Дистанционное образование - Алексей Мунипов, Сергей Шариков - Родительское собрание - 2015-08-09
09.08.2015
Дистанционное образование - Алексей Мунипов, Сергей Шариков - Родительское собрание - 2015-08-09
Скачать
С. Бунтман
―
Добрый день всем, продолжаем. Я еще раз напоминаю, что Ксения Ларина к концу месяца будет, числа 26-го уже будет на работе. У нее длинный отпуск, это очень хорошо.Сегодня мы с вами о дистанционном образовании, о дистанционном обучении поговорим. И у нас в гостях руководитель московской инновационной площадки «Проектирование и внедрение образовательной среды для детей, находящихся на длительном лечении»Сергей Вячеславович Шариков. Добрый день.
С. Шариков
―
Здравствуйте.
А. Мунипов
―
И Алексей Мунипов, редакционный директор проекта «Арзамас». Здравствуйте.
А. Мунипов
―
Здравствуйте.
С. Бунтман
―
Давайте сейчас с самого начала, вот что такое. Здесь любимая дискуссия о том, что вообще не нужна конкретная физическая школа, вот физическая в том смысле, что существующая реально в пространстве. Все можно сделать дистанционно, и зачем вообще все это нужно? Но это мы гневно осуждаем как экстремизм, я бы осудил. Потому что, естественно, живое общение необходимо. Но во многих случаях, в каких случаях требуется дистанционное образование? Вы говорите, когда вот ребята, которые физически не могут прийти в школу – это у вас, Сергей.
С. Шариков
―
Конечно. Вообще когда мы говорим о дистанционном образовании, тут вот так складывается, даже в профессиональном сообществе все что-то свое понимают под этим, вот что это такое. И все-таки мы стараемся это разделить: там, где дистанционное образование помогает и дополняет действующую школу, действующее образования, действующую систему образования, и там, где оно вроде бы как призвано заменить вообще. То есть, когда ребенок, скажем, не может посещать школу вообще, возникает вопрос: а как и где он должен учиться, как ему получить образование? И вот тогда ресурсы дистанционного образования помогают эту проблему решить. Я не думаю, что речь идет о какой-то полной замене школы, потому что так или иначе этим занимаются все равно школы, физические школы, просто как инструмент используют дистанционные образовательные технологии. Собственно, в законе об образовании они так и называются «дистанционные образовательные технологии».
С. Бунтман
―
Скажите, если школьник, ну, вот он действительно серьезно болен, и может практически все время обучения в школе у него пройти дистанционно. Это возможно? И бывали такие случаи?
С. Шариков
―
Да, конечно. Потому что вот если мы говорим о городе Москве, и в других городах России есть такие системы дистанционного обучения, которые именно нацелены на детей-инвалидов, на детей, которые болеют действительно длительно, в ряде случаев не могут вообще посещать школу, и так далее и так далее. И именно вот они получают образование дистанционно, если можно так сказать, в дистанционной школе. Но школа эта структурирована, и содержание этой школы структурировано, как обычной школы, просто это используется как инструмент. Со всеми технологиями, которые, кстати, не стоят на месте, развиваются…
С. Бунтман
―
Мы об этом поговорим, и о том, как это развивается, и с какими препятствиями сталкивается, и как они могут быть преодолены.Пожалуйста, Алексей, вот в вашем применении, в вашем видении дистанционное образование – это что и как?
А. Мунипов
―
Ну, вообщесейчастакаятенденция, что, в принципе, учитьсясталосновапопулярно и модно, не только среди… это имеет отношение не только к школьникам, не только к студентам. Вообще если вы взрослый человек, у вас есть работа, вы давно закончили университет и половину из этого забыли, да? То так же, как сейчас все смотрят сериалы, например, очень много народу смотрят видеолекции на Курсере, на Теде, еще на… очень много разных есть популярных сайтов, на которых ты можешь послушать лекцию про антропологию, про то, как устроены, я не знаю, мифы Южной Америки или про что-нибудь еще такое страшно увлекательное. Занимает это, в среднем, минут десять. Короткие лекции популярнее длинных и лучше усваиваются.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Мунипов
―
Вообще все эти сайты делятся на два основных типа, как мне кажется: образовательные и просветительские. Образовательный проект – это проект, в котором обычно бывают лекции каких-то классных лекторов, но тебя при этом проверяют. Там есть тесты, там есть проверочные задания.
С. Бунтман
―
Но это возможно ведь и при лекциях очень коротких тоже.
А. Мунипов
―
Да, конечно, это от длины лекции не зависит. Я имею в виду, что там есть всегда обратная связь. То есть, тебя держат за пуговицу и в конце тебе могут выдать какой-нибудь диплом. В зависимости от влиятельности места, где ты этот диплом получил, он, вообще говоря, может уже кем-то приниматься наравне с обычным, традиционным для нас вузовским дипломом. То есть, ты можешь на Курсере… особенно это имеет смысл и популярно во всяких технических дисциплинах, например, связанных с программированием, с IT, в том числе и с физикой на самом деле, и с математикой, и так далее.
С. Бунтман
―
Ну, а языки?
А. Мунипов
―
Языки – это тоже распространенный формат. Все учат языки. Я про это скажу отдельно, потому что как раз вокруг обучения языкам возникла целая новая гигантская технологическая машина. Потому что есть очень много всяких программ, приложений, стартапов, которые тебя так или иначе учат языкам. И, во-первых, это страшно популярно, это оказалось довольно эффективно, потому что ты не просто зубришь, как ты делал это раньше, ты играешь в игры. Это называется геймификация, и ее активно внедряют в принципе в образование, в онлайн-образование в частности. Потому что когда ты играешь, ты таким образом гораздо эффектнее усваиваешь, например, просто слова, а не просто читаешь их с карточек. Там есть тоже… там отслеживают твое продвижение, твой прогресс, и люди учатся с разной скоростью. В зависимости от того, что ты забыл или что ты знал, тебе подсовывают заново то, что ты неточно усвоил, проверяют тебя. И, например, если это курс, тебе могут в конце выдать диплом.Но вообще тебе важен не диплом, а знать, хорошо или плохо ты знаешь язык, да?Но когда эти программы заработали, в какой-то момент накопилось довольно большое количество данных о разных пользователях.Миллионы пользователей учат языки в разных приложениях для смартфонов. И в какой-то момент люди, которые эти приложения выпустили, начали знать, как скоро, как быстро люди учат, сколько нужно, чтобы выучить датский язык, например, в среднем. И это довольно мощное… это то, что называется big data, и это следующий этап развития вообще общества, потому что все сейчас пытаются обрабатывать вот эти гигантские массивы так, чтобы вам потом предсказывать, как вам нужно учиться, насколько это эффективно.
С. Бунтман
―
Ну, и рассчитывая от твоих каких-то результатов, успехов, рассчитывая, что у тебя будет дальше.
А. Мунипов
―
И вот я просто хотел закончить. Есть образовательные проекты, в которых есть обратная связь, есть просветительские, где ты просто слушаешь лекции. Типичные пример – это TED, на котором ты слушаешь короткие лекции. И наш сайт Арзамас – это тоже просветительский проект. Там есть лекции выдающихся ученых или выдающихся лекторов, в диапазоне от Дмитрия Быкова до исследователя мифов Южной Америки Юрия Березкина. Ты можешь просто их слушать, и это просто здорово. Это так же увлекательно, как посмотреть сериал.
С. Бунтман
―
Это да, и дополнительное образование. Да это и помогает в работе. Ты можешь параллельно послушать, занимаясь какой-то проблемой, или выбрать из этого то, что тебе нужно. Не всегда это просто, смотря какие-то сухие сведения где-нибудь текстовые и так далее.Ну, вот смотрите, когда мы говорим… вот здесь то, о чем вы говорите, Алексей, это все-таки дополняющее или продолжающее какое-то образование, которое ты получил, скажем так, вульгарным обычным способом, может быть. Это дополняющее, расширяющее. С Сергеем мы говорим еще о необходимой замене. И вот сразу нам говорят, что в любой школе возникает вот синергия между учениками, чуть ли не важнее, чем влияние преподавателя. И вот окружение единомышленников, которые… вот ребята больные, например, они лишены этого, потому что у них образование получается своеобразным. Не скажу, что ущербным, получается своеобразным. Есть какие-то возможности дистанционно вот компенсировать это общение, каким-то образом сделать? И ставится ли вы вообще такая проблема?
С. Шариков
―
Конечно, конечно. Потому что для нас дистанционные образовательные технологии – это инструмент, он не заменяет абсолютно вот той школьной системы, если мы говорим о том, что действительно является полноценной школой, а не дополняет сферу интересов ребенка, о чем Алексей говорил, ребенка или взрослого человека. А действительно призвано обеспечить вот то образование, которое ребенок должен получить в школе. Вот для нас дистант появляется там, где мы действительно не может ребенка увидеть воочию, то есть, вот привести к нему учителя и так далее. Либо даже вот в нашем проекте, мы работаем в двух крупных клиниках федеральных, где дети действительно находятся очень долго и где профиль заболевания такой, что есть детишки, которые могут прийти в специальные помещения школы, которые находятся в больнице, и там встретиться с учителями…
С. Бунтман
―
То есть, там организуется уже…
С. Шариков
―
Наш проект, в частности, он нацелен на то, чтобы создать полноценную школу в условиях двух крупных федеральных клиник. Это центр, детский центр онкологический имени Димы Рогачева и Российская детская клиническая больница. Они находятся рядом, это вот все объединено в единую целую образовательную среду. Но есть случаи, когда дети находятся в медицинской палате, в медицинском отделении, и тогда учитель должен либо прийти к нему туда, а если не может прийти, и даже в нашем случае мы практикуем это чаще, потому что хотелось, чтобы ученик видел других ребят, своих сверстников. Чтобы, находясь долго в больнице, он почувствовал такой повседневный ритм жизни, и не все в его жизни было больница.И поэтому мы транслируем урок, который, скажем, проходит в школьном помещении в больнице, в палату к ребенку, а потом к нему приходит тьютор. Но тут очень важная деталь. Вот все, о чем говорил Алексей – это то, что связано со сферой интересов конкретного человека. Вот ему интересно – он открывает, смотрит видеолекцию. Ему интересно – он идет и этим занимается.
С. Бунтман
―
И продолжает, да.
С. Шариков
―
И продолжает. Отдельный разговор о взрослых людях, отдельных разговор о детях, и дети разного возраста. На наш взгляд, конечно, дистанционное образование в том виде, как оно должно присутствовать в школе, должно сопровождаться работой взрослого человека. То есть, учителя, тьюторы специальные, те же родители, которых мы обучаем этим навыкам, должны научить пользоваться ребенка в том числе ресурсами неформального, как мы говорим, образования, которое дополняет сферу интересов, но в том числе и теми дистанционными системами. Они очень разные в разных школах, и у нас есть свой компонент, в других школах есть другой и так далее. Но научиться пользоваться этими вещами, чтобы действительно получить образование. Это не так просто, потому что это требует определенных навыков.
С. Бунтман
―
Как контроль идет у вас?С. Шариков
―
В нашем случае контроль нам проще, потому что мы все равно имеем учителей, мы все равно имеем штат педагогов…
С. Бунтман
―
А это штат, это есть специальные…
С. Шариков
―
Да, это специальные учителя. И мы настаиваем на том, что это должны быть специальные учителя, которых специально к этому готовят, потому что это достаточно сложная вещь, когда ребенок болеет и одновременно должен получать образование. Время как будто, знаете, компрессируется в единую точку. У нас максимум времени с ним на учебу в условиях больницы – 3,5 часа в день. Это действительно если болезнь позволяет. А в ряде случаев не позволяет. И мы придумываем, нас жизнь, сама вот эта практика образовательная заставляет в дистанционных образовательных технологиях искать те инструменты, которые нам больше подходят, нам и ребенку, которые дают ему как бы лучший результат. Это иногда идет методом проб и ошибок. Мы что-то берем – не идет, не получается. Заменяем. Вот в нашем случае мы создали свою социальную образовательную сеть. Это такой как бы собственный мини-Фейсбук, если хотите, но только, может быть, более что ли примитивный, простой, где учителя открывают свои группы, размещают свои уроки и приглашают в эти группы наших учеников. И когда из больницы ученик выезжает домой – а к нам приезжают дети со всей России за высококвалифицированной помощью в эти два крупных федеральных центра – то они остаются в этой группе, они поддерживают связь. Когда они находятся здесь, мы стараемся привлечь учителей из разных школ по месту их проживания, чтобы они понимали, чем мы здесь занимаемся, чтобы для ребенка процесс обучения происходил максимально плавно, ну, и, в общем-то, не было тех проблем, которые часто возникают, мы их видим, когда ребенок вообще…
С. Бунтман
―
Один вопрос, прежде чем мы вернемся вот к Алексею, к такому расширяющему образованию, один вопрос. Вот, предположим, временно не может посещать школу ребенок. Ну, скажем, год, учебный год. Вот за этот учебный год что, по-вашему, оптимально: ему получать какое-то образование отделенное от того, что он получал… Он вернется в школу, предположим. Все нормально, он через год вернется в школу. Вот этот стык из школы к вам и от вас в школу, вот как он делается?
С. Шариков
―
Он делается естественным образом. Если ребенок попадает к нам, и родители знают, что у нас есть школа, они приходят сами, говорят, что вот мы хотим учиться, и мы предлагаем разные варианты. Мы, естественно, работаем с врачами и так далее. Это целая система.
С. Бунтман
―
Да, вот с той школой, где он учился...
С. Шариков
―
Мы выходим на нее и пытаемся с ней установить контакт. Это на самом деле не такая простая тема. Формально, по закону, школа должна сама, потому что ребенок продолжает…
С. Бунтман
―
Отказывается что ли?
С. Шариков
―
Нет, не отказывается. Но ребенок уехал в другой регион, он не находится рядом, с ним где-то потеряна связь и так далее. Очень по-разному. Мы видим по нашей картине – а у нас со всей России дети приезжают – что где-то школы сохраняют с ним контакт и пытаются тем инструментарием, который у них есть: кто-то по Скайпу выходит с ним работать, кто-то еще как-то, пишет, присылает какие-то с родителями учебники, задания и так далее. Кто-то налаживает связь с нами, но такая школа есть далеко не в каждой клинике, понимаете? Это неслучайно это в Москве идет как проект большой, мы стараемся найти те, ну, что ли материалы, которые вместе с Министерством образования обработать и тиражировать, если можно так сказать, хотя это непростая тема, потому что все равно это люди. Вот способности их, желание сделать такую систему, чтобы дети продолжали учиться, когда они длительно, реально длительно болеют.
С. Бунтман
―
Понятно. Алексей, скажите, вот программы такие дополняющие для разных возрастов, вот переход из виртуала в реал, вот как мы за этим следим? Вот когда мы учим язык или какую-нибудь науку, ведь все равно, если мы имеем такие возможности… знаете, даже когда в шахматы играть учится человек по компьютеру, это достаточный скачок для него, когда он переходит с живым противником и не на виртуальной доске, а на живой доске. Тут совершенно другое психологическое состояние. Вот у вас есть какие-нибудь сведения о том, как вот обучающиеся люди виртуально, в компьютере, с помощью таких вот лекций, они переходят в реальное общение и в реальное применение своих знаний?
А. Мунипов
―
Мне кажется, вы просто немножко демонизируете слово «виртуальное».
С. Бунтман
―
Я не демонизирую, я просто ставлю некую проблему и думаю, насколько она важна.
А. Мунипов
―
Мне кажется, что никакой какой-то грандиозной границы там нету. Ну, то есть, во-первых, обучение, если мы говорим, например, про изучение языков, оно бывает разное. И, в частности, вы можете при помощи компьютера по Скайпу учиться у учителя английского языка или у носителя языка. Есть такие, например, программы… не программы, а как бы приложения, которые связывают вас, например… В общем, есть такие приложения, они находят вам носителя языка. Вы хотите изучить, допустим, английский, да? А он хочет изучить русский. Или не он, а кто-то другой. То есть, это такой круговорот знаний. И он вам…
С. Бунтман
―
Это такой обучающий торрент.
А. Мунипов
―
Да, это такой обучающий торрент, но это ведь тоже виртуальное как бы образование, виртуальное обучение. На самом деле ведь в мощных программах обучения языкам вы не просто учите слова, вы учите произношение, и ваше произношение анализирует компьютер и говорит вам, что здесь оно недостаточно хорошее. Оно учит вас разговаривать и анализирует то, что вы говорите. То есть, по большому счету, скажете вы это компьютеру или скажете продавщице в испанском магазине, разница, конечно, есть…
С. Бунтман
―
Есть, все-таки есть.
А. Мунипов
―
… но она не такая грандиозная. То есть, вы можете, поучившись с компьютером, поучиться, поговорить по Скайпус человеком на другом конце земного шара. И это то, чего раньше мы были лишены, у нас не было такой возможности.
С. Бунтман
―
Это, конечно, это безумно расширяет. Я вообще не знаю, какими усилиями, будь то больные дети или те, кто решил свое образование расширить, какие… да вообще в разных какие нужны были усилия, за сколькими вещами мы должны были физически бегать неизвестно куда и выяснять неизвестно у кого. Я недавно читал просто такую вещь.Поставили спектакль в 40-х годах, поставили спектакль. И пьесу писали когда, думали о всяких там королевских семьях, династиях и прочем. А у меня нет их переписки, у меня нет ни одного человека, я в этом ничего не понимаю, я не знаю, кто чей был сын, и у меня никого нет, чтобы спросить. Вот отсюда, - дальше вывод в письме, - все ошибки, которые есть в театре. Я думаю: господи, да как же мы хорошо живем! Мало того, книги вот такие есть, да еще вот набрал – и все выяснил, кто, что, зачем, выяснил все о генеалогии. И так в других науках.
С. Шариков
―
На самом деле, вы знаете, это удивительная вещь, во то, о чем Алексей говорил, я абсолютно согласен, что все вот эти вещи, они расширяют возможности сегодня человека получать образование. Но самом деле вещь это достаточно сложная, потому что одно дело, когда идет вот разговор об интересе: мне интересно, я пошел, учу. Другое дело, вот мы все учителя тоже попробовали в своей работе заниматься самообразованием через действующие вот такого рода ресурсы, ну, скажем, языковые. Вы знаете, практика и исследования показали, что вот от начала до конца все-таки выдерживает полный курс достаточно малое количество людей. И до сертификата доходят вообще единицы.
А. Мунипов
―
Это правда, да.
С. Бунтман
―
Давайте мы остановимся здесь, через пять минут продолжим ровно с этого места. Новости и реклама.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Ну что же, вот мы сейчас говорим о дистанционном образовании. Я напоминаю, Сергей Вячеславович Шариков, руководитель московской инновационной площадки «Проектирование и внедрение образовательной среды для детей, находящихся на длительном лечении». ИАлексей Мунипов, редакционный директор проекта «Арзамас», образовательного проекта, просветительского проекта. И мы сейчас остановились на том, что вот до сертификата далеко не все доходят, вот этот путь проходят далеко не все, когда он существует в Сети. Могу ли я сказать, что легче бросить, чем реальный курс?
С. Шариков
―
Конечно, конечно. Потому что если речь идет о детях, там, где мы формируем какую-то мотивацию к учебе и так далее, к продвижению вперед, то, конечно, здесь должен быть тот помощник, который будет использовать вот эту систему дистанционного образования, в том числе неформальное образование. Интересные лекции учителей. Вот мы в своей работе сотрудничаем с таким порталом «Интернет-урок» – это молодцы ребята, за пять лет создали по всему школьному курсу маленькие видеоуроки лучших учителей Петербурга, Москвы, других городов. И на самом деле они прошли серьезный путь. Потому что от того, как они начали записывать такие уроки, до того, что они сегодня делают, огромная работа. Оказалось, что поначалу многие учителя, которые стали такую инициативу проявлять, просто в таких уроках делали ошибки.И стали другие учителя и ученики видеть, замечать и так далее и так далее.
С. Бунтман
―
Во-вторых, существует вот эта заряженность на 45 минут, тяжело бывает перейти к изложению.
С. Шариков
―
Потом, вот эта говорящая голова, как говорят, ну, и многие другие вещи.
С. Бунтман
―
Да-да-да, лучше заменять какими-то… да, мы это знаем тоже. Да, пожалуйста, Алексей.
А. Мунипов
―
Ну, мы говорим сейчас про дисциплину и самоконтроль во многом, но тут, опять же, не стоит поэтизировать стандартный школьный класс. Понятно, что закрыть ноутбук с приложением, в котором вас чему-то учат, гораздо проще, чем выйти из класса. Если бы это было сделать так же просто, то школы бы, я боюсь, опустели довольно быстро. Школьников в классах держит не то, что у них там страшно интересное обучение или страшно интересный педагог. И когда вы говорили про синергию и единомышленников, которые помогают школьнику учиться – но это же в хорошем классе так, да? А вообще-то говоря, я думаю, очень многие слушатели испытали совсем другой опыт, довольно травматичный, когда тебя учит неудачник из пединститута и тебя окружают люди, которых ты не считаешь единомышленниками. Это бывает очень по-разному.
С. Бунтман
―
Ну, да. Но еще и даже у самых лучших ребят бывают забавы на уроке…
А. Мунипов
―
Бывает всякое. То есть, на самом деле класс, в котором тебя твои одноклассники поддерживают в желании учиться – это такая, в общем, розовая… ну, не то что это фантазия, такое есть, но такое встречается…
С. Бунтман
―
Или очень жесткий отбор.
А. Мунипов
―
На самом деле в хороших школах, да, то есть, там, где у тебя есть заранее отсев. Когда его нету… Понятно, что дети, которые болеют и приходят в классы, специально организованное место, то они счастливы от того, что они имеют возможность пообщаться, помимо всего прочего, со своими сверстниками, да? Им там радостно и хорошо. А у школьников, которые приходят в 8 утра на первый урок, им там не всегда радостно и хорошо, прямо скажем, а часто бывает и наоборот. Плюс мы знаем, что 45 минут – это долго, особенно детям сложно высидеть, потому что гораздо быстрее твой attentionspan заканчивается. И как онлайн-образование сейчас на самом деле влияет на традиционное образование? Есть много тому примеров.
С. Бунтман
―
Я вот как раз хотел тоже об этом поговорить.
А. Мунипов
―
Это ведь на самом деле эти приемы, они внедряются уже в традиционное образование. Один из принципов дистанционного образования, онлайн-образования – это индивидуализация, да? Все люди учатся по-разному. В школах, по большому счету, это никогда не учитывается. Учишь ты быстро французский или медленно, очень хорошо ты разбираешься в средневековой истории или плохо, ты все равно должен высидеть все уроки вместе со всеми. Есть отстающие, есть те, кому скучно. Есть те, кто не успевают, а есть те, которые зевают, и так далее. В онлайн-образовании такого нет, там следят за твоим индивидуальным прогрессом.И вот в частности есть история того, как порядка двухсот школ в Америке отказались от классно-урочной системы, отказались не от хорошей жизни, потому что там они были в сложных районах. Где-то школу закрывали из-за недофинансирования, где-то в школах там было более 70% детей мигрантов, которым было очень тяжело учиться. В общем, у них были очень плохие показатели. Они отменили стандартную для нашей, в частности, страны классно-урочную систему, когда все учатся, ровное количество времени отсиживают уроки, и ввели индивидуальную систему, когда ребенок приходит с утра, ему выдается… да, и ввели туда элемент онлайн-образования. Школьник приходит с утра в школу, ему выдается плейлист, в котором написано, что он сегодня проходит за компьютером в одиночку, что он проходит с учителем в классе с другими детьми. Это такая смесь, да? И ввели эту систему. И довольно быстро эти школы стали лидерами по показателям в своих районах.
С. Бунтман
―
Да, вот действительно, смотрите, дистанционное образование, что в вашем случае, что в случае дальнейшего образования, оно ведь, ну, не то что с листа начинает, но оно совершенно не стесняется использовать все абсолютно законы в других сферах.Законы восприятия, которые есть, сколько ты можешь оставаться внимательным.Мы не зря сериалы смотрим. Там же можно было запустить по 3,5 часа серии, и многие бы смотрели. Есть сколько времени, где должна быть перебивка, какой должен быть монтаж, для того чтобы... То есть, всеми законами, которые существуют в других искусствах, в других науках, а не просто… не скованные могучей традицией урока, лекции и так далее. Когда копируют, вот вы же видели, и вы мне говорили, что вот не получается, когда копируют просто лекцию, говорящая голова. Это не получается.
С. Шариков
―
Инструменты, инструменты. Вот я все-таки не поддержу такой несколько, на мой взгляд, тоже достаточно позитивный настрой на то, что все так вот здорово, классно и легко. Нет, безусловно. Потому что все-таки когда речь идет о полноценной школе, не о неформальном образовании, где я вот интересуюсь языком, вот захотел – я учу. Приостановился. Неслучайно все эти ресурсы создают постоянно мотиваторы, чтобы вот достучаться, если человек перестал смотреть в это приложение, перестал учиться…
С. Бунтман
―
Тем более нужны мотиваторы при обязательном образовании.
С. Шариков
―
Да, тем более. Но дело в том, что мы все-таки используем эти инструменты, для того чтобы решить конкретные вот вещи. Вот в нашем случае, когда ребенок не может посещать школу, и мы используем инструменты дистанционных технологий, для того чтобы донести до него контент. Вот есть такое слово «контент», да, широкое, образовательный контент. Есть ситуации, когда учителя в школах, в обычных школах, собственно, они применяют технологии перевернутого класса. Это то вот частично, о чем говорил Алексей, когда тот материал, который раньше излагали на уроке, учителя излагают на своих страницах своей сети. Кто-то делает свой собственный портал, кто-то использует готовые ресурсы, дает ребятам вот то, что называется плейлист. Они дома, то, что называлось домашним заданием, не выполняют задание, а как раз смотрят этот материал, а уже на уроке идет другая работа, активная: разбирают, обсуждают, дискутируют.
С. Бунтман
―
Тем самым укладывается то, что он прочитал. Зачем мне рассказывать параграф в учебнике?
С. Шариков
―
Конечно, конечно. И в этом смысле эти технологии, конечно, меняют систему образования.
С. Бунтман
―
И у вас же даже когда нужно, стоит задача, предположим, те же самые пресловутые все эти самые экзамены, ЕГЭ и так далее, стоит задача, чтобы человек знал и чтобы человек мог нормально сдать ЕГЭ. Тогда существует 10 тысяч путей для вот выполнения этой задачи. Совершенно никто не сказал, что идеальная система по изложению параграфа в контрольной работе: достали листочки, все холодеют. Что именно этот путь самый короткий для выполнения функциональной задачи.
А. Мунипов
―
Известно, что он самый неэффективный, это уже давно доказано разными исследования, что именно такой способ усвоения материала… все-таки довольно много десятилетий этим способом в разных странах пользовались, и сейчас понятно, что это не работает или работает не так хорошо, как все хотели бы. В прошлом году на ЕГЭ 20% русских школьников не дотянули до минимального балла по русскому языку. Хотя, казалось бы, у нас в этом смысле давняя и мощная вроде бы традиция обучения русскому языку. Но нет, это не работает.
С. Шариков
―
Любой инструмент, за ним стоит все равно человек, стоит учитель. Или учитель, или тьютор, или тот человек, который вот умеет, технолог – как хотите его назовите. Может быть, в будущем они так и будут называться. Если мы говорим о детях – я все-таки хотел бы разделить, взрослые и дети, там у взрослых другие механизмы – если о детях, то все равно должен быть помощник, который поможет учиться, но с помощью этих инструментов. Потому что они необходимы именно для конкретного этого ребенка, другого, третьего, четвертого, пятого. И это сейчас используется, и слава богу. Но, может быть, когда произойдет насыщение… а я знаю зарубежную практику, и здесь я как раз по американской практике очень широко мы эту тему изучали, с коллегами постоянно общаемся. Я не знаю, откуда приводят такие примеры – не все так идеально происходит, когда полностью разрушают ту систему. И даже в Силиконовой долине есть школы, где отказываются. И мы родителей опрашиваем, что бы они выбрали: учителя живого или обучение?.. И, конечно, все говорят о живом учителе. Родитель хочет как-то минимизировать общение с электронным устройством.
С. Бунтман
―
Кто такой живой учитель?Он бывает разный.
С. Шариков
―
Разный, да.
С. Бунтман
―
Это от чтеца, знаете, был шок, когда что такое первое чтение, когда пришла дама, автор книги об английском парламенте, история. Что такое первое чтение? Первое чтение – это для неграмотных было. Первое чтение – это тем, кто не умеет читать, читают законопроект, чтобы они хоть как-то поняли, о чем речь идет. Ну, вот когда вот учитель первого чтения у нас, это тоже учитель. Учитель, который наладчик всего процесса, который здесь подворачивает у одного, у другого, у третьего ученика, и получается, как они взаимодействуют, как они усваивают материал – тоже называется учитель. Конечно, я предпочту живого учителя, но какого?
С. Шариков
―
Да. И в этом смысле дистант дает возможность получить образование у лучших учителей, это очень важно.
А. Мунипов
―
Вот я как раз хочу сказать, у меня был опыт, есть коллега наша Наташа Чеботарь, она делает портал про образование Edutainme. И когда я был главредом издания «Афиша Воздух», я ей заказал текст про новинки в образовании, что нового сейчас происходит в образовании. И там очень короткие пункты, от каждого из которых у любого сколько-нибудь консервативно настроенного человека просто лезут глаза на лоб. Там отменяются учебники или они становятся совсем другими, индивидуализация образования, классно-урочная система, вместо нее много всякого другого. В разные университеты уже можно попасть, сдав какой-нибудь онлайн-тест, он засчитывается хотя бы отчасти как вступительный экзамен. В общем, много всего такого, когда у тебя все это собирается в голове, ты думаешь: господи, это не то что не похоже на ту школу, в которой я учился, это вообще уже не школа, это совсем другая система. И там в конце был постскриптум: но живого учителя ничего не заменит.То есть, на самом деле живой учитель действительно… то есть, то, о чем мы говорим, и даже вот самые футуристические рассказы из чьей-то практики, которые я здесь приводил, они не значат, что завтра классы закрываются, а все учителя отправляются на мороз. Это не так. Просто этому живому учителю все эти штуки помогают. Если это хороший учитель, это ему страшно помогает. А если это плохой учитель, что бывает нередко, то, с точки зрения школьника оказывается, что плохой учитель может тебе включить интересную видеолекцию хорошего учителя с другого конца Российской Федерации. Вот, например, у нас на Арзамасе мы сделали уроки лучших московских учителей по литературе. Это короткие видеолекции на тему школьной программы. Вы можете их смотреть отдельно, вы можете их смотреть в школе, вы можете их смотреть на переменке, и учитель вам может их включить. И там Дмитрий Быков вам расскажет, или не Дмитрий Быков, а какой-нибудь литературовед, или Константин Поливанов, Фрида Вигдорова,или любые другие прекрасные люди. И от этих-то лекций на самом деле детей за уши не оторвать.
То есть, вот этот образ человека, который учится в дистанционном онлайн-образовании – я детей сейчас не имею в виду, но и дети, вообще говоря, туда тоже входят – что это такой высоко дисциплинированный человек, который сел и дотянул до конца, и это ужасно сложно, но он себя дисциплинирует. На самом деле эти программы имеют в виду, что современный человек очень быстро утомляется, в него очень мало что влезает. И для того, чтобы ему хоть что-то впихнуть, увлечь его, есть разные техники. Здесь поиграй в игру, а вот здесь увлекательный тест, а вот посмотри кусочек английского видео, и из него ты узнаешь, как была устроена английская судебная система, а здесь еще что-нибудь. То есть, это такая штука, где тебя все время забавляют.
С. Бунтман
―
Вы знаете, да, вот когда вы говорили, Сергей, вот сейчас, то, что, конечно, в любом прорыве есть недостатки, любое сочетание… Вот была гигантская совершенно дискуссия во Франции, когда говорили: сейчас школа слишком игровая. Слишком игровая, нам все разжевывают, детям все дают через многое, через видео. Тогда вот только это все начиналось. Все в играх, все несерьезно. Вот во времена Третьей республики, вот до войны, было образование, когда все заучивали, и вот от этого крепкие знания, которые вот здесь у нас остаются на всю жизнь. Это была могучая дискуссия. Пока они дискутировали… кстати, это свойство некоторое вот Франции, так же, как в интернете, они считают, что у них система Minitelлучшая на свете. И они отстали очень сильно, а потом нагоняли рывком. Также они из-за дискуссии пропустили очень много, и потом пришлось нагонять.И вот когда Алексей рассказывал про школу эту неблагополучную, предположим, в каком-то американском районе неблагополучная школа, здесь все равно нужно… ну, не работает – ну, что делать? Но можно настаивать, можно сломать психологически эту какую-то систему, там свои иерархии, как в дивном фильме Principal директор, когда он своим примером как-то ломает систему взаимоотношений между такими достаточно бандитскими учениками, своим примером. А можно зайти с другой стороны, когда ребята и не заметят, как они стали учиться вдруг. Вот насколько я понял, у вас был тот пример.
С. Шариков
―
Да-да-да. Но здесь еще и вопрос тайм-менеджмента, распределения времени. Потому что все технологии сегодня помогают и учителю, и ученику, и родителю вот как-то правильно распределить время на нужные и ненужные объекты. У нас есть тенденция, когда из старших классов ребята уходят, которые хорошо учатся, вполне способные, мотивированные, но потому что у них не хватает времени. Они знают, что вот эти предметы они освоят с помощью неформального образования, дистанционных систем и сдадут эту отметку, получат необходимый результат в своей собственной школе. А усилия, основное время, направят на то, что им необходимо для, скажем, поступления в вуз. Это действительно меняет систему образования.Но вот о хорошем учителей. Все-таки хорошего учителя надо научить этим всем пользоваться. Потому что хороший учитель еще не значиткоторый умеет пользоваться инструментами дистанционного образования. А в нашем случае, вот когда наша среда, она-то сама и подталкивает, мы по-другому не можем, потому что у нас есть дети, которые уезжают домой, и там, к сожалению, должен к ним прийти учитель из школы, но он не приходит.
С. Бунтман
―
Несчастье помогает найти новые способы, да.
С. Шариков
―
Сама ситуация, в которую погружен ребенок, она заставляет его искать, его родителей, какие-то варианты. И мы обучаем и родителей, и учителей пользоваться инструментами неформального образования. Потому что даже когда готов учитель наш прийти к ребенку в палату больничную сегодня, скажем, на урок, это еще не значит, что ребенок готов. Вот утром была процедура, а вот он не готов.
С. Бунтман
―
А что делать тогда учителю?
С. Шариков
―
А вот у нас есть социальная сеть наша образовательная, где учитель имеет свой урок.И ребеночек, когда ему станет лучше, он может обратиться к этому материалу, а учитель потом уже снова вернется к этому материалу, уже когда будет возможность.
С. Бунтман
―
Гибкость – это тоже отдельная история.
С. Шариков
―
Обязательно. И вообще, вы знаете, многие вещи в педагогике, которые были созданы для детей, которые болели, потом оказалось, что они классно работают для здоровых детей. И это вот наша среда, мы сегодня везде на встречах, и вот мы даже в апреле собрали большую конференцию, пригласили туда и министра образования, и министра здравоохранения, они пришли к нам. Мы там ставили эти вопросы. Наша среда, она меняет в принципе подходы к образованию. Гибкость, эластичность, использование дистанционных образовательных технологий как при очном обучении, так и при заочном обучении.
С. Бунтман
―
Да, и еще вот смотрите, какая вот сейчас… вот этот самый замечательный тайм-менеджмент, вот управление временем своим и чужим. Сейчас основная претензия от школы и от учителей, об этом мы говорили – это гигантское количество работы, которая никакого отношения к образованию не имеет, а имеет отношение только к рассказу начальства о том, как ты занимаешься образованием. Вот всевозможные эти бумаги и так далее. При этом учителя находятся между молотом и наковальней, им приходится вот все это писать. С другой стороны, они чувствуют себя парализованными в том, что они не могут изменить учебный процесс. И вот это жуткое и это психологически передающееся, мне кажется, и ученикам состояние стресса, когда они: ну, дай бог мне оттрубить хоть вот эти уроки и все написать. Куда там мне заниматься какими-то новациями и разработками? Это тяжелое положение. Может быть, мы действительно с помощью… Мне кажется, надо очень гибкими быть. И в университетах тоже, между прочим, это тоже ведь непаханое поле.
С. Шариков
―
Удивительная вещь, что учитель, который, может быть, не очень загружен, это еще не значит, что у него есть время заниматься всем этим. Мы вот увидели абсолютную вещь, что наоборот, занимаются как раз те учителя, которые на самом деле очень загружены. А учитель, который менее загружен, ты его туда втягиваешь, а он говорит: а у меня времени на это нет. Тут надо подходить очень-очень гибко ко всему, и мы никогда не навязываем, но мы создаем условия, когда другой учитель видит… У нас даже вот в нашей электронной системе, сети, есть урок, когда он пришел, скажем, на урок биологии к тому учителю, который вот учит его в нашей школе. Но рядом вывешены уроки других учителей биологии по этим темам. И он может в нашей сети перейти на другой урок. И, может быть, ему там больше понравится.
С. Бунтман
―
Кстати говоря, и попробовать вернуться… легко бросить, но легко и вернуться, легко и вернуться, легко и перейти.Вот скажите, еще такая вот вещь. Вот мы говорили о переходе, и вы меня гневно осудили, Алексей, что нет здесь никакой проблемы. Переход из виртуального общения, из общения через компьютер, это как и общение по телефону, общение через видео, Скайп и так далее с другими, к общению живому, все-таки психологический скачок определенный есть, я на этом настаиваю. Многие вещи надо делать своими руками…
А. Мунипов
―
С этим я согласен.
С. Бунтман
―
И вот этот переход, интересно, как он отслеживается. Потому что что-то я попробовал, а в чем я не могу отчитаться... В языке я могу отчитаться, но если что-то мне надо сделать своими руками… Мы с Венедиктовым очень гордимся одним нашим учеником. Он вообще-то великолепного образования человек, потом он стал художником, потом скульптором, а сейчас поехал в Англию и научился, получил квадратную шапочку, он теперь умеет строить деревянные корабли, получил диплом. Но вот при всей подготовке, деревянный корабль пока не сделаешь сам…
А. Мунипов
―
Нет, тут надо понимать, что, конечно, этот способ образования подходит далеко не для всего, и есть области, в которых, кроме как средневековым способом от мастера к ученику, ты научиться не сможешь. Я не думаю, что ты сможешь научиться реставрировать фрески по Скайпу. Это вряд ли возможно. И вообще говоря, много есть всего такого, к чему это совсем неприменимо или отчасти неприменимо. И, вообще-то говоря, как учить детей, вообще вопрос образования – это страшно сложный вопрос, на него нету, конечно, однозначного ответа. И в разных странах есть разные системы, и все спорят по поводу того, какие из них эффективнее. Где-то вводят классы, где-то убирают классы. Просто в нашей стране, где все страшно боятся изменить хоть что-нибудь… Не трогайте. Не осыпается, или осыпается, но не до конца – не трогайте, ради бога. То есть, любой разговор об изменении чего бы то ни было – это страшный разговор. Поэтому наша с вами сегодняшняя беседа про новые технологии в образовании, про то, как в разных странах все придумали, если просто хотя бы этот разговор кто-то заведет, это уже большое дело.Потому что ведь никто…
С. Бунтман
―
Вы же делаете. Вы делаете, вы делаете…
А. Мунипов
―
Мы делаем. У меня есть ощущение, что то, что делаем мы, мы какая-то такая шлюпка, на которой мы сохраняем для нынешних поколений и для будущих… это как Вояджер такой, да? Запасы гуманитарного знания. Потому что гуманитарное знание, оно тоже имеет свойство осыпаться. Если этих лекторов не слушают, если им негде преподавать, если их книги не издаются, если их некому слушать, то это никому больше не важно, да?С. Бунтман
―
С другой стороны, это все настолько тренирует, потому что мы все думаем: вот у меня 7-минутный ролик всего, по теме параграфа не 45-минутный урок, а 7-минутный ролик. И я думаю… вот это с вашей шлюпкой, Алексей. Я думаю, вот что у меня должно войти в шлюпку, какие вещи по этой теме, будь то история, язык, физика.Вот что главное. И всегда мы учителей спрашиваем: скажите, друзья, что вот главное, с чем бы вышел у вас ученик?Совсем или вот если у вас совсем мало времени или возможности и голова не может запомнить – вот что самое главное? Дать ему какой инструмент, для того чтобы он дальше пошел, еще ко всему?
А. Мунипов
―
Тут еще есть отдельная проблема, что на самом деле наши ученые и лекторы, у них нету на самом деле мощной практики публичных выступлений, в отличие от любого западного. Если ты профессор в университете, ты не можешь не уметь читать лекции, тебя этому учат.
С. Бунтман
―
Это преодолимо. Друзья мои, мы буквально посередине обрываем разговор, передача кончается. Это замечательное, давайте внимательно займемся дистанционным образованием и поймем, что оно может принести в не дистанционное на непосредственном расстоянии. Спасибо, Сергей, спасибо, Алексей. Это было «Родительское собрание». До свидания.