Хиджабам, кипам и крестам не место в школе? - Евгений Бунимович, Надежда Кеворкова, Ольга Ярославская - Родительское собрание - 2017-01-29
29.01.2017
Хиджабам, кипам и крестам не место в школе? - Евгений Бунимович, Надежда Кеворкова, Ольга Ярославская - Родительское собрание - 2017-01-29
Скачать
Оксана Пашина
―
13 часов и 10 минут в столице. Это программа «Родительское собрание». Меня зовут Оксана Пашина. Тему нашего обсуждения мы сформулировали так сегодня: «Хиджабам, кипам и крестам не место в школе?» И на этот вопрос мы попытаемся ответить вместе с уполномоченным по правам ребенка в Москве Евгением Бунимовичем, Ольгой Ярославской, зампредом комиссии Мосгордумы по образованию и директором школы № 1298, и журналистом Надеждой Кеворковой. Евгений Бунимович в нашей студии. Добрый день!
Евгений Бунимович
―
Добрый день!
О. Пашина
―
А с Ольгой Ярославской и Надеждой Кеворковой мы будем связываться по телефону и также разговаривать об этом. Я хочу напомнить, что поводом для этого обсуждения снова оказалась тема хиджабов в российских школах. Это произошло после заочного спора между министром образования Ольгой Васильевой и главой Чечни Рамзаном Кадыровым. Министр образования заявила, что хиджабам не место в школах. Рамзан Кадыров сказал, что хиджаб – это важная часть одежды мусульманки. Его дочери носили хиджабы и будут это делать. По моим ощущения, формально религиозный атрибут – да? – в нашей теме это отражено: хиджабы и кресты, и кипы, все это формально запрещено в российских школах. Фактически это как-то существует. Если я не права, поправьте меня. Это Евгений Бунимович.
Е. Бунимович
―
Ну, на счет запрещения не так все просто, конечно. С одной стороны я хочу напомнить, что Конвенция о правах ребенка говорит нам о том, что все должны иметь равное право на образование вне зависимости от национальных, религиозных, ну, и так далее, там всех остальных особенностей. Наш последний, так сказать, вот нынешний закон об образовании, он тоже трактует это, так сказать, не совсем очевидно. И вот Министерство образования разработало там какой-то образец… Обратите внимание! Образец типовых требований. Да? И там написано, что внешний вид и одежда учащегося должны соответствовать общепринятым в обществе нормам делового стиля и носить светский характер. То есть, ну, достаточно так отвлеченно. Если говорить вообще о самом законе, сейчас я куда-то его дел, но надеюсь, сейчас мы его обнаружим. Да, вот если говорить о самом законе, то вообще говорится, что государственно-муниципальная организация… Ну, мы про негосударственные не говорим. Там немножко другая история. Они могут сами устанавливать какие-то свои не противоречащие, так сказать, Уголовному, Административному кодексу законы. Но вот государственно-муниципальные организации, которые осуществляют образовательную деятельность, они устанавливают требования к одежде обучающихся в соответствии с типовыми требованиями, утвержденными уполномоченными органами государственной власти субъектов Российской Федерации. Обратите тогда внимание на слово «субъекты». А школы уже вправе устанавливать требования к одежде, в том числе требования к ее внешнему виду, цвету, фасону там и так далее. И знакам отличия и все остальное. Как видите, ситуация такая многослойная.
О. Пашина
―
Я хочу узнать…
Е. Бунимович
―
Есть вот это письмо Министерства, но это тоже некоторая как бы, ну, незаконно.
О. Пашина
―
Ну, да.
Е. Бунимович
―
Да. А в самом законе сказано, что это все-таки передано субъектам федерации. Субъекты федерации тоже по-разному это трактуют. Я специально посмотрел, чтобы была именно законодательная база у нас с Вами, потому что, ну, мы знаем те истории, которые уже были, которая была в Мордовии и в споре о хиджабах, и в Ставрополье. И там, как Вы знаете, Верховный суд встал на сторону тех органов, которые… Сначала Верховный суд республик, потом уже и общество…
О. Пашина
―
Мы о ситуации в Мордовии с Надеждой Кеворковой подробнее поговорим…
Е. Бунимович
―
Поговорите. Да.
О. Пашина
―
… потому что она была непосредственно…
Е. Бунимович
―
Вот. Но в других регионах хочу сказать, например, что в Башкирии, например, это рекомендательная мера. То есть как бы носить… Советуют не носить, скажем так. Да? А в других сказано, что… Несколько есть регионов, где сказано: запрещены платки и головные уборы. Без религиозной здесь расцветки, но просто вот запрещено ходить вот в таких вещах. Так что, как видите, здесь некоторое разнообразие есть.
О. Пашина
―
Я хочу узнать сейчас, как это происходит в Москве вот на практике у Ольги Ярославской, директора школы 1298 и зампреда комиссии Мосгордумы по образованию. Ольга, здравствуйте!
Звукорежиссер
―
Ее пока нет.
О. Пашина
―
Ярославской, Ольги Ярославской пока нет у нас на связи. Хорошо. Мы воспользуемся тем, что Надежда Кеворкова есть у нас сейчас на прямой телефонной связи. Надежда, добрый день!
Надежда Кеворкова
―
Добрый день!
О. Пашина
―
Расскажите нам, пожалуйста, подробнее о том, что происходило в Мордовии. Как это все происходило? Из-за чего все началось? И чем в результате все закончилось?
Н. Кеворкова
―
Вы знаете, Вы обернули эту дискуссию, это живая тема, очень животрепещущая, в такую очень скучную законническую сферу. Дело в том, что если чем Россия прекрасна, то тем, что законы здесь не исполняются, и их никто не знает. Поэтому закон – это одно, а практика – это другое. Вот я сейчас нахожусь в Дагестане, где абсолютно все дети в горных селах, все девочки ходят в платках. То есть просто тут другого варианта нет. Вот у меня за горой на фоне Чечня, где, как Вы хорошо, наверное, знаете, все девочки ходят в платках независимо от того, какие законы существуют в Москве. И они будут ходить так. И какие бы законы не были приняты, они все равно будут так ходить. Народы, которые перенесли депортацию, и в сталинское время сохраняли эту форму одежды. Поэтому это совсем другое, другая тема. Что касается Мордовии, то это просто… это просто такое… такая форма беззакония. Особенно это очевидно на фоне тех гигантских миллионных протестов, которые мы сейчас видим в Америке, когда американский народ встал на защиту мусульман, которых депортируют. Там, я извиняюсь, стоит куча народу, и куча американок надели хиджабы в знак солидарности с мусульманками…
О. Пашина
―
Да, да.
Н. Кеворкова
―
Поэтому, понимаете, вот мы… мы все время как бы, мы где-то отстаем на 70 лет. Вот мы сейчас зачем-то решили повторять практику Турции времен Ататюрка, времен борьбы с религией, когда Ататюрк расстрелял 70 тысяч имамов и запретил женщинам ходить в платках. Но они все равно ходили в платках. Поэтому мордовская ситуация безумная, потому что это село, где живут татары.
О. Пашина
―
Так.
Н. Кеворкова
―
Это село, где множество мечетей. Там нет никаких других людей кроме религиозных мусульман. В школах там нормально… Это же семья определяет, ходит их девочка в платке или нет. Это определяется воспитанием, желанием самого ребенка. Там не было никаких проблем. Там были дети и в платках, и без платков.
О. Пашина
―
То есть была вполне спокойная и гармоничная ситуация? Кто хотел ходить в платке, ходили так. Кто нет, без него.
Н. Кеворкова
―
Это абсолютно гармоничная ситуация. Более того эти женщины, эти учительницы пережили 90-е годы, о чем они говорили в интервью, когда они работали вообще без зарплаты. Это героические совершенно люди, которым вдруг внезапно зачем-то сменили директора, которые совершенно хамски с ними разговаривает, который поставил их работу в зависимость от того, в платке они или нет. Это безумие! Мы это проходили в Ставрополе. И в Ставрополе я напомню, что два имама были убиты неизвестными людьми. Эти дела не раскрыты. За то, что девочки этих имамов ходили в платках. Ну, а женщина, которая развернула этот скандал на Ставрополье, заседает в Государственной Думе. Поэтому мы не в ту сторону зарулили. Это государственная политика, которая где-то артикулирована, где-то не артикулирована. И это может быть удивительный случай, но нужно сказать спасибо Кадырову за то, что он совершенно ясно высказался в защиту свободы веры, свободы религии. Понимаете? Поэтому о чем… Какие законы? Зачем их обсуждать? Зачем вообще вот эта такая скучная крючкотворная работа…
О. Пашина
―
Хорошо. Давайте ближе к нашей реальной жизни. Вот спикер чеченского парламента Магомед Даудов после всего этого скандала сказал, что в Чечне незамедлительно будет разработан закон, при котором дети разных национальностей, если того пожелают, будут носить в школах и хиджабы, и крестики, и кипы. Понятно, что речь идет о республиканском уровне. Как Вы считаете, это заявление Даудова, оно будет воплощено в жизнь? Или это тоже просто, ну, не знаю, там благие пожелания какие-то и, конечно, все всё равно будут ходить в хиджабах?
Н. Кеворкова
―
Послушайте, крестики православные христиане носят под одеждой. И Вы не можете заметить этот крестик. Если крестик у православного человека выбивается из одежды, он его прячет. Поэтому вопрос о крестиках…
О. Пашина
―
Ну, хорошо. Кипу носят не под одеждой.
Н. Кеворкова
―
… мы снимаем. Кипы… Дети, еврейские дети ходят в кипах. И вообще никто не имеет к ним никаких претензий. Кроме того, ну, давайте будем объективны…
О. Пашина
―
Хорошо, крестики носят под одеждой. Но у христиан… Но православные там условно дети, ну, как-то я не знаю, хотя в православных школах носят платки – да? – девочки тоже, но могут ходить и без хиджабов, без платков. Это ж сразу видно, что нет, это не мусульманские дети.
Н. Кеворкова
―
В Чеченской… В Чеченской республике…
О. Пашина
―
Дети могут без платков ходить в Чечне? Девочки.
Н. Кеворкова
―
Дети вообще ходят в Чечне так, как им говорят родители. В Чеченской республике есть несколько селений, которые населены православными, а большей частью это естественно потомки старообрядцев. Там эти христианские дети тоже ходят в платках. Это какой-то странный московский такой…
О. Пашина
―
Взгляд. Да.
Н. Кеворкова
―
… непонятный теоретический бред, – да, – который хочет распространить свои московские представления интеллигентские на всю страну, но так не получится. В Москве есть вообще-то православные гимназии, в которых все дети ходят, ну, девочки ходят в платках, и ничего, как бы это никого не колышет. Вопрос здесь о другом. Вопрос в том, что мусульмане, которые хотят организовать свои школы, не имеют такой возможности нигде, в том числе частные школы практически невозможны ни в одной из республик Кавказа. Поэтому когда…
О. Пашина
―
Надежда, спасибо Вам большое! Мы вернемся еще к этому разговору. Просто хочу дать возможность и Ольге Ярославской рассказать нам, как в Москве это все это происходит, вот в московской школе.
Ольга Ярославская
―
Здравствуйте!
О. Пашина
―
Здравствуйте! Добрый день! Да.
О. Ярославская
―
Вы знаете, мне кажется, что какая-то доля правды вот в словах предыдущего оппонента, она, конечно, есть, но у каждого должно быть право выбора. Как в Москве это происходит? Ну, во-первых, в Москве созданы общественные институты, а общественный институт лично в каждой школе. Вот в каждой школе есть управляющий совет, куда входят родители, которые выбираются на общие… Там есть порядок выбора. Это там тайным голосованием на общеродительской конференции. Достаточно такая серьезная процедура. То есть туда входят люди, которые действительно понимают, зачем они идут в общественный совет школы, что они принимают очень многие решения. И в том числе, пожалуйста, если управляющий совет школы такой подзаконный акт в своей школе принимает, не надо решать это и возводить в какую-то степень глобальной катастрофы всероссийского масштаба. Я могу сказать, что вот у нас московская школа… Вот понимаете… Вот думала, готовилась к этой передаче. У меня… У нас была такая история. Ко мне привели девочку для зачисления в 10-й класс. Девочка – мусульманка, которая носит платок. Она всю жизнь его носила. Она одна. И вот она одна… Она, кстати, закончила с золотой медалью школу, надо к чести сказать. Пришла семья и сказала: «Ольга Владимировна, Вы будете возражать?» Я говорю: «Вы понимаете, как я могу возражать против того, в чем воспитан Ваш ребенок?» Нет, никто в школе не показывал пальцем. Ни один родитель не жаловался. Все было совершенно нормально. Ребенок закончил школу, еще раз повторю, с золотой медалью. Блестящая девочка. Но если ко мне в 1-й класс бы привели такого ребенка, в 1-й класс…
О. Пашина
―
Так?
О. Ярославская
―
… я бы вынесла этот разговор на управляющий совет. Почему…
О. Пашина
―
А если бы управляющий совет сказал бы: «Хорошо. Пусть ходит. Мы согласны. Ради Бога».
О. Ярославская
―
Пожалуйста. Пожалуйста. Но для этого мне нужно согласие всех остальных родителей, куда входит этот ребенок, потому что здесь должны быть соблюдены права всех детей. И я хочу все-таки сказать, я здесь не согласна, что закон по открытию частных школ, ну, как возможность открытия частных школ на территории Москвы для всех одинаковый, точно не преследуется… не преследуется по религиозному принципу. Открывать православные гимназии… Пожалуйста, при мечетях открываются свои школы. Там, пожалуйста, все девочки ходят в платках. Там они четко занимаются. Да? Там воскресная школа православная при храмах. Вот про это могу рассказать. Да? Потому, что как бы…
О. Пашина
―
Ну, с религиозными школами более или менее понятен вопрос.
О. Ярославская
―
Ну, все!
О. Пашина
―
Я прерву на секунду. К Евгению Абрамовичу у меня вопрос.
О. Ярославская
―
Да.
О. Пашина
―
Вот Вы услышали, что сказала Надежда, что закон – это закон, это все скучно, это все далеко от жизни. В жизни все происходит так. Вот в Дагестане, в Чечне так, а в Москве эдак.
Е. Бунимович
―
Ну, вообще сама идея отменить законы потому, что мы в России, и вообще пусть все живут, как хотят, ну, мне кажется, рискованно. И даже в ситуации со сложным вопросом с хиджабом не надо все-таки переходит на такой тон, мне кажется. Много, может быть, было справедливого сказано, может быть, несправедливого. Меня пугает сам тон разговора, когда идет бред, абсурд по отношению к другой позиции, которую, кстати, я не выражал, а просто рассказывал какое в России законодательство в данный момент. Тем более что и там в министерстве тоже пропустили этот момент, видимо. Там же тоже рекомендации всего лишь, так сказать, а не сказано ничего жесткого. Я просто хочу сказать вот о чем. Понимаете… И вот здесь начинается вот эта московская интеллигенция и так далее. Вы знаете, у меня есть последняя надежда на это. Может быть, все-таки у нас будет когда-нибудь интеллигентный разговор настоящий, в котором не будет слово «бред», «абсурд», там вот чудовище, вот там все кто-то вот не так делают. Да, Вы видите, что творится в Америке, выходят с протестами. Но там-то как раз выходит президентский указ. Вы видите, что происходит во Франции. Вы видите, что происходит, кстати говоря, в мусульманских странах, которые… ну, в основном мусульманских. Это бывшего Советского Союза, где запрещены в отличие от России хиджабы между прочим. То есть везде все по-разному. Делать вид, что все так одинаково и просто решается, я бы не стал. Я не уверен, что в Чечне сейчас очень много детей ходят в кипах. Я хотел бы их увидеть. Я думаю, что это сложные взрослые процессы. И давайте самое главное здесь поймем, что вот я… Это специально по этому поводу у меня был в пятницу детский совет. Я не предполагал разговаривать об этом с ребятами, потому что мы собирались в молодежном театре академическом, в РАМТе, – да? – и у нас была главная тема – это как раз вот взаимоотношения с культурой, с театрами, с музеями и с библиотеками. Но раз такой острый вопрос мы всегда ставим его. И ребята очень из разных школ, очень из разных ситуаций, вот они… те, кто занимались этим вопросом, Вы знаете, 1-й раз за последние несколько лет они выдали не какое-то единое решение, а сказали: «Вы знаете, у нас будет такое выступление. У нас будет человек, который доказывает одно мнение, будет 2-й, который в оппозиции, и 3-й – еще в контрпозиции. То есть они как раз показали всю сложность этого вопроса. Но меня что смущает? Вы знаете, их лично он не очень волнует. У нас всегда все-таки… Вот говорят из семьи, взрослые вот так они будут, девочки, действовать так, как говорят в семье. Вы знаете, у нас всегда была такая традиция, как мне казалось, воспитания, что взрослые несут какую-то… Дети там хулиганят. У детей вражда. А взрослые несут какой-то мудрый мир в это. А обратите внимание, у нас сейчас происходит все наоборот. Этой темы вообще не было в школе, пока взрослые ее не… Ну, как Ольга Ярославская только что сказала, ну, пришла девочка в платке. Да?
О. Пашина
―
Никого это не взволновало. Да. В школе.
Е. Бунимович
―
А другой парень пришел в шортах. Я думаю, это вызвало еще больше эффект. Да? А 3-й парень вообще побрился наголо. Это, наверное, было большим шоком, чем девочка в платке.
О. Ярославская
―
Это было бы больше. Да.
Е. Бунимович
―
Да? И понимаете, то, что вот это взрослыми очень трудные и серьезные вопросы навязываются сегодня вот детям, вот это… Стоит немножко сделать шаг назад, перестать кричать друг на друга, перестать заполнять интернет вот такими страстными, взаимопротиворечащими, оскорбляющими друг друга вещами. Я приведу другой пример. Вы знаете, вот Высшая школа экономики делала очень интересное исследование как раз по мигрантам в школах, и выяснилась очень интересная вещь, что, например, ребята, которые при… так сказать, из Азербайджана, из Армении, они в младших классах дружат потому, что у них общие проблемы, проблемы в адаптации в этом мире. Да? Язык там, культура и так далее. Потом и взрослые сообщают, что они враги. И уже в старших классах они начинают враждовать.
О. Пашина
―
То есть они еще в младших классах не интересуются политикой…
Е. Бунимович
―
Да, они еще не подозревают о том, что…
О. Пашина
―
… не так, скажем, или не понимают.
Е. Бунимович
―
Да, да.
О. Пашина
―
А в старших уже начинают что-нибудь…
Е. Бунимович
―
А, может быть, их жизнь не должна быть только… состоять из вот такой большой политики. Понимаете? Дайте им возможность искать компромиссы в школе, а не наоборот. Перестаньте взрослые накачивать, накручивать своих детей друг против друга. Вот это гораздо опаснее, чем все вопросы о хиджабах, потому что сам по себе там, ну, так в платке, не сяк. Ну, действительно, ну, да, пришла так девочка. Ну, что тут такого? А если за этим наши взрослые начинают вот так выступать, как они выступают, – столько страсти, столько ненависти, столько возмущения, – то мы приводим наших детей к очень тяжелой ситуации. Вот это надо понимать, когда вы это произносите все.
О. Пашина
―
У нас остается всего минута до новостей. Я хочу запустить голосование для наших слушателей. 660-06-64 – ваш номер телефона, если вы считаете, что хиджабам, кипам, крестам не место в школе. 660-06-65 – ваш телефон, если вы считаете, что вполне себе и место по тем или иным причинам.660-06-64
―
телефон для тех, кто считает, что религиозной атрибутике не место в школе. 660-06-65 – телефон для тех, кто с этим не согласен. Результаты голосования мы подведем сразу после кратких новостей и сразу же после новостей продолжим наше обсуждение.**********
О. Пашина
―
Мы продолжаем «Родительское собрание». Очень много вопросов от наших слушателей к журналисту Надежде Кеворковой. Надежда, Вы на связи.
Н. Кеворкова
―
Да.
О. Пашина
―
Значит, спрашивают Вас: «Скажите, пожалуйста, - Таня спрашивает, - есть в Чечне или Дагестане русские дети? Как ходят они?» И еще один вопрос на эту же тему, ну, тут много, в общем и целом смысл такой: есть ли русские дети? Если дети вообще из семей атеистов? Как ходят они? Понятно, Вы сказали, что они ходят так, как говорят им родители. Если родители скажут: «Да ладно, одень ты этот платок, чтоб к тебе не приставали». Понятно, что она в платке. Если девушка, девочка выйдет на улицу без платка, что там с ней будет? Или все будет нормально? Или придет в школу без платка? Тоже все будет нормально? Или что-то будет плохо, ну…
Н. Кеворкова
―
… везде разные ситуации. В Чечне в столице, в Грозном одна ситуация. Там девочка может носить… Как это у них называется? Полоска. Это такая косынка, свернутая в полоску, которой она завязывает волосы. При этом она может даже ходить с распущенными волосами. Пожалуйста.
О. Пашина
―
А вообще без полосок, без платков? Просто вот…
Н. Кеворкова
―
Ну, я не видела. Наверное, теоретически может. Но быть…
О. Пашина
―
Но практически не видели. А в школах?
Н. Кеворкова
―
А в школах в Дагестане есть русские дети, есть русские селения. Там ходят дети так, как они хотят. Но в горных районах русских, ну, как-то вот не попадалось. Я просто не встречала. Я знаю, что учителя русские, конечно, они носят косынку не так, как это делают мусульманки, но что-то на голову они набрасывают. Так было и в советское время, и в сталинское время, и в эпоху борьбы с религией, в эпоху пятилетки… Ну, это упорный устойчивый народ, который не снимает косынку с головы. Ну, что тут делать? Ничего не поделаешь.
Е. Бунимович
―
Ну, вот Вы знаете, я очень рад, что Надежда по факту описала вот ровно то, что было в начале в тех скучных документах, которые я зачитывал. А именно, что каждый регион имеет право… Более того, мне кажется, даже здесь ссылка на Соединенные Штаты, вот сейчас мы только что в новостях, что Меркель выступила против Трампа по этому поводу. Мы видим, как это все серьезно. Но у нас-то другая ситуация. Понимаете, там речь идет о мигрантах. А у нас речь идет о тех народах, которые там жили всегда, и у них есть свои традиции, которые надо безусловно уважать. Я не раз уже приводил пример, очень болезненный пример Франции. Но там во Франции, где так категорически отделена, я бы сказал, церковь от школы как нигде. Да? Это их традиции. И во всей Франции нигде в школах нет даже, так сказать, преподавания религиозной культуры, вообще чего-то кроме 2-х областей – Эльзаса и Лотарингии, которые вроде бы французские области, но там наоборот как в Германии это все преподается. Поэтому я не вижу никакой проблемы, и мне трудно представить того безумца, который придет в дагестанское или чеченской село и начнет срывать платки. Но то же самое, мне кажется, точно также мне… я очень опасаюсь за тех детей и за те семьи, которые вот в такой ситуации при… девочка придет без платка, хотя так принято в ее семье. И поэтому я беспокоюсь, в нынешнем обострении, а я говорю об этом обострении, потому что оно меня беспокоит, потому что сегодня не было ситуации ни в Москве, ни в Мордовии, ни в Ставрополе, а это возбудили наши, так сказать, главы наших, так сказать, наше руководство. Мне кажется, не надо возбуждать эту ситуацию тогда, когда нет фактов просто в данный момент. Ничего такого не произошло. Поэтому у меня просьба ко всем быть чуть спокойнее и не делать проблему там, где ее нет. Вот. А где есть старайтесь тоже по-взрослому мудро, старательно ее решать. Что касается, я не очень точно знаю ситуацию в мордовском селе, но если там все было так хорошо и благополучно, вряд ли один директор мог бы все это сделать. Значит, там какие-то вообще другие истории. Может быть, они вообще не связаны с этим селом. Может быть, они связаны с нашим там диким католизмом, какими-нибудь там захватами, чем-нибудь еще, но это все очень… Все любят такие вещи выливать в какие-то национальные формы. Это очень выгодно и очень легко спровоцировать.
О. Пашина
―
Надежда, это действительно так? Вот Евгений Абрамович… Что там произошло?
Н. Кеворкова
―
Вы знаете, я просто думаю, что не стоит искать лишних сущностей. Суть проблемы Вы найдете…
Е. Бунимович
―
То есть пришла одна дура там директор, а все село было совершенно другое, и учителя все были другие, и вот так все перевернулось. Ну, это немножко странно, потому что…
Н. Кеворкова
―
… дура ли она…
Е. Бунимович
―
… у нас законодательство таково, что действительно, как рассказывала Ольга Ярославская, у нас должен быть управляющий совет, кстати, по всей стране так. И это государственное законодательство тоже. И этот совет мог в этой деревне, наверное, что-то сделать по-другому, если бы все было так просто, как Вы говорите. Поэтому я и умножаю сущности.
Н. Кеворкова
―
Ну, смотрите, в Мордовии, в Саранске в университете… Нет, в медицинском… Ну, не помню. В общем, в каком-то высшем учебном заведении девочкам сказали, что они не получат дипломы, если они не снимут платки. Мы знаем такую ситуацию в Пироговском институте, которую к счастью разрулили, когда девочкам сказали, будущим медикам, что они не могут учиться в платках. Поэтому, я не знаю, это от глупости ли людей, или это чиновники улавливают что-то такое, что они в каких-то кулуарах властных наслушали… наслушались. Мне это странно. Ситуация эта действительно раскручена из ничего. Дело в том, что люди, которые знают, скажем, Ольгу Васильеву давно, знают, что это человек, который долгое время возглавлял кафедру в Российской академии госслужбы. И через эту кафедру прошло множество людей, которые из разных регионов приезжали, и там были громадные, очень хорошо организованные курсы, которые рассказывали людям о том, что бывают разные люди, религии, общины, как нужно вот выходить из конфликтных ситуаций. И Ольга Васильева была вообще душой и инициатором этих просветительских, можно сказать, курсов…
Е. Бунимович
―
Надежда, Вы знаете…
Н. Кеворкова
―
Поэтому…
Е. Бунимович
―
… Вы очень интересную тему поднимаете. Так, может быть, все-таки нам в школах, той же Ольге Васильевой подумать о том, чтобы вот не курс был, который разделяет. Вот одни пошли на православный курс, другие пошли на ислам, как это, кстати, происходит и в Чечне, и в Дагестане в большинстве естественно случаев. А чтобы рассказывали обо всех религиях, чтобы не пугались. Ведь на самом деле, как говорили мне ребята на общественном совете, то есть в самом платке ничего нет, а есть вопрос недоверия, есть вопрос испуга вот перед всем, что стоит за этим. Так может быть, нам лучше все-таки делать вот такой курс мировых религий, где бы можно было рассказывать и об одном, и о другом, и чтобы люди не пугались и не боялись, так сказать, вот каких-то законов и принципов, которые есть друг у друга.
Н. Кеворкова
―
Ну, наверное. Но дело в том, что этот курс… Вот я не знаю, как он называется точно, но вот что-то такое про то, о чем Вы говорите. Он читается в последней четверти 4-го класса и в 1-й четверти 5-го класса. Это вот все, что этому посвящено. Может быть, и хорошо, что дальше не читается, потому что если Вы посмотрите вот этот учебник, ну, он… он просто вызывает вопросы, ну, как бы вот кто это писали, и зачем это писали.
Е. Бунимович
―
Ну, Вы знаете, когда я говорю о курсе, я ведь говорю не только о том, что пришел какой-то дядя или тетя и что-то такое рассказывает. Я говорю вообще о всем школьном воспитании, которое должно все-таки быть гораздо более мягким и толерантным, хотя у нас в последнее время не любят это слово и не любят в том числе, к сожалению, в тех регионах, о которых Вы говорите. То есть речь идет о том, чтобы все-таки мы, живя в стране, где так много религий, национальностей, взглядов да и разных… Вот когда Вы говорите там: «Вы в Москве…», это ведь тоже очень характерная ситуация. Вы же не говорите там вообще про всю, так сказать, вот скажем, православную Россию. А вот еще есть и такие особенности. Да? Есть мегаполисы, где вообще все смешано. Так может быть, нам вообще больше в школе посвящать пониманию друг друга и каким-то совместным действиям, а не только вот такому выяснению отношений по поводу платков, крестиков и всего остального.
О. Пашина
―
Но тем не менее давайте все-таки ближе к нашей теме, а тема наша про платки, крестики и все остальное. Как Вы относитесь к предложению, которое прозвучало в Совете по правам человека при Президенте, на усмотрение регионов законодательно все это отдать. Вот если доводить все это до абсурда, на мой взгляд, это выгляди так. Вот один регион, условно пусть это Чечня, принимает закон один, и все кому не нравится, а это кто не хочет ходить в платках по идее должны покинуть этот регион, потому что там такой закон. Вот мне не нравятся законы этого региона, значит, я должна уехать. Москва вот эта вот, где интеллигенция говорит всякий берд, принимает закон – нет, в школе вообще не будет никакой религиозной атрибутики, значит, все приверженцы каких-то конфессий должны покинуть московский регион и уехать туда, где они смогут как-то там себя реализовать. Это хорошая мысль?
Е. Бунимович
―
Ну, нет, конечно. Нет, конечно, потому что я вообще не предлагаю завтра с утра принимать закон. Вообще у меня просто такое ощущение, что мы сначала принимаем какой-нибудь закон, а потом начинаем долгое его обсуждение, как это сейчас было с законом о шлепках, вот сейчас вот об этом и так далее. Ну, давайте сначала обговорим все эти ситуации. То, что нам нужно учитывать все региональные особенности, это очевидно.
О. Пашина
―
Да тут до бесконечности можно обсуждать. А как их учитывать?
Е. Бунимович
―
Так. Вы знаете, я Вам сейчас приведу другой пример.
О. Пашина
―
Да?
Е. Бунимович
―
Вот у нас также все вот теоретики с 92-го года кричали, как же вообще в нашей стране все ведется преподавание, если у нас есть закон о том, что должны быть стандарты, а стандарты были приняты через 20 лет после того, как закон появился. Я им говорил: «Слушайте, успокойтесь. Стандарты есть». Они говорили: «Где же они? И вот нет на листочке». Я говорю: «Ну, вот все учителя почему-то входят в класс и что-то преподают, не смотря на ваши стандарты». Я хочу Вас тоже немножко успокоить: образование продолжается. И во всех школах в платках, без платков, с крестиками, без крестиков все происходит и более-менее нормально. Проблемы действительно другие. Здесь я согласен с Рамзаном Кадыровым, что есть гораздо более острые проблемы нашего образования. Поэтому давайте не доводить до абсурда. Сейчас в школах есть свои уставы. В основном ничего особенного не происходит такого. Да, в ауле все приходят в платках. Да, в Москве в основном ходят без платков. Да, у нас есть семьи… И это, кстати, довольно серьезный вопрос, и зря Вы так между делом отмахнулись. Есть семьи просто религиозные, и это не заканчивается платками. А как быть с образованием, там я не знаю, в пятницу, если там должны быть соответствующие религиозные ритуалы или в субботу? А как нам быть с питанием в школе, когда там свинина или не свинина?
О. Пашина
―
Пост какой-нибудь. Да.
Е. Бунимович
―
Или пост, или что-то еще. Как нам быть с намазом, который должен происходить в определенное время и так далее? То есть есть разные степени внешней религиозной, так сказать, жизни…
О. Пашина
―
Хорошо. Тогда возникает логичный вопрос…
Е. Бунимович
―
… и он тоже решается.
О. Пашина
―
… который задают наши слушатели.
Е. Бунимович
―
Да?
О. Пашина
―
Ни одна из конфессий не имеет права быть в стенах школы, потому что в школе нужно учить наукам, а религия сама по себе. Почему не запретить вообще всем всё? Школьная форма. Там коричневые платья, синий пиджак. Там все, что угодно. Ты пришел в школу, вышел за ворота школы – все, что угодно: пост, молитва, хиджаб. Делай, что хочешь.
Е. Бунимович
―
Ну, потому, что это уже попробовали и не получилось. Все, что я могу Вам сказать по этому поводу…
О. Пашина
―
Ну, как?
Е. Бунимович
―
Во многих странах это уже было, и это тоже не получается. Это… Здесь нет простого решения. Но я хочу Вам сказать, что решение находится. Я не понимаю, почему сейчас так выступили против негосударственных школ, потому что государственные… негосударственные школы сегодня получают то же самое финансирование, что и государственные. Я не буду говорить о нюансах, но на те же предметы. То есть финансируют сегодня не здание школы, а финансируется сегодня ученик. И если эта семья действительно религиозная, и это действительно можно… И я не понимаю, почему это можно делать в одних местах, и почему это нельзя делать в других. Действительно можно туда ходить, можно, так сказать, там все совершать, и соответственно все религиозные ритуалы. И пожалуйста. Другое дело, что меня беспокоит, что в такой ситуации мы еще сильнее разделим нас. Да? Если наши, так сказать, в Закавказье девочки уже пойдут не в светское образование сегодняшнее, а в школы здесь. То есть в каждом из этих решений есть да и нет. Я понимаю, что это не нравится, что очень… Все у нас очень особенно сегодня любят очень резкие такие движения. Да? Вот надо… сейчас примем это и все.
О. Пашина
―
А что плохого в религиозной школе? Если там соблюдается…
Е. Бунимович
―
Ничего абсолютно.
О. Пашина
―
… определенный стандарт образования.
Е. Бунимович
―
Да, он соблюдается обязательно. Да. Да.
О. Пашина
―
И при этом человек может…
Е. Бунимович
―
Пожалуйста.
О. Пашина
―
… носить свое религиозное…
Е. Бунимович
―
И это все разрешено согласно Закону об образовании. Поэтому проблем я здесь не вижу таких вот особенно острых. Почему как вот было сказано, Надежда сказала, что на Кавказе это невозможно, я не очень понял, потому что я вот по крайней мере виды… вижу, так сказать, виды столицы Чечни, и у меня нет ощущения, что там нельзя построить негосударственную школу, в которой, так сказать, что-то бы выполнялось. Мне бы только хотелось, чтобы везде сохранялось право детей на образование в равной мере. Значит, чтоб не получалось там, что в одном регионе нельзя учиться в платке, что в другом регионе нельзя учиться без платка. Чтобы во всех случаях главное все-таки заключалось все-таки в самом образовании, а не в чем-то другом.
О. Пашина
―
Вопрос к Ольге Ярославской тот же самый про том, чтобы отдать ситуацию на усмотрение регионов. И к Надежде Кеворковой тоже. Давайте Ольге дадим возможность ответить.
О. Ярославская
―
Вы знаете, я бы хотела немножко назад вернуться по поводу того, что… что основа светской этики. У нас есть такой курс, который преподается, я хочу Надежду поправить, эта информация не совсем верна, что это одна четверть 4-го и начало 5-го. Весь 4-й класс… В 3-м классе родители делают этот выбор. И, кстати, я хочу сказать, основы светской этики, они включают… Там есть еще один курс – основа мировых религий. Пожалуйста, все дети… Уже это есть и работает. Целый год ребята изучают именно все религии. Пожалуйста, это все введено, и это добровольно. Родители делают за детей этот выбор. Ну, так у нас законодательство. Ребенок еще, наверное, в 4-м классе не совсем может там это сделать. А уже, например, переходя в 5-й класс, если родители опять хотят продолжить этот курс или выбрать уже конкретно, например, там буддизм, мусульманство – это есть в Москве – пожалуйста…
Е. Бунимович
―
Ольга Владимировна, конечно, есть. Я ведь не об этом немножко говорил. Я говорил о том, что вот такой базовый курс всех религий, возможно, все-таки нужен всем, а не так, чтобы сразу мы разделяли по рели… Вот о чем я говорил.
О. Ярославская
―
Теперь я поняла.
Е. Бунимович
―
Вот о чем я думал.
О. Ярославская
―
Я поняла.
Е. Бунимович
―
И тоже как предложение. Я не говорю, что это надо завтра принять. Надо все-таки думать об этом.
О. Ярославская
―
Да, я поняла.
Е. Бунимович
―
Чтобы вот все знакомились со всеми, так сказать, национальными религиозными традициями.
О. Ярославская
―
Но, Евгений Абрамович, смотрите, сейчас в рамках элективного… элективных курсов, внеурочной деятельности никто не запрещает школе, школа сейчас свободна в этом выборе. Опять же если родители подымают этот вопрос, если они… их это волнует, мы имеем право, каждая школа имеет право это решить. Это совершенно… Да, вот мы сейчас вот говорим по регионам, давайте мы какое-то законодательство… Я считаю, что это не нужно делать. Закон об образовании предусматривает свободу действий и регу… вот регуляцию, если можно так сказать. Да? В любом случае какие-то рамки этой свободы путем общественного обсуждения. И все это есть. И причем не какого-то пространного, каких-то жителей, у которых вообще детей нет, они будут… жители этого региона решать, что будет в этой конкретной школе. Нет! Конкретно. Родители здесь и сейчас принимают вот на этот год, вот на следующий год принимают решение. Мне кажется, что на самом деле проблема, ребята, раздута взрослыми. Я здесь хочу тоже поддержать Евгения Абрамовича и как директор хочу сказать: «Ребята, нашим детям вообще все равно. Они все друг друга любят. И им все равно какой национальности. Это в наших с вами взрослых головах эти тараканы. У детей все нормально. Если мы их не науськиваем, не научаем плохому, у нас отличные дети. И это не зависит от их национальности.
О. Пашина
―
Тем не менее, судя по количеству смс-сообщений и по резкости суждения наших слушателей, проблема действительно у взрослых есть, да, и она действительно острая. Мы говорим… Поскольку Евгений Бунимович – уполномоченный по правам ребенка, давайте о правах ребенка. Хорошо. Вот Ольга сказала, что совет школы решает. Опять-таки это зависит от региона и от того… большая часть населения этого региона кто. В Москве большая часть, предположим, решит, что нет, никакой религиозной атрибутики. Значит, нарушаются права тех детей, которые в этих семьях мусульманских там, я не знаю, православных, неважно. В мусульманских регионах большинство родителей – мусульмане, они решат, что нет, мы носим хиджабы. Значит, ущемляются права тех, кто не хочет. А про атеистов вообще уже никто не спрашивает, что они там хотят. Их вообще никто не учитывает. Как тут с правами ребенка-то быть?
Е. Бунимович
―
Вот это вопрос не ко мне. Это вопрос к вам, дорогие мои, потому что когда вот у микрофона «Эха Москвы» и нам говорят, что вот у нас… на уровне страны нет гражданского общества. Там не идут голосовать там за парламент. Ну, парламент где-то далеко. А там вообще неизвестно, что он там делает или не делает. Но извините, это школа, это ваши дети. Садитесь и думайте. Никто за вас не придумает. Садитесь и думайте. И у нас есть законодательные возможности для этого. Управляющий совет для того и создан из родителей и из учеников, из учителей, всех вместе, и записано все это, чтобы вы вместе садились и думали, как сделать так, чтобы не ущемить кого-то, чтобы не обидеть кого-то…
О. Пашина
―
Ну, когда голосует большинство…
Е. Бунимович
―
… как прописать устав…
О. Пашина
―
… то все равно ущемляются права меньшинства.
Е. Бунимович
―
Ничего подобного. Это зависит от ума этого большинства. Если его нет, ума, тогда да. А если есть, если они хотят, так сказать, нагнетать злобу, тогда так и будет. А тогда как ни голосуй. Вы что думаете, что от того, что мы пропишем что-то в законе, а там будет злобная ограниченная, совершенно какое-то такое вот общество, которое не хочет никого, и будет там, что хорошо это будет ребенку, что вы там не проголосовали? Ничего там не будет. Вот про это я и говорю, про ответственность взрослых за своих детей. Перестаньте свою ненависть, свою злобу, свои комплексы переносить на своих детей. Перестаньте на кухнях проклинать друг друга, причем по самым примитивным национальным, религиозным и другим смыслам, и тогда нашим детям будет жить легче. А эти внешние выяснения отношений, там они только сводятся к этому платку. А на самом деле, кстати говоря, я вот долго искал, что такое хиджаб, решил все-таки в конце концов прочесть, не так просто найти. Вот я сейчас шел в начале по… перед… по коридору редакции, вот видел Ольгу Северскую, которая вроде бы занимается лингвистическими изысканиями на станции. Оказалось, что она как раз в этот момент занималась ровно тем же. Она искала определение хиджаба. Поэтому мы всех погружаем в тематику, в которой, как Вы видите, никто, в общем, толком, так сказать, и никогда этим не занимался. Значит, что-то здесь другое. Давайте все-таки поймем, что во имя наших детей мы внутри наших школ должны построить нормальное, достойное гражданское общество. Извините за, так сказать, высокие слова. Потому, что если мы это не можем сделать в своей школе для своих детей, тогда перестаньте кричать, что-то, так сказать, про то, что там подтасованы какие-нибудь другие голосования, или кто-то туда не пошел. Тогда о чем речь вообще? Вот это я хочу вам сказать. Понимаете? И, конечно, если там кого-то обидят в школе, они придут ко мне и сейчас приходят. Но, честно говоря, по этому поводу приходят довольно мало. Я вот за всю свою деятельность помню там один-два таких вот выяснения. Очень много других проблем в школе, в том числе конфликтов да и историй, и всего остального. Иногда, кстати говоря, когда мы проводили, вернее заказали социологам вот эти особенности конфликтов школьных, – да? – то интересно, что я сам-то думал, что национальные конфликты будут гораздо больше в процентном отношении. А самой большой у нас знаете какие конфликты в Москве, например?
О. Пашина
―
Какие?
Е. Бунимович
―
Проблемные. Это богатые и бедные. Это чисто социальный конфликт, который, наверное, иногда выражается и в национальной форме, как в таких случаях это бывает. И более того я могу сослаться на другие более тонкие исследования тоже социологов, которые у нас… Высшая школа экономики та же самая, которую вот я сегодня уже цитировал. Очень интересно, что когда из вот эти самые… здесь там больше о мигрантах, потому что речь шла о Москве и Питере, что когда ребенок, когда его родители обретают более такой уверенный статус…
О. Пашина
―
Высокий статус. Да.
Е. Бунимович
―
Он переезжает в другой район и попадает в школу, ну, в такую, скажем так, лучше, так сказать, социальный срез и так далее, то острота национальных проблем снижается. И это следует… Из этого следует, что социальные проблемы, проблемы именно богатых, бедных и так далее – да, они гораздо серьезнее и для наших детей серьезнее. Поэтому об этом тоже стоит думать, об этой серьезной вилке, которая есть. И давайте, еще раз давайте, взрослые, нести ответственность перед нашими детьми, а не выяснять отношения публично все перед нашими детьми. Мы таким образом только обостряем ту ситуацию, которой нет сегодня во многих школах.
О. Пашина
―
А если такой проблемы нет в школе…
Е. Бунимович
―
Нет, она есть в школе, но не настолько…
О. Пашина
―
… но она не настолько серьезная. Министр образования зачем вообще поднимает…
Е. Бунимович
―
Вот это вопрос. Зачем вот эта публичная… Вот понимаете, когда это был дурак-охранник, извините, – да? – в каком-то вузе, который не пустил девочку, так сказать, в платке, и мы выяснили, что его там наказали – это одно. А когда это серьезные государственные деятели начинают такую публичную острую и радикальную полемику, я бы предложил сначала все-таки обсудить, во имя чего они это делают. Может быть, какое-то новое законодательство они собираются сделать, может что-то еще. А если ничего, не во имя ничего, то вообще непонятно, зачем так возбуждаться и возбуждать других.
О. Пашина
―
Ну, а хочу подвести итоги нашего голосования. 59 процентов наших слушателей тем не менее считают, что хиджабам и кипам, и крестам не место в школе. И 41 процент, проголосовавших в нашей программе, считают, что религиозная атрибутика имеет право присутствовать в школе.
Е. Бунимович
―
Ну, вот обратите внимание, это ведь никак не итог, если там 60 на 40.
О. Пашина
―
Нет. Это почти пополам. Да?
Е. Бунимович
―
Это означает, что это тема для разговора, для обсуждения взрослого детального, подробного с попыткой понять друг друга, с попыткой поиска на сегодня решения. Я хочу Вам еще сказать, мы не найдем решения раз и навсегда. Это тоже надо хорошо понимать. Вы знаете, вот мы говорили сейчас про стандарты, даже стандарты, вот я сейчас посмотрю, скажу в скобках, они все время меняются, хотя когда их принимали, рассчитывали на то, что они будут стоять десятилетиями.
О. Пашина
―
Я напомню, что в нашем эфире был уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович; Ольга Ярославская, зампред комиссии Мосгордумы по образованию, директор школы 1298, и журналист Надежда Кеворкова. Спасибо большое всем. И всего доброго!