохое.
Б. Куприянов
―
Вы знаете, что мне кажется, что у нас не читают не только дети и подростки, но и взрослые. Если кто-то бы изучал историю русской школы XIX века, то вспомнил бы о введении инспекторов, введении инспекторов и введении единой программы в школах государственных в конце XIX века, когда даже крестьянские семьи не хотели отдавать своих детей в государственные школы, а отдавали в земские, потому что там закон не действовал. Там действительно по каждому предмету было 30 экзаменов… 30 вопросов, на которые нужно было ответить на экзамене, на которые были формализованные ответы. И вот, например, у нас есть семейная легенда, когда моему прапрадеду пришлось уехать из деревни, потому что к нему пришел там самый большой мальчик-хулиган, как сказали бы сейчас, самый сильный и сказал: «Как ты отвечать на уроке закона Божия, что такое мощи святые?» И он сказал… Да простят меня, пожалуйста, мои коллеги и… да сам, в общем, не хочу сказать, но… ничего плохого по поводу религии. Он сказал, что это архиерей засушенный. И как раз ровно-ровно к ним приехал на, значит, экзамен местный владыка. Ну, и потом моему прапрадеду пришлось уехать из деревни, потому что месть, собственно говоря, его одноклассника была страшна. И таким образом школы формализуются, и школы учат не сознанию, не мысли, не размышлению, а знаниям. Да, знаниям. То есть учат знать, но не понимать, не думать. А это совершенно разные процессы, мне кажется. И если еще совсем недавно говорили, что там же в информационном обществе… и для нас самое главное – это уметь искать информацию и знать эту информацию, а даже не понимать, то сейчас времена меняются, и сейчас нужны другие новые навыки. Эти новые навыки, как мне кажется, как ни странно ближе к навыкам понимания, чем к навыкам заучивания и приобретения им каких-то знаний, которые должны использоваться в тестовом режиме, как это происходит сейчас в школах на ЕГЭ.
О. Пашина
―
Виктор из Москвы пишет: «Когда слушаешь западных деятелей, заметно, что у них привит навык полемики. У нас специально как таковое понятие «полемика» не выделяется и не рассматривается, а умение доносить свою мысль и достойно отстаивать ее – это важнейшее». Ну, у нас когда ток-шоу смотришь, там есть одно мнение, а остальные все неправильные. О какой полемике вообще может идти речь?
Б. Куприянов
―
Это риторика, наверное.
Е. Волжина
―
В американской школе есть любимейший детьми предмет – debate, где говорящие, спорящие дети зарабатывают очень высокий рейтинг. Это очень престижно быть лучшим по этому предмету. У нас была риторика, красноречие. Ну, я представляю, как сейчас озаботятся устной речью и введут еще один дополнительный предмет, и будут спорить вместо основ православной культуры или вместо астрономии, или вместо, или плюс. Я знаю, почему это происходит. Они не могут понять, что делать с нашим сходом в такое люмпенизированное сознание, именно сознание, где жаргонная лексика, где примитивные правила жизни, очень жесткие конкретные цели. Зайдите сейчас в интернет и прочтите устную часть к ЕГЭ по русскому. Вам откроется 10-15 сайтов, потому что у них очень хороший нюх, у тех, кто умеет продавать некий продукт. Самые безграмотные сайты не и не путаются, но везде одно и то же. Устная часть поможет вам построить карьеру, стать начальником, научить формулировать задачи для своих подчиненных. Скажите, какое это имеет отношение к мечтам нашего министра о том, чтобы говорить красиво?
Б. Куприянов
―
Ну, здесь еще есть такой замечательный момент, что вообще как бы устная речь нужна только для того, чтобы стать начальником.
Е. Волжина
―
Да.
Б. Куприянов
―
Если не хочешь стать начальником, то тебе устная речь в принципе и не нужна.
О. Пашина
―
Надо молчать и слушать то, что говорит начальник теперь.
Б. Куприянов
―
Да, и это само по себе потрясающее…
Е. Волжина
―
… Башмачкин столько писал…
Б. Куприянов
―
… потрясающая недемократическая такая форма, форма разделения людей на… уже теперь не только по имущественному принципу, но еще и по принципу…
Е. Волжина
―
Образовательному.
Б. Куприянов
―
… образовательному. Ну, про образовательный уже давно такое разделение есть, а по образованию, я бы сказал, лингвистическому. Как бы так.
Е. Волжина
―
Они не знают, что делать. Они не могут признать, что в советской школе были достоинства, на что она скомпрометировала, нашей – ох, сейчас я вызову гнев, – патологической массовой нечестностью. Нечестные учителя, родители и дети, они выживают. И они хватаются за то, что возьмет больше денег, но меньше нервов. В Китае присуждают срок списывающему ребенку и навсегда лишают права вообще сдавать экзамены. В Америке в голову не приходит списать. Это не сделает самый последний ученик. Это невозможно не потому, что его накажут. На него смотрят. Это в культуре. Как этого добиться? Это гораздо более серьезная проблема, чем устная часть в экзамене. Ладно, научиться красиво говорить, научим, если человек кончит какую-то школу, где этому учат. А как научить честно жить, честно сдавать экзамены, когда даже всероссийские задания сливаются? Это… Вот с этого нужно начинать деятельность министру образования. Да?
О. Пашина
―
К вопросу о том, что нужно молчать и слушать то, что говорит тебе начальник. А учителя, они могут только благодарно или не очень благодарно принимать то, что говорит министр? Какой-то, я не знаю, вот снизу какая-то реакция, собраться, сказать: «Послушайте, мы не готовы. У нас нет пособий. У нас нет программ переподготовки. Это непонятная сама по себе идея. Давайте подождем. Давайте обсудим. Давайте подготовимся». Вот какая-то реакция может быть?
Е. Волжина
―
Есть сообщество словесников. Есть которые объединяются, говорят об этом. Но скажите, когда у нас общественное мнение даже профессионального сообщества влияло на результат решений, принятых Министерством образования? Ну, что Вы? Азиатчина.
О. Пашина
―
Я уже не говорю о том, что родители как-то по всей стране могли бы как-то высказаться на эту тему.
Б. Куприянов
―
Вы знаете, мне кажется, что самое главное – понять, зачем это и для чего мы это делаем, и можем ли мы это сделать какими-то другими средствами, или нам необходимы действительно уроки по риторике, по русскому языку. Что мы хотим получить на выходе? Что является… Какой идеальный ученик выйдет после получения «пятерки» по устному русскому языку? Что он будет говорить? Он будет правильно говорить? Не употреблять жаргонные слова? Не ругаться матом? Не как бы насыщать свою речь англицизмами? Какой смысл в нем? Для чего это нужно? Или умеет, или сможет уметь выражать свою мысль, причем свою мысль выражать как бы естественным оригинальным способом? Это разные задачи. Свою мысль можно выражать и при помощи жаргонных слов и англицизмов. Одно дело. А другое дело говорить сударь, сударыня и соответствующим образом, значит, употреблять, не знаю…
О. Пашина
―
Ну, очевидно министерство видит какого-то идеального школьника, который идеально грамотно и доступно излагает свои мысли, при этом знает все правила. Какой-то такой вот сферический ученик.
Б. Куприянов
―
Ну, вообще-то человек, который абсолютно правильно, адекватно излагает свои мысли, я думаю, что это не мечта как бы Министерства образования. Я вообще думаю, что это не мечта не любого…
Е. Волжина
―
Нет такого.
Б. Куприянов
―
… любого министерства.
О. Пашина
―
И в то же время молчит, когда говорит начальник.
Е. Волжина
―
… не так просто.
О. Пашина
―
Нет, когда спрашивают, предлагает. Нет такого завтра? А почему вообще возникла эта проблема? Я понимаю… Вернее я не понимаю, почему у министра возникла эта проблема с хиджабами, которая, как нам объяснили учителя, такой проблемы в школах вообще нет.
Е. Волжина
―
Ну, потому…
О. Пашина
―
Почему проблема с устной речью?
Е. Волжина
―
Люди приходят на некие высшие должности со своим жизненным багажом, со своим малым или большим государственным и мещанским сознанием. Нет отбора. Нет рядом профессионалов. Нет выборов. Нет грамотной политики и роста, когда мы понимаем, что вот эти кадры, которые профессиональны в своей деятельности учительской обязательно должны быть в будущем министром образования. Где у нас, кто у нас сделал карьеру, начиная со школьной скамьи учеником потом учителей? Ну, это уже опять другая проблема. Им нужно действовать. Я каждый день бессмертным сделать бы желал, как тень великого героя и понять я не могу, что значит отдыхать», - писал юный Лермонтов. Это сумасшедшая деятельность. Опять страшное слово скажу после азиатчины. Называется имитация. Имитация. Оправдание своего существования. Вот и все.
Б. Куприянов
―
Я думаю, все-таки мне хочется сказать пару слов в защиту министра. Неважно…
Е. Волжина
―
А я не имею в виду конкретного министра.
Б. Куприянов
―
Мне кажется, что он… они видят, что люди, выходящие после школы, после института, не умеют говорить, не умеют высказывать свои мысли.
Е. Волжина
―
Разучились говорить.
Б. Куприянов
―
Они не умеют формулировать…
Е. Волжина
―
Разучились говорить.
Б. Куприянов
―
Разучились. Они не умеют формулировать свои мысли. Вот я был связан с библиотеками города Москвы, и мы долго занимались различными проблемами. И вдруг, уже когда я ушел оттуда, появилось выражение «учреждение библиотечного типа». То есть что значит учреждение библиотечного типа?
Е. Волжина
―
Типа библиотека.
Б. Куприянов
―
Да. Библиотека – это учреждение библиотечного типа. А какое еще учреждение библиотечного типа может быть?
Е. Волжина
―
Это канцелярский…
О. Пашина
―
Это сырный продукт, молочный продукт. Вот эта серия.
Б. Куприянов
―
Сырный продукт. Да. Но сырный продукт – там сыра нет. Понятно. То есть фактически даже на уровне Министерства культуры города Москвы люди не могут высказывать свою мысль. Они могут калькировать другие вещи с английского языка или с других. И это большая проблема. И я думаю, что Министерство образования это видит и пытается что-то с этим делать. Но делают как всегда у нас, вводя новую структуру…
Е. Волжина
―
Сверху вниз.
Б. Куприянов
―
… вводя новую сверх… как бы дополнительный шест, дополнительную как бы функцию, дополнительный предмет, который… дополнительный курс, который будет дополнять все, что есть. Не пытаться… Не пытаясь разбираться с тем. Если бы детей учили читать и понимать то, что написано, то такой проблемы, я думаю, что не было. Есть люди, которые от природы, не могут говорить. Такие люди есть, которые физически не могут…
О. Пашина
―
В конце концов есть гуманитарии и не гуманитарии.
Б. Куприянов
―
Есть гуманитарии и не гуманитарии.
О. Пашина
―
Есть гуманитарные, негуманитарные классы…
Б. Куприянов
―
И совершенно…
О. Пашина
―
… и школы. Там вообще…
Б. Куприянов
―
Есть прекрасные гуманитарии, которые не могут говорить. Есть прекрасные писатели, не хочу называть имен, мои любимые писатели современные, живущие, которые вообще не могут связать 2-х слов. А есть наоборот люди как я, которые замечательно… Ну, не замечательно. Которые могут говорить по любому поводу, даже по совершенно не свойственному им, например, на передаче «Родительское собрание», но при этом пишут с ошибками и являются дисграфиками. Это совершенно нормальная ситуация. Или люди, которые прекрасно говорят и прекрасно пишут без ошибок, но не могут письменно написать свою мысль, изложить…
О. Пашина
―
Изложить свою мысль.
Б. Куприянов
―
… не могут написать статью. Это разные специфики ментальности человека неизбежно. Но то, что люди должны на базовом уровне уметь устно или письменно выражать свою мысль, и то, что они сейчас разучиваются это делать, – это проблема, на которую как бы министерство должно как-то реагировать. Хорошо, что реагирует на самом деле. Вопрос как?
Е. Волжина
―
Знаете, как должно реагировать? Взять период 5-7 лет, выслать десант из психологов возрастных, учителей литературы, гуманитариев, лингвистов и проводить срезы вот с 1-го по 4-й класс, каким приходит ребенок, и он же через 4 года каким выходит. В самой обыкновенной школе. Но должно быть… должна быть статистика. Потом он идет в 5-й класс. Каким он выходит в 7-м классе? Где упущено вот этот… упущен момент перехода на качественное сознание, на владение большим объемом информации? На чтение текстов не только развлекательных, образовательных, но и научных. И вот на основе этого исследования 5-7-10-летнего можно принимать решения, что делать с ребенком, поступившим в 5-й класс, как научить его читать. Дайте нам часы, когда мы просто читаем вслух и комментируем. Кто же нам этого разрешит? Кто же нам это разрешит? А уже на основании понимания, что происходит не так, где пропадает интерес, где происходит накопление, не переходя в качество, давать рекомендации, вносить элементы уроков красноречия, споров, диспутов. И уже только потом отражать это в этом несчастном ЕГЭ, про которое все забывают на следующий день после его сдачи. Он не есть глас о наших компетенциях учительских и детских. Забыть и учиться тому, чему хочешь. Вот и все.
Б. Куприянов
―
Ну, еще очень важна роль учителя, потому что действительно раньше учителя… нужно воспринимать учителей еще. А это тоже большая проблема. Вот учитель моего сына в начальных классах я… Мы с женой молимся просто на него. Это замечательный учитель, который дал многое. Ни для кого не секрет, что у нас очень много учителей, которые употребляют уже такое выражение как моющийся… в начальной школе: «Варежку раскрыл, уши как локаторы», например. Да? Это, это как бы тоже норма. Это вокруг. Это не только семья.
Е. Волжина
―
Да. Усталость. Выгорание.
Б. Куприянов
―
Но еще и школа.
Е. Волжина
―
И раздражение против детей, которые, к сожалению, не умеют, хотя должны были прийти чему-то научиться. Это наша реакция человеческая, но не профессиональная.
О. Пашина
―
«В любой библиотеке, - Аня из Москвы пишет, - необходимы и навыки разговора, нужно начинать с литературных кружков в многочисленных пустующих аудиториях библиотек».
Е. Волжина
―
Замечательная идея.
О. Пашина
―
То есть тут не в школе дело. Вот библиотеки. Хотя по моим наблюдениям в Москве…
Е. Волжина
―
А кто им будет платить? Кто им будет платить?
Б. Куприянов
―
Не только. Не только в школе.
Е. Волжина
―
Кто ему будет платить, если он будет вести кружок? О чем Вы говорите? Оксана, только подвижничество.
Б. Куприянов
―
Это вопрос, которым я долго занимался. Поэтому я, с Вашего позволения, не буду на него отвечать.
О. Пашина
―
Кто будет платить? Расскажите нам поподробнее, раз Вы этим занимались. Это ж к Вам непосредственно вопрос.
Б. Куприянов
―
Вообще о функциях библиотек.
О. Пашина
―
Да.
Б. Куприянов
―
О функциях библиотек в городе и о том, как библиотеки должны существовать. Сейчас это выходит за рамки нашего сегодняшнего обсуждения. В СССР была единственная уникальная история, и в России сейчас она продолжается и странах СНГ, что в России есть разделение на детские и взрослые библиотеки. Это уникальная история. Нигде в мире больше разделения на детские и взрослые библиотеки не существует. И поэтому потенциал огромен, потому что есть большое количество детских библиотек. Другое дело как его использовать, как это сделать. Но это опять же вопросы теоретические, которые выходят за рамки нашего… нашего сегодняшнего обсуждения. Но безусловно использовать потенциал библиотек как некоторые институции государственные, бесплатные, которые могут помогать детям не только приобретать риторические навыки, но еще много чего делать. Он огромен и используется сейчас в России… почти везде в России используется не до конца. Используется даже не просто не до конца. Используется не достаточно хорошо.
О. Пашина
―
Тогда ближе к теме нашего разговора, наших слушателей интересует все-таки практическая сторона. «Что сейчас делать родителям? - они спрашивают. - Куда бежать? Как готовиться? Что вообще предпринимать?»
Е. Волжина
―
Разговаривать с детьми. Сходить на фильм. Запить, попить чайку где-нибудь. И проговорить час об этом фильме. Нет доверия ребенка, нет желания, значит, что-то уже упущено.
Б. Куприянов
―
Мне нечего добавить. Дома читать книжки еще.
Е. Волжина
―
Да.
О. Пашина
―
Читать книжки и разговаривать – другого варианта нет. Достаточно неожиданные итоги нашего голосования, потому что большинство участников голосования – 57 процентов – считают, что да, нужен такой экзамен, не смотря на отсутствие программ, подготовленных учителей и так далее, и тому подобное. Родители хотят…
Б. Куприянов
―
Люди голосуют не из-за того, что нужен экзамен, а то, что нужен навык на самом деле.
Е. Волжина
―
Все хотят хорошо говорить.
Б. Куприянов
―
Все хотят хорошо говорить.
Е. Волжина
―
Кто же будет против этого?
О. Пашина
―
То есть наши слушатели тоже не поняли нашего вопроса. Мы спрашивали, нужен ли новый экзамен, а они не поняли и проголосовали за то, что…
Б. Куприянов
―
Нет, просто вопрос был поставлен таким образом, что если нужен экзамен… То есть будут ли люди после этого хорошо говорить. Это другой вопрос. Экзамен, может быть…
Е. Волжина
―
Нужен ли… Нужно ли что-то, что помогает ребенку формировать этот навык? Конечно, нужен. И я скажу, что нужен. Кто это будет делать?
О. Пашина
―
Я благодарю участников сегодняшнего обсуждения. Это Елена Волжина, учитель литературы и русского языка гимназии № 1543, заслуженный учитель России, и Борис Куприянов, участник проекта «Фаланстер» и папа школьника. Спасибо Вам большое! Всего доброго! До свидания!
Б. Куприянов
―
Спасибо.
Е. Волжина
―
Спасибо за внимание.