Уроки русского языка и литературы - нужна ли единая концепция? - Ксения Молдавская, Евгения Абелюк, Роман Дощинский - Родительское собрание - 2015-04-12
12.04.2015
Уроки русского языка и литературы - нужна ли единая концепция? - Ксения Молдавская, Евгения Абелюк, Роман Дощинский - Родительское собрание - 2015-04-12
Скачать
К. Ларина
―
13 часов 15 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Несмотря на праздничный день, мы сегодня, как всегда, по традиции проводим «Родительское собрание» воскресное. И тема наша сегодня: «Уроки русского языка и литературы - нужна ли единая концепция?»Повод для такого разговора вновь пришел из информационных агентств, с лент информационных, поскольку на этой неделе и Нарышкин, и Ольга Голодец, и Валентина Матвиенко вновь высказались о том, что необходимо уже создавать единый учебник по русскому языку, единый учебник по литературе, как это и предполагалось ранее, и в ближайшее время, как я поняла, уже будет некая концепция представлена и вынесена на общественное обсуждение.
Поговорим об этом сегодня с нашими гостями. Здесь в студии Евгения Абелюк. Преподаватель магистратуры учителей словесности?
Е. Абелюк
―
Да.
К. Ларина
―
Сегодня мы так представляем, да? Я просто всегда удивляюсь непредсказуемости моих коллег, которые составляют нам анонсы. Ну, давайте напомню, что Евгения Абелюк, прежде всего, как мне кажется, учитель русского и литературы в лицее 1525, лицей «Воробьевы горы». Ну, эту должность мы тоже оставляем, да?
Е. Абелюк
―
Ну, это для меня важное дело на самом деле.
К. Ларина
―
Важное, да? Преподаватель магистратуры учителей словесности при Высшей школе экономики.
Е. Абелюк
―
Да.
К. Ларина
―
Здрасьте, Евгения Александровна.
Е. Абелюк
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Здесь же Роман Дощинский, учитель русского языка и литературы школы №1251. Все правильно, Роман? Член Общественной палаты Российской Федерации, и, как я понимаю, еще и Ассоциация учителей литературы и русского языка.
Р. Дощинский
―
Председатель исполкома.
К. Ларина
―
Да, добрый день, здрасьте.
Р. Дощинский
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Здесь же Ксения Молдавская, которую любят представлять как маму на «Родительском собрании», но мне кажется, что все-таки важно, что Ксения не просто мама, она еще и профессиональный филолог, литературный критик.
К. Молдавская
―
И бывший учитель русского языка и литературы.
К. Ларина
―
Да. Здравствуй, Ксюша, привет.
К. Молдавская
―
Привет, Ксюша.
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню номер смс: +7-985-970-45-45, для того, чтобы вы могли поучаствовать в нашем разговоре, высказать свое мнение, задать вопросы. Ну, а давайте начнем с самого главного, определимся с позициями. Евгения Семеновна, ваше отношение вот к этой инициативе, которая неминуема и неотвратима, судя по всему.
Е. Абелюк
―
Ну, категорически против.
К. Ларина
―
Почему?
Е. Абелюк
―
Ох, у нас даже Евангелия четыре, обратите внимание. Ну, во-первых, совершенно необходима конкуренция, для того чтобы было хорошо, это во всех областях совершенно. Во-вторых, вот мне интересно, какой учебник, существующий ныне, может быть сегодня законсервирован и подан как единый? А если это будет создаваться новый учебник, то, опять-таки, какого типа это будет учебник. Потому что, на мой взгляд, подходы к тому учебнику, который нужен сегодня в совершенно изменившейся ситуации образования, и литературного образования, не найден.
К. Ларина
―
Понятно. Подробности позже.
Е. Абелюк
―
Да.
К. Ларина
―
Роман, ваша позиция.
Р. Дощинский
―
К сожалению, мы очень поздно, мне кажется, спохватились о том, что нам какие-то единые подходы нужны. Дело в том, что стандарт, который будет запущен для основной школы с 1 сентября 2015 года, уже был принят в 2010 году, и тогда уже стало понятно, что мы 1 сентября 2015 года можем встретить без какой-либо дидактической единицы, без вообще понимания, сколько частей речи, какие части речи существуют.
К. Ларина
―
Вы говорите про русский язык.
Р. Дощинский
―
Про русский язык, ну, можно, да, говорить о литературе, потому что с 1 сентября, если никакого промежуточного документа между рабочей программой учителя и федерального государственного образовательного стандарта не будет, то, следовательно, мы столкнемся с ситуацией, когда никакого единого образовательного пространства в нашей необъятной родине не будет. А это единое образовательное пространство, это, общем-то, гарант существования нашей страны, на мой взгляд.
К. Ларина
―
То есть, подождите, это все понятно. Единое образовательное пространство, оно как бы предполагает уже изначально, что и концепция преподавания должна быть единая, и учебник, в данном случае по русскому языку или по литературе, тоже должен быть единым.
Р. Дощинский
―
Вопрос учебника, он как-то всплывает, но давайте мы вначале договоримся перед тем, как соберется какой-то авторский коллектив, когда будет уже обсуждаться вопрос, кто войдет в этот авторский коллектив, на какой площадке. Явно речь идет не об использовании тех учебников, которые есть. А о создании особого базового учебника. А все остальные переходят в статус, допустим, учебных пособий.
К. Ларина
―
Учебная книга должна быть одна, да?
Е. Абелюк
―
А вас не смущает, что дети разные?
К. Ларина
―
Тихо! Это потом. Вопросы потом.
Р. Дощинский
―
Но государство должно гарантировать доступ к образовательным ресурсам, государство должно гарантировать одинаковую возможность для получения качественного образования для всей страны. Вот форум в Пензе, который был обозначен, название его было очень таким ярким и символичным, качественное образование для всей страны. Это очень важно.
К. Ларина
―
Подождите, мы поняли. Мы сейчас пойдем, да, в подробности, будем это все обсуждать. Но еще раз хочу просто понять, Роман, вы, естественно, говорите, что необходимо базовый учебник иметь один, да, остальные должны переходить в ранг учебных пособий, да, рекомендательной литературы дополнительной, скажем так.
Р. Дощинский
―
Дополнительной, совершенно верно.
К. Ларина
―
Ксения.
К. Молдавская
―
Ну, у меня нету такого совершенно четкого мнения, да или нет, потому что я могу привести аргументы и за единый учебник, и против единого учебника.
К. Ларина
―
Пожалуйста, это даже интересно.
К. Молдавская
―
За единый учебник. Единство формулировок в преподавании русского языка, это очень важно в ситуации, когда сдается ЕГЭ. Просто как человек, 2 года подряд проходивший с детьми через ЕГЭ, я вижу, что формулировки должны быть едиными. Особенно в такой точной науке, как русский язык. С литературой все гораздо сложнее, потому что литературу никто даже в самом страшном сне не отнесет к точным математическим наукам, таким, как лингвистика, и поэтому учебник литературы, он все-таки должен подходить и к личности учителя, и к направленности учеников.Потому что мы сейчас пришли уже к чему? Что у нас школы разделены по специализации. Дети вот выбирают себе какую-то специализацию ту, сю, пятую, десятую. Кому-то нужна литература глубже, кому-то она нужна менее глубоко. Тем, кто изучает литературу меньшее количество часов в неделю, вот будущие технари, экономисты или кто-то, им литературу надо преподавать более емко, как мне кажется. А тем, кто изучает литературу уже с нацеленностью на дальнейшую филологическую и гуманитарную историю, им, естественно, не подойдет общий учебник, им нужно что-то другое. Если сейчас, говорят, даже ЕГЭ разделили по специализации детей, то как можно говорить о едином учебнике?
К. Ларина
―
Ну, что же, теперь давайте пойдем в подробности. Вопрос, который Евгения Семеновна задала Роману, да, дети разные, это как бы одна из аргументаций в пользу разнообразия, да, как я понимаю? И главных, наверное, аргументаций.
Е. Абелюк
―
Ну, это один из аргументов, да. Кроме того, я, вообще-то говоря, с коллегами бы и поспорила.
К. Ларина
―
Давай, пожалуйста.
Е. Абелюк
―
Я бы по поводу русского языка поспорила, понимаете? Потому что у нас существуют очень разные… хотя я преподаю литературу. Перед тем, как к вам идти, я поговорила с лингвистами, и, в общем, представляю себе, что кого-то, кто, скажем, нацелен даже на изучение и восприятие лингвистики, да? Кого-то можно учить по учебнику Михаила Викторовича Панова. Кому-то нужен замечательный занимательный учебник Риты Граник, понимаете? Кому-то нужен традиционный учебник.То есть, на самом деле дети разные, технари и гуманитарии, но я, более того, скажу: каждый класс отличен от другого, и учитель, вступая в контакт с детьми, да, вот это очень официально звучит, на самом деле это настолько тесные отношения, он чувствует, как ему идти, где, какую лакуну ему заполнять. Потому что кроме всего прочего есть еще и семейное образование, семейное чтение. Видно, что читал, что не читал, как воспринимает, там, и так далее.
К. Ларина
―
А можно я задам встречный вопрос?
Е. Абелюк
―
Да.
К. Ларина
―
Поскольку прозвучало вот это вот определение из уст Романа, но мы помним, кто его первый сказал, по поводу единого образовательного пространства. Вот как вы это понимаете? Действительно ли единое образовательное пространство в стране – неважно, в какой – понятно, что сейчас мы говорим о нашей стране, оно предполагает и единую программу, единую концепцию, единый учебник.
Е. Абелюк
―
Нет, конечно. Дело все в том, что вообще, посмотрите, допустим, как изучается литература. Ведь хорошие учителя не пользуются учебниками по литературе. Почему? Это же не случайно. Потому что главное в этом курсе – это текст, это художественное произведение, которое хочется прочитать вместе с детьми глубоко и серьезно. А учебник должен быть путеводителем по литературе, помощником, у него такая функциональная роль, понимаете? И что мы даем? Мы даем некие знания. Конечно, надо уметь действительно отличать ямб от хорея, да? Но это умение должно быть инструментом восприятия. И если мы так относимся к курсу литературы, к литературе в школе, и нам главное – научиться читать и заинтересоваться чтением, то неважно, совпадают ли программы разных школ, допустим, если ребенок перешел из одной школы в другую, или они не совпадают. Потому что главное, что он весь этот текст, понимаете, он чувствует его. Он его слышит.
К. Ларина
―
То есть, текст объединяет?
Е. Абелюк
―
Конечно, совершенно верно. Кроме того, Роман, у него как бы разные вещи тут звучали. Он говорил: для того, чтобы все сейчас заработало между примерной программой и стандартом, который как раз позволяет впервые как-то вариативно подойти к курсу и разные давать вещи детям в зависимости от того, кого ты учишь, да? Он говорит: необходим промежуточный документ. И имеет в виду при этом, конечно, прежде всего не учебник, насколько я понимаю, а ту концепцию филологического образования, которая была разработана, и вот идет дискутирование по поводу этой концепции. И как раз дискутирование идет прежде всего вот по поводу безальтернативности и жесткости того списка, который предлагает эта концепция.Конечно, надо договориться о подходах, для того чтобы было это единое образовательное пространство, правда ведь? Но для того, чтобы концепция работала, она должна не консервировать то, что у нас было, а она должна работать на завтрашний день, а об этом никто не думает.
К. Ларина
―
Давайте, Роман.
Р. Дощинский
―
По поводу консервации. Вы знаете, важно очень сохранить все ценное, что у нас было в методике, в общем-то, и в тех наработках и дореволюционной России. Собственно говоря, консерватизм, как Ильин и многие наши мыслители говорили, это не обязательно препятствие движению вперед, да? Это попытка еще не допустить падения туда, назад, в хаос и беспорядок. Просто, вы знаете, я доведу до конца идею Евгении Семеновны. Вот смотрите, что может произойти? В одной школе изучают, там, пушкинское стихотворение «Анчар», в другой школе будут изучать пушкинское стихотворение «Арион». А на государственной итоговой аттестации ребенку достанется стихотворение «Вольность».
Е. Абелюк
―
Хорошо.
Р. Дощинский
―
Есть наш молодой такой доктор педнаук Юлия Щербинина, она говорит: раньше писатели писали, а читатели читали. А сегодня писатели пишут, а читатели самовыражаются. И получится ситуация, как можно, не зная предысторию создания этого стихотворения, не понимая, в каком контексте поэт создал это произведение, как можно взяться за перо? Вот что такое вариативность, та, о которой вы говорите.
К. Ларина
―
Вы говорите о списке, что список изучаемой литературы должен быть один на всю страну.
Р. Дощинский
―
70% он покрывает учебного содержания. В концепции прописано: 70% - это перечень обязательных произведений, даже иногда не обязательно это список обязательных авторов, да?
Е. Абелюк
―
Но это благодаря примерной программе так получилось, а не концепции.
Р. Дощинский
―
… а не обязательно список обязательных произведений. То есть, иногда указывается автор, а в скобочках указывается на выбор два-три. Ну, изначально у нас это было заложено. Но я хочу сказать, у нас работала группа, и работала очень плодотворно по синхронизации двух документов: концепции и примерной основной образовательной программы. Вы удовлетворены, Евгения Семеновна, вот этой работой, когда люди с диаметрально противоположными взглядами все-таки сели за стол переговоров и пришли к какому-то, ну, все-таки консенсусу? Потому что то, что предлагалось изначально разработчиками примерной программы – 10 произведений с 5-го по 9-й класс для обязательного изучения. Остальное все – полное распоряжение учителя. Ну, якобы, да, это гарантирует свободу учителя. Обратите внимание: это только свободу учителя, но не свободу ученика. Потому что, все равно, что предпочитает учитель, то он и будет изучать. Ну, как, мы даем домашнее задание: прочитайте такое-то произведение или принесите текст этого произведения. Это свобода только учителя.
Е. Абелюк
―
Ничего подобного.
Р. Дощинский
―
И запрос на эту свободу минимальный сегодня.
Е. Абелюк
―
Можно ориентироваться и на ребенка и брать те произведения, которые входят в круг его сегодняшнего чтения.
Р. Дощинский
―
Понятно. Но неужели 30% этого недостаточно? Евгения Семеновна, вот 30% - неужели этого недостаточно для свободы учителя?
Е. Абелюк
―
Не надо лукавить. Потому что тот список, который составлен вами как обязательный, если его каким-то образом ориентировать на те часы, которые есть, то невозможно ничего другого-то включить. Слава богу, что на каком-то этапе в какой-то момент и о чем-то договорились, но остается столько проблем, что об этом надо тоже говорить.
Р. Дощинский
―
Давайте садиться вновь за стол переговоров…
К. Ларина
―
Простите, да, у нас сейчас время новостей, прервемся на некоторое время, а через несколько минут вернемся, и следующую часть начнет Ксения Молдавская, которой не дали выступить, да?НОВОСТИ
К. Ларина
―
Горячая дискуссия уже продолжается, а вы еще ее не слышите. Поэтому давайте мы сейчас вам дадим возможность послушать, что у нас здесь происходит в студии. Напомню, мы сегодня обсуждаем идею единого учебника по литературе, единого учебника по русскому языку, и вообще пытаемся понять, что такое единое образовательное пространство. Как я понимаю, у каждого свое видение этого пространства. Здесь в нашей студии учителя литературы и русского языка Роман Дощинский и Евгения Абелюк, и бывший учитель, а ныне литературный критик Ксения Молдавская. Ксюша, тебе слово.
К. Молдавская
―
Ну, вот когда Роман говорил о том, что единый учебник поможет избежать странных ситуаций на экзамене, я что-то сразу захлопала крыльями, но молча. А хлопала я вот по какому поводу. Экзамен должен соотноситься прежде всего не с учебником, а с программой. Мы знаем, что существует программа, в которой перечислены произведения необходимые, но эта программа дает учителю некоторый момент все-таки выбора и вольности.
К. Ларина
―
Вольности?
К. Молдавская
―
Вольности, именно. А вольность, то, как он использует эту вольность, это зависит не только от учителя и не только от класса, а от связки класс-учитель, потому что эта связка каждый раз уникальна. И зачем говорить о едином учебнике, если может быть единая программа и единый образовательный стандарт, который и так, кажется, существует. Поэтому когда мы говорим о едином учебнике как о способе поддержать детей на экзамене, мы, наверное, лукавим. А вот если бы экзамены соотносились с программой, если бы их правила не переигрывались каждый год, что у нас сейчас происходит, то, возможно, можно было бы как-то остановиться и подумать. Мне кажется – поправьте меня, если я ошибаюсь – но я включаю такую старушку своих лет – мне кажется, что Роман достаточно молодой человек и учился в средних и старших классах в счастливое время, в конце 80-х, в 90-е годы.
К. Ларина
―
Да?
К. Молдавская
―
Я угадала?
Р. Дощинский
―
Прекрасный учитель, подмосковная школа, город Можайск.
К. Молдавская
―
Вот. Это было счастье. Это было счастье. 90-е годы – это было время педагогического счастья. Я как раз тоже работала в школе в 90-е годы и понимаю, что тогда я бы могла продолжать. Сейчас я продолжать не могу из-за давления на учителя, из-за стремления ограничить учительскую свободу и завалить учителя кучей бессмысленной работы. А вы учились как раз там, где учитель мог очень многое определять, исходя из своего собственного видения и из того, как сложились взаимоотношения его и класса. А сейчас, в общем, как-то все по-другому.
К. Ларина
―
Прости, Ксения, мне хочется уточнить юридический статус некоторых документов, которые мы так обсуждали и уже во время рекламы. Вот то, что касается концепции филологического образования, которая принималась, как сказал Роман, на съезде в Ульяновске, съезд учителей словесности. Вот можно ли мне объяснить, дорогие друзья, в чем смысл этого документа? У него какие права вообще юридические? Этот документ предлагает что? Что на его основе, что, программа будет составляться? Или что? Объясните мне, пожалуйста.
Р. Дощинский
―
Юридической силы у концепции быть не может. Так же, как нет, например, юридической силы у историко-культурного стандарта, например.
К. Ларина
―
Да. Так.
Р. Дощинский
―
Или, например, недавно совсем ассоциация учителей химии всероссийская возникла буквально на прошлой неделе. То есть, в принципе, это общественный договор. Профессиональное сообщество собралось, поработало и выразило свои какие-то чаяния, надежды и превратило все это в определенную документальную форму.
К. Ларина
―
А что так пугает эта концепция тогда, Евгения Семеновна? Чем она вам мешает в работе, даже если она принята при вашем сопротивлении? Вот, допустим, большинство голосов, они вот согласились, да? Вы против этой концепции. Она вам мешает? Это что, какой-то инструмент?
Е. Абелюк
―
Она может стать инструментом.
К. Ларина
―
Так.
Е. Абелюк
―
Потому что создатели концепции рассматривают программу, которая вот сейчас принята, и в основе которой все-таки вот этот принцип вариативности. Почему он, кстати говоря, появился? Потому что появился новый стандарт образования. И важно, что он появился. Он действительно рассчитан на какое-то развитие образования. Речь идет не о том, что вот некую сумму знаний надо получить. А речь идет о том, что надо научить думать, писать, там, и так далее.
К. Ларина
―
Да. А что, стандарт, он противоречит концепции?
Е. Абелюк
―
А получается, что концепция, да, противоречит стандарту. Потому что при этом авторы концепции, они стремятся рассматривать программу как частный случай своей концепции, а на самом деле пытаются узаконить – хотя вот в чем-то пошли навстречу, конечно, сейчас – такой достаточно большой жесткий список обязательных для изучения произведений. Но мы существуем в ситуации, когда у нас дети перестают читать, когда учителя не умеют читать часто, литературы, к сожалению, когда учителя совершенно не умеют писать, когда учителя плохо говорят. Мы дошли до вот такого положения дел. Давайте в этом признаемся честно себе. И для того чтобы работать на повышение уровня образования, нужно многое в этом образовании менять. Я вовсе не за то, чтобы расстаться с великой русской классической литературой, но для того чтобы ее читали, она не должна, понимаете, читаться и изучаться из-под палки.
К. Ларина
―
Учеба в принципе из-под палки, в любом случае, на любом предмете.
Е. Абелюк
―
Кроме того, скажу я вам, я как раз вхожу вот в согласительную комиссию, куда Роман Анатольевич тоже входит, и мы как бы встречаемся и обсуждаем, как и что где менять в программе, в концепции, чтобы идти навстречу друг другу. Мы обсуждаем в основном список, но там и другие вещи есть, которые на самом деле меня пугают. Может быть, я свое мнение выражу, но я его сейчас выражу. Например, в преамбуле к этой концепции говорится о том, что сегодня особое значение приобретает идея служения отечеству – вот я специально взяла этот текст, чтобы его сейчас прочитать – гражданского долга, сохранения исторических традиция и духовных ценностей, укрепления российской идентичности в условиях глобального мира.
К. Ларина
―
Это все слова, Жень.
Е. Абелюк
―
Это слова, но это слова, которые учитывают сиюминутную ситуацию противостояния, к сожалению, России вот этому самому глобальному миру.
К. Ларина
―
Жень, Евгения Семеновна, как вот эта преамбула, как текст этой преамбулы повлияет на работу учителя в классе?
Е. Абелюк
―
Если будет решено сделать единый учебник – а уже шаг один от этой концепции до единого учебника – то этот учебник может и какие-то идеологические клише навязывать, мы можем вернуться к учебнику советского времени. И не каждый учитель будет этому противостоять. А съезд в Ульяновске лишний раз это подтверждает.
К. Молдавская
―
Сейчас родители, я прошу прощения, но родители сейчас именно из-за таких высказываний боятся отдавать детей в школу. Я вот знаю, что у отца моих детей подросло уже следующее поколение школьников, и никто из них не пойдет в школу, они будут на домашнем обучении.
К. Ларина
―
А вас-то почему пугают вот эти слова? Это все слова. Вот то, что сейчас процитировала Евгения
К. Молдавская
―
Это сиюминутные слова, которые в школе, как правило, становятся обязанностью учителя. Потому что хороших школ мало. И учителей, которым позволено думать своей головой в хороших школах, тоже, к сожалению, очень немного. А то, что мы видим, с кем мы сталкиваемся… Понимаете, вот я не так давно была в командировке в одном очень хорошем северном городе. И в этом северном городе на большой библиотечной конференции выступал председатель местного регионального отделения АССУЛ. Очень красивый, приятный во всех отношениях молодой человек. По крайней мере, он таким оставался, пока не открыл рот. Когда он открыл рот, я поняла, что он не умеет склонять числительные, извините, он не умеет строить фразы, у него проблемы с грамматикой, у него проблемы с логикой. Его выступление длилось шесть минут, за эти шесть минут мне хотелось спрятаться, а я не могла, потому что я вот как бы московский гость, я должна держать лицо. Но это было ужасно. И вот этот человек, я понимаю, что этот человек, красивый и харизматичный, он придет в класс и будет требовать от детей сиюминутного, потом вымарывать портреты, потом вклеивать новые портреты. И детей это калечит. А мы же так заботимся о том, чтобы не покалечить детей.
К. Ларина
―
Роман, ну, что, отвечайте на претензии.
Р. Дощинский
―
Все опасения, которые были высказаны, они абсолютно напрасны. Вот я неслучайно принес текст концепции. Зачитанный абзац – я ничего не вижу, никакого вообще у меня нет ни беспокойства, какого-то смущения перед этими словами. Ну, что, патриотизм, гражданственность…
К. Ларина
―
В чем это выражается в работе учителя, объясните, пожалуйста. Вот для вас это не просто слова, да? Это слова, имеющие какой-то конкретный смысл. Для меня это просто, извините, это шелуха, я таких слов за свою жизнь наслушалась, слава тебе господи, как и все здесь присутствующие. Они ничего в моей жизни не изменили, эти слова. Что эти слова меняют в подходе к преподаванию литературы и русского языка, на ваш взгляд?
Р. Дощинский
―
Ну, смотрите, вот это абзац, этот абзац на фоне других абзацев.
К. Ларина
―
Но он для вас важен. Чем он для вас важен, объясните.
Р. Дощинский
―
Он важен, потому что на сегодняшний день школа – это инструмент социализации, это инструмент воспитания. И уж если мы здесь говорим о том, что неважно, какие тексты читают, то для авторов концепции это чрезвычайно важно. Потому что эти параметры становятся критериями отбора произведений для школьного изучения.
К. Ларина
―
То есть, вы считаете, что до этого момента, до принятия вот вашей этой концепции, в школе работали учителя, которые учили детей ненавидеть родину, да? Не быть ей гражданином, да? Не читать Пушкина, Достоевского и Толстого.
Р. Дощинский
―
Мы прекрасно с вами понимаем, что те, кто лет 10, 15, 20, 25, 30 отработал в школе, те прекрасно понимают, с какими произведениями они выйдут 1 сентября 2015 года. Но приходит молодежь, вы совершенно правильно говорили о том, что разные учителя, которые закончили четыре года бакалавриата, у которых был на выбор курс: или фольклор вы изучаете, или вы изучаете древнерусскую литературу. То есть, один может прийти с хорошими знаниями фольклора, другой – с хорошими знаниями древнерусской литературы.
К. Ларина
―
Вы имеете в виду учителей молодых.
Р. Дощинский
―
Молодых учителей.
К. Ларина
―
Так. В чем, какие там опасности перед ними?
Р. Дощинский
―
Опасность в том, что для них должен быть ориентир, что вот эти произведения…
К. Ларина
―
А почему вы им не доверяете самим выбрать, я не очень понимаю.
Р. Дощинский
―
… проверены временем. Смотрите, если в нашей концепции зафиксирован этот список, это произведения, проверенные временем, это произведения, которые, ну, согласованы с профессиональным сообществом. Я не думаю, что Евгения Семеновна против, там, я не знаю, поэмы Некрасова «Кому на Руси жить хорошо». Нам это может нравиться, может не нравиться, но это произведение, которое стало визитной карточкой…
К. Ларина
―
А что до этого?..
К. Молдавская
―
Накапливаются такие произведения, вы понимаете, число их увеличивается, и мы пробегаем мимо них, а не читаем их с детьми так, как нам хотелось бы.
Р. Дощинский
―
Это проблема часов. Концепция же утверждает, давайте мы сделаем пересмотр количества часов на изучение литературы, раз такая глыба ответственности, социальной ответственности ложится на учителя словесности.
Е. Абелюк
―
Даже их в два раза если увеличат, то все равно…
Р. Дощинский
―
Дайте нам три часа с 5-го по 8-й класс, да? И дайте нам 4 часа с 9-го по 11-й.
К. Ларина
―
А как сейчас, пождите, до всего, до концепции?
Е. Абелюк
―
Ну, вот у меня 7-й класс, где 2 часа литературы в неделю.
К. Ларина
―
А как вы выбираете произведения, Евгения Семеновна: сами, для изучения, или есть какие-то ориентиры, как говорит Роман?
Е. Абелюк: В 7
―
м классе у меня есть возможность, в общем-то, быть достаточно свободной, и я этим пользуюсь. Моя задача, вы знаете, я совершенно, даже вот я выбрала какие-то вещи, я сама выбрала, но моя задача не обязательно это все вот успеть и прогнать, а моя задача над этим посидеть. Я в этом году убедилась в том, что дети-восьмиклассники совершенно не понимают Грибоедова. Понимаете, я должна вот каждое слово им втолковать. Вы понимаете, сколько времени на это надо? И я хочу, чтобы… вот я хочу так с ними читать классику, так, понимаете? А не так, как мне предлагают, пробегать мимо, выкладывая некие наработанные методические штампы. Мне это не нужно, я ребенка ничему не научу, этот ребенок не напишет хорошо экзамен. И вообще незачем ориентироваться именно на экзамен и только на экзамен, когда мы думаем о том, как преподавать, если хотим хорошо преподавать и если мы хотим, чтобы дети наши читали.
К. Ларина
―
А какая сейчас программа по изучению каких текстов? Как вы составляете? Вы сами составляете список литературы для изучения в школе?
Е. Абелюк
―
Существует так называемый кодификатор, куда входят произведения, те произведения, которые могут спрашиваться на экзамене, да? И, в общем, программы, учебники во многом ориентируются на них.
К. Ларина
―
И что? В чем проблема-то, я не пойму никак. Уже сейчас, уже есть, как я понимаю, все равно некий условный базовый список изучаемой литературы в школе.
Р. Дощинский
―
Он известен только опытным учителям. С 1 сентября 2015 года никакого списка нет, потому что стандарт пуст и гол внутри относительно дидактических единиц.
Е. Абелюк
―
Давайте хорошо учить в вузах этих будущих учителей, давайте сделаем так, чтобы они научились вместе со своими детьми учиться. Тогда мы что-то такое получим.
Р. Дощинский
―
Давайте. Но ситуация развала педагогического образования в стране…
К. Молдавская
―
А кто виноват в этой ситуации развала? Вот я слышала, новый ректор МПГУ Семенов, он хочет сделать новый стандарт педагогического образования, и ради этого он делит бакалавров на учителей русского языка и на учителей литературы. Может быть, мы пока оставим школу в покое? И, кстати, вузовское образование тоже оставим в покое и вернем то, что было. Нас учили очень неплохо.
Р. Дощинский
―
Вернем то, что было. Вот я и говорю о том, что…
К. Молдавская
―
Я хочу вернуть педагогическое образование, такое, как было.
К. Ларина
―
В чем его ценность? Я не очень понимаю.
К. Молдавская
―
Его ценность была в том, что это было, с одной стороны, глубокое филологическое образование. И я считаю, что учили нас не хуже, чем в МГУ, а в чем-то даже и лучше. Потому что МГУ – это все-таки штука такая теоретическая. Я вижу, что Евгения Семеновна сразу на меня нацелилась как МГУшный выпускник. Но я-то заканчивала МГПИ имени Ленина, и поэтому я скажу, что нас, с одной стороны, учили и теоретическим всяким вещам. А с другой, нам сразу давали опыт практического применения. И занятия методикой, и педагогическая практика, которая была, и, главное, специалитет, а не бакалавриат, специалитет, 5 лет обучения, давал возможность достаточного количества часов педагогической практики. И, кстати, на пятом курсе мы учились во второй половине дня, потому что очень многие уже работали в школе.
Е. Абелюк
―
Вы знаете, я сейчас в магистратуре для учителей вижу, чего хотят учителя. К нам приходят очень хорошие учителя, и много молодых, замечательные. И они хотят, кстати, не изучения, разговора об этих программных произведениях, им хочется еще, еще и еще того, что они не знают. Но главная проблема у них, главная проблема – они боятся самостоятельности, понимаете? Это вот как раз следствие заштампованности образования. Они боятся сесть и написать свой текст. Это главная и очень серьезная проблема. И вот этот разговор сейчас о концепции, о программе и так далее – это разговор не только об учениках, это разговор еще и о будущих учителях.
К. Молдавская
―
На самом деле учителя и студенты пединститута – я иногда хожу к ним, к студентам пединститута, я на них смотрю живьем, мне этих ребят жалко, потому что действительно в школе с ними боятся разговаривать, а в институте они уже боятся разговаривать. А то, что сейчас выдавливаются, к сожалению, из педагогического образования, выдавливаются какие-то самые лучшие, самые интересные кадры, оно ведет к тому, что нету личности… не всем повезло с личностью в школе. Но теперь уже и в вузе с личностью не везет. Своих преподавателей вузовских я помню всех до сих пор. Одного недобрыми словами поминаю, всех остальных поминаю очень добрыми словами, и я им очень благодарна именно за то, что нам объясняли, как это, самостоятельно мыслить, делать выводы и сразу с этими выводами работать. Это было отличное образование. Я по-прежнему продолжаю считать, что наш филфак был лучшим в стране.
К. Ларина
―
Вот я хочу к Роману тоже обратиться, чтобы все-таки понять его позицию. Для вас что сегодня является проблемной зоной в системе преподавания гуманитарных наук в школе? Чем обусловлены ваши тревоги, объясните, пожалуйста.
Р. Дощинский
―
Вот точно не в списке дидактических единиц, не в списке произведений. Потому что вот даже сегодня в разговоре на самом деле мы проблемные точки находили в чем-то в другом – в личности учителя, в педагогическом образовании, в бюрократизации системы образования, которая, в общем-то, приводит только к одному – к эмоциональному выгоранию учителя и к потери им интереса к профессии. Дело абсолютно не в списке. Потому что этот вопрос со списком вообще-то говоря, почему-то поднимается только нами, литераторами.
К. Ларина
―
А в чем тогда проблема?
Р. Дощинский
―
Вот представляете, математик скажет: в одной школе изучается синус, а в другой школе изучается косинус. Ну, это же абсурд. Почему мы должны вот так с вами эту систему, какие-то запускать…
Е. Абелюк
―
У нас такой предмет с вами, другой совершенно.
Р. Дощинский
―
… центробежные силы, а не центростремительные силы. У нас совершенно особая страна, она большая. И чтобы она была большой, великой и горячо нами любимой страной, мы должны сделать так, чтобы…
Е. Абелюк
―
Как можно меньше ее дискредитировать, извините.
Р. Дощинский
―
Меньше дискредитировать. Ну, и, в общем-то, понятия «патриотизм» и «гражданственность» - это все-таки понятия, которые начинаются так или иначе с любви, а потом уже с критики.
К. Ларина
―
Я задала вам простой вопрос, Роман, как к профессионалу к вам обращаюсь, а не как к трибуну. Послушайте, не надо, мы не на трибуне, у нас тут тихая маленькая скромная радиостанция, да? С очень маленькой аудиторией. Хочу понять, вы как определяете проблемы сегодняшней системы преподавания литературы и русского языка. Можете мне внятно сказать? Пока я вас понимаю, что вас не устраивает, как воспитываются люди, да? Вам не хватает системы воспитания какой-то.
Р. Дощинский
―
Не совсем так, потому что я начал с того как раз, что система образования порождает страшную социальную несправедливость.
К. Ларина
―
То есть?
Р. Дощинский
―
В силу того, что разные концепции преподавания, в силу того, что разные учебники. А учебники, мы с вами понимаем, что это сегодня абсолютно коммерческое дело. Издательства на нас, на наших с вами предпочтениях, зарабатывают огромные деньги. Кстати, те учебники, которые назвала Евгения Семеновна…
К. Ларина
―
То есть, вы против коррупции боретесь с помощью концепции филологического образования.
Р. Дощинский
―
Во всяком случае, если будет базовый учебник, а всем остальным будет присвоен статус учебных пособий, это будет гарантом того, что ученик, переходя из одной школы в другую… ну, то, о чем говорили не раз и Нарышкин, и Матвиенко, и Ирина Яровая, которая вот не упомянута была вами сегодня.
К. Ларина
―
Я стараюсь пореже упоминать ее.
Р. Дощинский
―
Тем не менее, тем не менее, это люди, которые исходят из прав, которые заложены в Конституцию Российской Федерации. Права, мы нарушаем права, за счет того, что разные учебники, разные подходы, мы нарушаем с вами права ребенка.
К. Ларина
―
В чем они нарушаются, объясните.
Р. Дощинский
―
Потому что мы предоставляем ребенку разный набор текстов.
К. Ларина
―
И что?
Р. Дощинский
―
Мы предоставляем ребенку разные правила.
К. Ларина
―
Разные правила орфографии, даже до такого дошло?
Р. Дощинский
―
Конечно. Потому что в одних учебниках… Лаг – ложь. Ну, Евгения Семеновна, наши словесники знают. Лаг – ложь. Перед Г пишу А, перед Ж пишу О. В другом учебнике: все зависит от суффикса А, допустим, последующего, перед суффиксом А последующим пишется в корне А. В третьем там учебнике будет это правило совершенно иначе даваться.
К. Ларина
―
То есть, правила даже правописания и орфографии разные у нас сегодня?
Р. Дощинский
―
Конечно.
Е. Абелюк
―
Наверное, не правила разные, а формулировки правил разные.
Р. Дощинский
―
Формулировки разные, потому что у нас нет справочника, который канонически, академически…
Е. Абелюк
―
Справочник у нас есть канонический.
К. Молдавская
―
В общем, нам пора садиться писать новый проект о введении единомыслия в России.
К. Ларина
―
Не, подожди, жи – ши пиши через И везде.
К. Молдавская
―
Просто причастие, допустим, и деепричастие в одном учебнике могут называться глагольной формой, а в другом учебнике – частью речи. Кстати, в учебнике можно сказать, что в науке возможны такие-то понимания – потому-то, и такие-то – потому-то. И обсудить с детьми, а вот как, скажем, они на это смотрят. Это уже совершенно другой подход, понимаете? Кстати, такого подхода у нас пока нет.
К. Ларина
―
А то, что разные методики – почему это плохо?
Р. Дощинский
―
Смотрите, концепция пытается только установить вот эти минимумы базового содержания. А все остальное – пожалуйста, как будет учитель преподавать, с каким он настроением, в каком режиме, диалоговом, не диалоговом, какой дидактический материал использовать – это все право учителя, свобода, на которую никто никогда и не покушался. Потому что даже в советское время все наши великие заслуженные, московские в частности учителя, они работали вопреки. Учебник – это была некая основа, а тот личностный контакт на уроке, который уникальный рождается каждый раз на уроке, он, конечно, не ограничивал никакую свободу.
К. Ларина
―
Согласна. Давайте так. Мы все равно все заканчивали советские школы, да? Все, в том числе Роман, который хотя учился уже в новом времени, все равно это была советская школа, как я понимаю, да? И выросли все неплохими людьми, согласитесь, правда же? Дело же не в том, что одинаковый там список – меня даже это не пугает, пусть он будет одинаковым. В чем была пагубность советского преподавания, на мой взгляд, литературы именно и истории, гуманитарных предметов? Это единообразие толкований и интерпретаций.
Е. Абелюк
―
Конечно. Стереотипы идеологические.
К. Ларина
―
Вы оду «Вольность» приводите в пример. Послушайте, на самом деле, мы об этом говорили за эфиром, я хочу это еще раз проговорить: мне-то важнее, чтобы мой сын или моя дочь умели анализировать любой текст, любой, будь то текст Пушкина или Владимира Сорокина. Мы что проверяем? Мы проверяем знание наизусть каких-то стихотворений или мы проверяем умение самостоятельно мыслить человека? Наверное, это главное, если мы говорим о гуманитарных науках. Разве нет?
Р. Дощинский
―
Вот этот ребенок, которому достанется на экзамене, допустим, ода «Вольность»…
К. Ларина
―
Вы хотите, чтобы трактовка была единая для всей страны одного стихотворения. Такого не может быть.
Р. Дощинский
―
Где? Нигде этого не написано в концепции. Полная свобода. Давайте только узаконим список произведений, которые станут общим местом.
К. Молдавская
―
Это программа, а не учебник. Роман, это программа.
Р. Дощинский
―
Так сегодня программы-то этой нет, в том-то и дело, что нет программы.
Е. Абелюк
―
Если можно, скажу, что орфографическая реформа 17-го – 18-го годов, вы знаете, кем была инспирирована? Учителями, которые в 80-е годы 19 века стали за это бороться. А в 90-е годы 19 века учителя добились того, что в хрестоматии вошли современные авторы. И хотя в программу еще не вошел Чехов, хотя Лев Толстой уже вошел, Чехов вошел в хрестоматии…
Р. Дощинский
―
Достоевский, знаете, с каким произведением вошел в первую школьную?..
Е. Абелюк
―
Учителя…
К. Ларина
―
Все, конец фильма уже, все. Значит, во-первых, хочу сказать огромное спасибо всем участникам. И мне – не знаю, как вам – мне всегда интересно, когда мы разные, да? Вот вам, кстати, лишнее доказательство, что все-таки должны быть разные люди. Поэтому спасибо Роману, спасибо Евгении Абелюк, спасибо Ксении Молдавской. И мы на этой завершаем эту передачу, но тему не бросаем, будем говорить. Спасибо.