На кого я хочу быть похожим (Нужны ли современным детям примеры для подражания) - Андрей Колесников, Елена Волжина, Марк Анискин, Арсений Шишаев, Елизавета Анташян - Родительское собрание - 2015-01-11
К. Ларина
―
12 часов 12 минут, добрый день еще раз, начинаем наше «Родительское собрание». У нас пока идут каникулы, вот два воскресенья подряд у нас такие общегуманитарные темы, мы немножко так расслабились. В прошлый раз говорили про книги, которые воспитывают, вспоминали свое советское детство, и каждый по списку выдал в нашем эфире вместе с нашими гостями и с нашими слушателями.Ну, а сегодня мы возвращаемся к самой популярной теме нашего времени, я имею в виду, теме по литературе, по сочинению: «На кого я хочу быть похожим?». Ну, я думаю, что представители старшего поколения сразу вспоминают фильм «Большая перемена», когда там ученики вечерней школы писали сочинение на эту тему, и один из героев, которого играл Евгений Леонов, написал, что, хочу быть похожим на министра промышленности, легкой, легкой. Вот.
Ну, давайте поговорим, нужны ли современным детям примеры для подражания сегодня. И наши гости в студии. Учитель истории лицея «Ступени» Марк Анискин. Марк, приветствую, здравствуйте.
М. Анискин
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Учитель литературы и русского языка гимназии 1543 Елена Волжина. Лена, здравствуйте.
Е. Волжина
―
Доброе утро.
К. Ларина
―
Ее ученики. Арсений Шишаев – Арсений, приветствую.
А. Шишаев
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И Елизавета Анташян. Лиза, здравствуйте.
Е. Анташян
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Это одиннадцатый класс, да? И здесь родительскую общественность представляет многодетный отец, журналист Андрей Колесников. Андрей, приветствую, здравствуй.
А. Колесников
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню номер смс: +7-985-970-45-45. И, кстати, вот вам и задание, дорогие друзья. Я не буду вас спрашивать, на кого вы хотите быть похожими, уважаемые слушатели, но вот в качестве героев сегодняшнего дня, может, вы нам кого-нибудь представите. Вот если говорить о примерах для подражания для подростков современных, кого бы вы назвали? Мне бы хотелось, конечно, чтобы вы говорили о тех людях, которые вот вместе с нами живут в это же время, о наших современниках. Поскольку то, что касается героев Великой Отечественной войны и прочих батальных событий – это все, как бы, мы их знаем. А вот сегодня поиск такой тяжелый, нужно предпринять какие-то особые методы, для того чтобы разыскать героев сегодняшнего дня – помогите нам, пожалуйста.Я задаю первый вопрос Елене Волжиной как преподавателю. А вообще это актуальная тема сегодня, «на кого я хочу быть похожим?», про это говорится на уроках?
Е. Волжина
―
Мне кажется, что вопрос немножко наивный, потому что человек – ну, я так понимаю человеческую жизнь – должен быть похож на себя.
К. Ларина
―
Это Ганжа сказал из «Большой перемены».
Е. Волжина
―
Правда? Привет Збруеву, да. Мне кажется, что очень важно себя распознать, самоопределиться. При этом, конечно, стремясь к хорошему. Какие-то образцы чаще всего в культуре, в литературе, в общественной жизни нужны подростку, для того чтобы различать добро и зло. Но при этом быть на кого-то похожим – я в себе не помню такого. И не знаю, есть ли это у моих учеников. И очень редко образцы и идеалы сочетаются. И каждая эпоха дает свое представление о хорошем и плохом, и один и тот же человек, даже если это историческое лицо, может быть героем для одной эпохи и антигероем в восприятии поколения другой эпохи. Поэтому вот мое отношение к этому ироничное. Ни на кого, на себя.
К. Ларина
―
Ну, давайте сразу у ребят тогда спросим. Пожалуйста, Лиза.
Е. Анташян
―
На самом деле среди моего поколения, я просто поспрашивала ребят, пока готовилась, и в основном люди отвечали сначала замешательством. То есть, герой? Образец? Довольно странно. В основном все ориентируются на близких, если в целом рассматривать. Это друзья, это родители, это братья, сестры, мама, папа, бабушка.
К. Ларина
―
То есть, таких героических образов не возникает в ответах на этот вопрос, да?
Е. Анташян
―
Героических – нет. Скорее вот если брать героев из литературы, из… на самом деле сейчас очень популярны всякие сериалы, фильмы и так далее. И тоже большая часть людей ответила на этот вопрос персонажем из какого-то популярного сейчас сериала или фильма.
К. Ларина
―
А кого называют? Даже интересно.
Е. Анташян
―
Честно говоря, не выучила имя героя. Из сериала «Форс-мажоры» и так далее. Очень многие равняются на какого-нибудь Доктора Хауса. Среди многих популярен сериал…
К. Ларина
―
Очень сомнительный пример для подражания Доктор Хаус (смеется).
Е. Анташян
―
Есть еще более сомнительный – из «Блудливой Калифорнии». Так что… ну, это такая романтика, наверное, не знаю.
К. Ларина
―
Так. Ну, давайте мы спросим у Арсения.
А. Шишаев
―
Ну, вообще, если так подумать, таких героев у меня нет, действительно, потому что я не знаю человека, на которого я хотел бы быть похожим целиком. Но я заметил, что в прошлом году людей, на которых… людей, деятельность которых мне очень нравится, и профессионализм которых меня восхищает и, собственно, направляет меня в моем определении, их было достаточно много. И они менялись периодически, и так менялся, собственно, вектор моего развития и моего самоопределения.
К. Ларина
―
Может быть, кого-то назовете?
А. Шишаев
―
Ну, например, в прошлом году я очень сильно увлекся дизайном, и для меня таким учителем был украинский дизайнер Ярослав Турчанинов. Когда я занялся фотографией, очень важным примером для меня стал Денис Синяков. Именно от него я понял, насколько важна документалистика, и насколько документальный фотограф работает не руками, не ногами, а именно сердцем. И вот его гуманизм, он меня очень сильно восхищал.
К. Ларина
―
То есть, это без личного контакта, это просто вы изучаете какую-то конкретную профессиональную деятельность, а там возникают люди, которые вас восхищают с точки зрения именно профессионализма, да?
А. Шишаев
―
Более того, современные социальные сети и вообще вот такой повышенный уровень информации в современном обществе позволяет больше знать о человеке, которым ты восхищаешься, и знать в точности, чем он живет, какие существуют в его жизни маленькие радости, каковы его какие-то профессиональные особые черты. И это заставляет немножко переносить вот такие профессиональные вещи на личные, на себя, и очень сильно помогает. Так, например, стал очень серьезным примером для меня мой папа, он, например, стал направлять меня, когда я стал больше интересоваться журналистикой, и как человек в том числе. Ну, в таком смысле.
К. Ларина
―
Спасибо, очень хороший ответ. Переходим к старшему поколению. Нет-нет-нет, не надо прятаться. Колесников, как в школе, посмотрел: может, пронесет? Может, не меня?(смех)
А. Колесников
―
Мне кажется, что здесь нужно разделять вот как бы кумира, до которого рукой дотронуться не можешь, и человека, которому подражаешь в буквальном смысле этого слова, в том числе как бы вот даже в физиологическом смысле. Как я, допустим, подражал своему старшему брату, имитируя его почерк, у нас почерки одинаковые в результате получились. Это тоже, в общем, элемент создания кумира, но это же не просто так было. Но это такое буквальное подражание.Мы сегодня дома посоветовались по поводу того, как там наши дети на это дело смотрят. Мне кажется, что это немножко вот поколенческие такие вещи. Все-таки в патерналистском таком советском обществе, где было мало информационного шума, было проще с кумирами и с примерами для подражания, тем более что к этому взывала еще и пропаганда, хотя официальные примеры для подражания не очень увлекали. Вот сейчас, когда общество гораздо более такое сложное, запутанное, и в том числе в информационном плане, мне кажется, что новым поколениям уже как-то не до кумиров в буквальном смысле слова.
Ну, да, вот я сейчас с интересом узнал, что герои сериалов могут быть. Все-таки кино – самый естественный как бы выбор примера для подражания. Я помню, когда был маленький, мне страшно нравился фильм «Зорро», я подражал этому самому Зорро. Недавно этот фильм посмотрел – жуткого качества, конечно, фильм. Ален Делон там играет.
И проще было еще в том смысле, что вот те же самые герои спорта, они были как-то более заметны. Допустим, я очень увлекался футболом, хоккеем, я подражал, это был и кумир, и пример для подражания в буквальном физиологическом смысле – допустим, нападающему рижского «Динамо» Хельмуту Балдерису, это был мой любимый хоккеист. Эта балдерисомания до сих пор осталась на самом деле, это никуда не исчезает.
К. Ларина
―
А в чем, кстати, Андрей, это выражается, вот это подражание?
А. Колесников
―
Немножко играл в хоккей, я пытался кататься так, как он.
К. Ларина
―
То есть, какая-то манера его, да?
А. Колесников
―
Манера. Ну, я мечтал тоже быть близоруким и носить усы, как он. Вот. Для наших детей, по-моему…
К. Ларина
―
Помните, кстати, у Балдериса было, у него же… линз тогда не было, и в очках нельзя было играть, и у него было вот это самое, как называется?.. вот эта вот на спортивном шлеме, она была с диоптриями, вот эта вот штука. Или это легенда?
А. Колесников
―
Не знаю, я думаю, что он все-таки с линзами играл.
К. Ларина
―
Линз тогда не было.
А. Колесников
―
Не было вообще в природе? Надо узнать нюансы. Вот. Я у супруги своей спрашивал, кто был ее примером для подражания в детстве. Она такой более независимый человек, чем я, я как-то вот кумиров себе все-таки создавал. Она сначала сказала, что не было их, а потом сказала, что вот бабушка ее, которая была фронтовичкой и поэтому могла доставать всякие дефицитные продукты, очень большое уважение вызывала. Не знаю, возможно, здесь есть какая-то доля шутки, но и доля правды, я думаю, существенная. Нравилась ей Жаклин Кеннеди, очевидно, как женщина и как человек, который был независим в выборе как бы от собственной судьбы и мужей. Вот. Так что, вот все сильно по-разному.Что касается наших детей, то мне кажется, что никаких таких вот кумиров в том понимании, в каком они были в советском детстве, у них нету. Даже, в общем, подражание родителям, оно не в высокой степени. Тот же самый Вася, которому будет 14 сейчас, он увлечен совершенно не теми предметами, которыми увлекались мы. Мы гуманитарии, у него направление физмат. Он не то чтобы презирает гуманитарные науки, но, в общем, считает их…
К. Ларина
―
Бесполезными.
А. Колесников
―
Естественные науки и противоестественные. Вот он их считает противоестественными на самом деле. И мы это только приветствуем, человек выбрал свой какой-то путь – и слава богу. Вот как-то так это выглядит.
К. Ларина
―
Марк.
М. Анискин
―
Вы меня хотите слушать как учителя-историка или?..
К. Ларина
―
И про себя, и про историка.
М. Анискин
―
Про себя. Я был очень впечатлительный в детстве, после каждого фильма с Гойко Митичем я выходил такой крадущейся походкой…(смех)
М. Анискин
―
… и чувствовал себя Андреем Болконским. На самом деле вот для меня всегда был образец вот не тот, который снаружи – у меня там и Павликом Морозовым, понимаете, я самый старший здесь, больше всех получил, и всех этих пионеров-героев и прочее-прочее. Для меня всегда был брат, мой старший брат. Я никогда не пытался на него быть похожим, потому что это было невозможно. Но мой идеал, я понимал, что как бы это недостижимо, но в своих поступках я всегда пытался представить, а как он бы это сделал. Понимал, что я так не сделаю, сделаю как-то по-своему. Но вот кумир у меня был всегда, и он остается до сих пор.Ну, а как учитель истории – ну, в истории очень много есть симпатичных персонажей. Но если по-честному копаться, по-настоящему, то солнце без пятен не бывает, и остается пользоваться такими полумифическими персонажами легендарными, о которых мы плохого не знаем. Или есть такие персонажи, которые вряд ли детей… Я вот восхищаюсь, я, там, пускаю пузыри восторга на уроке, рассказывая про Избранную Раду, которая собралась вокруг Ивана Грозного. Вот эти мелкие как бы люди, которые ни копейки не набрали в свой карман, находясь у власти, что так нетипично, для меня они герои. Но на детей это обычно не производит впечатления. Вот Мономах лучше идет: такой защитник, все прямо по делу. Хотя там, в общем-то, у него были личные дела, но он выглядит очень симпатично.
Вот есть такой персонаж Авраам Линкольн. Но, может быть, потому что он американский, я не знаю его так хорошо, как сами американцы, для меня он такой вот, как Ломоносов, сам себя сделавший человек, прекрасный, в общем-то, не замаравший себя особо. Ну, я не думаю, что на детей это… вот молодые наши коллеги, они очень правильно сказали, что, в общем-то, семейные ценности в первую очередь. Это не то, как вот кумир, на кого я должен быть похожим, а невольно ты меришь себя теми ценностями, которые прививаются в нормальной семье, где родители тратят не только деньги, но и время, и душу на своих детей.
К. Ларина
―
Мне кажется, есть все-таки разница – ну, вот Лена, может быть, здесь точнее объяснит – как мне кажется, есть разница между кумиром и героем, кумиром и примером для подражания. Потому что кумир – в этом что-то есть иное. Я даже не помню такого слова в своем советском детстве, у меня его не было, вот в моем арсенале не было этого слова. Были герои, различные пионеры, комсомольцы, коммунисты…
М. Анискин
―
Но вы же девушка.
К. Ларина
―
Да. И что?
Е. Волжина
―
Кумир на бронзовом коне. Только в негативном смысле этого слова, идолопоклонничество.
К. Ларина
―
Кумиров не было, только герои. Нас воспитывали на примерах таких для подражания, если говорить всерьез уже: обязательно элемент жертвенности должен был присутствовать в этом. Собственно, и сегодня вот это вот навязывание всяких людей с полей баталий, сражений и битв – это тоже в этом есть бесконечный призыв умереть за родину. Это мы наблюдали и во время предвыборных кампаний, на чем строится и обращение к народу национального лидера – именно на этом призыве к жертвенности.
М. Анискин
―
Что признак неблагополучия.
К. Ларина
―
Да. Вот для меня вопрос… Да, Лена, пожалуйста.
Е. Волжина
―
Да, я на эту тему с удовольствием вслух попытаюсь поразмышлять. Все зависит от эпохи. Есть эпохи, в которых есть большая национальная идея. Война 1812 года, Вторая мировая война у нас. Эта эпоха сама рождает идеалы, сама рождает тех, кого мы в человеческом смысле этого слова называем кумирами. Конечно, все будет немножко мифологизировано, но все равно ты входишь в портретную галерею героев 12-го года и ты читаешь у Цветаевой, человека, столетие спустя который пишет о генералах 12-го года, молодом Тучкове. Есть эпохи романтические. И императив «Ты должен иметь идеал» там не работает, он сам по себе складывается. Этот идеал проходит через века, приобретает черты культа, литературного обрамления. Кто-то к этому относится скептически, но он все равно питает культуру, питает искусство.А есть эпохи смутные или мутные, как сегодня, которые вчерашних героев полностью развенчали, а сегодня создали благодаря своим средствам воздействия фоновым на нас героев, вот про которых говорила Лиза, разговаривая со своими ровесниками. Герои и героини глянцевых журналов. Это, конечно, не 90-е, когда кумиром был разборочный бандит и содержанка, сегодня мягче. Но ощущение, что нужно подражать блистательному, успешному, набравшему капитал, реализовавшемуся в светском смысле этого слова, безусловно, сильнее, чем еще 20 лет тому назад. И когда эпоха смутная и государство наблюдает за своим поколением, оно начинает насаждать то, что должна давать реальность. Я помню, что в моей юности бесконечными героями были простые парнишки, почему-то спасающие горящие трактора.
К. Ларина
―
Да-да-да.
Е. Волжина
―
При этом они погибали сами, им ставили памятники. Я не понимала, почему спасенный трактор важнее человеческой жизни. И всякое навязывание идеалов говорит о беспомощности эпохи, которая их сама не создает.
К. Ларина
―
Ну что, мы сейчас слушаем новости – может быть, там обнаружим героев сегодняшнего дня – а потом продолжим программу.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы рассуждаем на тему: нужны ли современным детям примеры для подражания, идеалы, кумиры, герои? И как, собственно, меняется вот состав этих героев с течением времени. В нашей студии учитель литературы и русского языка Елена Волжина, ее ученики Арсений Шишаев, Елизавета Анташян. Учитель истории Марк Анискин и журналист Андрей Колесников.Лена, вот вы говорите, что герои прошлого были развенчаны. Мне кажется, что все-таки этого не произошло. Вообще смены как таковой не произошло. Для меня вот большой вопрос, почему сегодня, когда мы живем совсем в другой политической реальности, в другой стране, не в той, в которой мы росли и воспитывались, с совсем другими примерами для подражания, навязанными нашей идеологией советской, почему до сих пор наши дети и мы не узнали героев белогвардейского движения? Почему эти люди, офицеры, которые были настоящими патриотами и пытались спасти родину от катастрофы, они не стали вот примерами для подражания, не стали официально назначенными героями. Почему?
Е. Волжина
―
Много вопросов, на первый отвечу. Я не говорю о том, что герои прошлого развенчаны, просто, так сказать, эпоха…
К. Ларина
―
Вы говорили, что герои превращаются в антигероев и обратно, да?
Е. Волжина
―
Я немножко о другом, о том, что современный человек – это который для одного является героем, для другого сознания является антигероем. Назовем, так сказать, персонажей, созданных масс-медиа и телевидением – какой-нибудь Саша Белый. Ну, он герой для многих ребят, для которых это и есть социальный лифт, так начинать первоначальное накопление капитала. Для кого-то – Ходорковский. Для кого-то – Лимонов. Для кого-то – погибшие журналисты французского издания. Мы живем в эпоху, когда…
К. Ларина
―
А для кого-то террористы, которые их расстреляли.
Е. Волжина
―
Конечно. Мы живем в эпоху, когда гражданский накал заставляет нас выбирать полярные качества, жертвенные непременно, но идеологизированные. Это к вопросу о том, что такое герой и антигерой. О том, является ли классика носителем, так сказать, неких не меняющихся черт личности, который может проходить через, там, поколения. Да, я сказала об этом. Герои 12-го года. Из мифологии, там, от Прометея и до какого-нибудь Павла Корчагина. Кто сегодня усомнится в том, что эти персонажи сформировали целую культуру и подражания, и неких ценностей, как бы мы к этому ни относились?Ну, а те патриоты, которые за белую идею воевали с большевиками – ну, зачем нам имена генералов? Мне достаточно имен писателей, уехавших из России и сохранивших там русскую речь. Они для меня герои, от Бунина до Набокова. Мне не нужны Колчаки и Деникины. Я занимаюсь литературой, для меня это герои. Люди, блистательно владеющие языками той страны, в которой они жили, но оставшиеся русскими поэтами, русскими писателями. Поэтому вот этот вот языковой код, на котором создано произведение и на котором мыслит яркий человек, для меня является во многом такой вот, ну, что ли героической личностью, если я этим восхищаюсь. И это через века, и здесь никакая идеология не отменит их права на нас влияния. А генералы – бог с ними.
К. Ларина
―
Хотела спросить у Лизы и у Арсения. Если говорить об исторических персонажах, вот кто у вас вызывает если не восхищение, то, там, не знаю, уважение, интерес? Вот кого бы вы назвали из людей, реально живших на этом свете, желательно, конечно, из нашей истории отечественной, кто вызывает у вас уважение, кто вам интересен? Я уж не прошу назвать героя действительно для подражания, а вот так вот, положительный, скажем так, персонаж. Ну, подумайте пока, у вас есть время, вот я вам дала задание на ближайшие десять минут, да? А мы пойдем дальше по кругу.Андрей, а вот нужны ли они? Вот вы так говорили замечательно про свои спортивные увлечения, про Балдериса. Я предполагала, что вы обязательно про это скажете, поскольку замечательную книжку написали про хоккеистов, про советский хоккей, да? Вот сегодня нашим детям такие люди необходимы? Вообще вот это чувство влюбленности в реально живущего человека.
А. Колесников
―
Лично у меня нейтральное к этому отношение. Может быть такой герой, может его не быть. Другой разговор, что сейчас действительно делаются попытки сверху навязать каких-то героев.
К. Ларина
―
Ну, как это было и раньше.
А. Колесников
―
И в том числе через школу, через учебники истории. Что там будет в едином учебнике написано, то такие герои, собственно, и будут. Другой разговор, что сверху навязываемые герои не всегда воспринимаются как герои теми, кто читает эти учебники, смотрит эти самые фильмы. Просто других героев, что называется, у нас для вас нету. Отсюда и вот попытки искать в советском прошлом каких-то кумиров. Ну, собственно, сам политический режим, если уж говорить про это, он черпает свою легитимацию в прошлом, а не в настоящем, так он устроен, к сожалению. И вот это вот действительно герои-жертвы, герои в основном военные – это же все, в общем, достаточно архаичные такие вещи, свойственные, в общем, обществам не современным, не урбанизированным, да? Это свойство такого сознания немножечко архаичного. Ну, так вот сейчас у нас устроено общество, так у нас сейчас устроено государство. Поэтому снимается фильм про Харламова тот же самый. Потом, очевидно, ищется еще какой-то герой, снимается фильм про Колчака. То есть, в этом смысле что белые, что красные – в общем, все равно.
К. Ларина
―
Все равно это как-то так…
М. Анискин
―
Поддубный.
А. Колесников
―
Поддубный, пожалуйста, да.
К. Ларина
―
То есть, это физическая сила. Вот какой там набор качеств, да?
А. Колесников
―
Ну, русский человек обязательно, да.
К. Ларина
―
Жертвенность. Ну, и потом все равно, как мне кажется, все-таки некий… человек-носитель определенных моральных принципов, что немаловажно в этой мифологии, в этих мифах, да?
А. Колесников
―
Безусловно. То есть, они достаточно такие не тонкие персонажи, клишированные должны быть для простоты понимания, такое огрубление происходит героя. Ну, в конце концов, ну, хорошо, кому-то нравится, кому-то не нравится. Сейчас, в общем, какие-то из этого глобальные выводы не следуют. Люди, в общем, лишь бы террористам действительно не подражали – а такое, естественно, возможно. Так что, мне кажется, что здесь можно как-то к этому спокойно относиться.
К. Ларина
―
Мы выросли в окружении толпы героев, они нас просто давили своим авторитетом со всех сторон. Но смотрите, какие люди получились. Вот, Андрей, ты же советский человек, абсолютный продукт советской школы.
А. Колесников
―
Абсолютно, да. Ну, не знаю, для меня никогда не были героями, там, пионеры-герои не были героями, потому что официоз, потому что навязывалось, это как-то вот как об стекло, так сказать, толстое отскакивало.
К. Ларина
―
Всякие сочиняли ужасные стихи мы про этих пионеров-героев.
А. Колесников
―
Я был вполне себе лояльный ученик, да? Поэтому, вот эти самые кумиры и образцы для подражания черпались или из реальной жизни, или из книг, или из кино, или из спорта, да? Я сейчас вспомнил, еще у меня был один некоторое время герой – это Дата Туташхиа, тогда был такой сериал советский. Очень благородный разбойник, так сказать, такой образ совершенно не советский, просто хорошее сюжетное такое кино. Вот вызывало симпатию.
К. Ларина
―
Марк, вы тоже считаете, что это необязательное условие для воспитания, наличие вот такого списка персонажей героических?
М. Анискин
―
Ну, я не считаю, что это необязательно, я считаю, что это бесполезно. Вот вы представьте себе, у нас вот везде таблички висят: осторожно, сосульки. И они висят весной, летом, осенью – мы к ним привыкаем. И мы с вами привыкли к этим пионерам, мы на них не обращали внимание. Вот про стекло. Я тоже советский человек, да? Но я получился антисоветским, я продукт той же системы. Так что, каждый человек сам для себя выбирает, и навязать невозможно. То есть, понимаете, вот когда-то, когда кино было таким вот магическим, как Владимир Ильич Ленин говорил, величайшим из искусств, но эпоха расемонов прошла, сейчас не воздействует фильм так на человека. И когда одни и те же люди играют то белых, то красных, то агентов безопасности, то белогвардейцев, достаточно рафинированно, при всей дикости, которая всплывает сейчас, я не думаю, что это может так убедить, как когда-то в 30-е годы. Вот это создание икон… вот иконы, они дома у всех висят, и люди там матерятся и забывают про Бога. Они висят там, как обои. Я про это.
К. Ларина
―
Я понимаю. Но, вы знаете, все равно мне, например… да, Лена.
Е. Волжина
―
Можно? Вот я вспомнила по поводу того, как рождается кумир. Я помню Андрея Дмитриевича Сахарова и его выступление на той самой знаменитой... это была не 19-я конференция, это был какой-то съезд. Тетки орали: позор, позор! А я слушала и плакала. Вот для меня этот человек, с плохими способностями оратора, с тихим голосом, с бесконечным подбором долгим слов, я вдруг вспомнила, был примером абсолютно героической жизни. Даже не его ссылка, а его попытка противостоять лавине общественного крепкого сцементированного крупноблочным таким политическим мышлением сознания. Вот героизм, когда ты…
К. Ларина
―
Один против всех.
Е. Волжина
―
…отстаиваешь ценность гуманистической идеи в средневековом сообществе. Вот для меня.
К. Ларина
―
Кстати, это тоже очень важный момент, для меня определяющий, что для меня всегда тоже было и в детстве, несмотря на то, что давно было советским абсолютно, героем все равно был человек, который один против всех. Нам как раз навязывали совсем другие образы. Вы вспомните: коллектив из себя исторгал некоего лидера, которого он назначал героем, и за ним свиньей шел народ, да? А вот мне как раз всегда казалось, что герой – это тот, который один.
Е. Волжина
―
Который один в поле воин.
К. Ларина
―
Да, да. И таких даже выбирала всегда из книг, из фильмов. Не могу сейчас… Когда я впервые узнала о тех людях, которые вышли в 68-м году на Красную площадь, мне тогда было лет, наверное, 15, в подростковом возрасте я об этом узнала, я была потрясена. Во-первых, ну, конечно же, нам ничего об этом не рассказывали ни в каких школах. Я помню свое увлечение, когда я по крупицам пыталась выяснить, кто эти люди, как они выглядят, для меня это было потрясение, что совсем молодые люди же вышли.
Е. Волжина
―
Горбаневская – Улицкая написала о Наталье Горбаневской, о том, как от нее отказывалась семья, как ребенок оставался в ситуации возможного детского дома, потому что ее посадили. Она не была героической ни внешне, ни внутренне, она просто делала тихо свое дело. И вот вам, к тем, кто вышел.
А. Колесников
―
Для нормальной истории России даже официально, вышедшие на площадь должны быть героями.
К. Ларина
―
Героями, конечно.
А. Колесников
―
Они должны быть образцами для подражания.
К. Ларина
―
Конечно!
А. Колесников
―
Я подчеркиваю – именно в официальной истории России.
К. Ларина
―
Да, да.
М. Анискин
―
Вот Новодворская, при всем ее своеобразии, она исключительно героическая личность.
Е. Волжина
―
Абсолютно героическая.
К. Ларина
―
Нет, послушайте, я тогда назову, мы сегодня называли уже Михаила Ходорковского. Безусловно, герой сегодняшнего дня. Ведь как мы, опять же, оцениваем, если всерьез оцениваем героизм человека? Не потому, что он 5 танков взорвал врага, а его поведение в экстремальных ситуациях, как он себя ведет, сколько в этом достоинства и мужества человеческого. Это удивительно.
Е. Волжина
―
Это не разовый поступок.
К. Ларина
―
Конечно, конечно.
Е. Волжина
―
Это концепция жизненная.
К. Ларина
―
Лиза?
Е. Анташян
―
На самом деле идея брать в качестве примера для подражания героя, который идет против и который идет один, она вполне существует, и действительно, мне, конечно, тоже ближе герой, который отчасти романтичен, как-то он отчужден, и при этом он силен достаточно, чтобы противостоять всему. И не знаю, насколько это корректный пример, но меня всегда очень привлекала фигура Сперанского, как такого, ну, по сути, он же был один, не знаю, может быть, меня поправят историки. То есть, это какое-то желание что-то изменить, но при этом это какая-то такая странная невозможность это сделать. И вот опять же, это движение против какой-то стены – может быть, оно успешное, может быть, и не очень.
К. Ларина
―
Комментарий историка?
М. Анискин
―
Я говорил в самом начале, что нет исторических личностей без пятен. То есть, он был назначен, потом смирился и возглавил следственную комиссию по делу декабристов, так что, это тоже человек, так что вот как-то…
К. Ларина
―
Но все равно, выбор, мы одобряем такой выбор, Марк?
М. Анискин
―
Мне странно. Мне Столыпина, казалось, что дети должны называть.
Е. Анташян
―
Я думала о Столыпине, конечно…
М. Анискин
―
Вот он себя как бы не запятнал. Вот даже будучи карателем, он выполнял функцию, но показывал, что можно все по-другому.
А. Колесников
―
Вот это правильная фигура, потому что Владимир Владимирович Путин распорядился поставить даже ему памятник возле Белого дома…
М. Анискин
―
Я не в курсе, я не следил. Он мне нравился еще при советской власти.
А. Колесников
―
Еще до Путина.
К. Ларина
―
Так, Арсений?
А. Шишаев
―
Ну, не знаю, для меня исторических героев почти нет. Я такого не могу сказать, потому что, то же самое, что сказал Марк, политика, она как бы съедает то, что для меня важнее всего в объекте подражания, это личную доброту. Вот, не знаю, не могу такого сказать, чтобы, ну, вот есть люди, которые в истории, может быть, меня восхищают какими-то небольшими качествами, ну, не знаю, там, может, я левша, меня тоже восхищает Муций Сцевола, не знаю, но за что, зачем? Красивый, конечно, поступок, но я не уверен, что мне это как-то нужно. И вообще, политика все это съедает. Нет таких вот действительно людей, которые бы тихо делали свою работу, делали ее хорошо действительно, и при этом были бы добрыми людьми и действительно человечными. Как, я не знаю, как Горбаневская, может быть, как Ахмед Марабе, который просто погиб, не оглядываясь ни на ненависть, ни на гнев. Вот только доброта.
К. Ларина
―
Какие хорошие ученики, Лена, у вас!
Е. Волжина
―
Ой, чудесные. По поводу Муция Сцеволы, вы помните, чем заканчивается часть перед эпилогом романа Толстого «Война и мир»? Сон Николеньки Болконского об отце и Пьере: я хочу быть таким же, как они, я смогу, я хочу, как Муций Сцевола. И мы понимаем – вот он, кумир, образец для подражания, где слилось и влюбленность в рано ушедшего отца Андрея, и восхищение дядей Пьером, и инстинктивное детское презрение к другому дяде, Николаю, который выполнит приказ, если Аракчеев прикажет стрелять, и возвращение к высоким античным образцам героического Муция Сцевола, сжегшего свою руку, чтобы доказать, что 300 римских юношей, с ними лучше договориться, чем их уничтожить. И Сеня не случайно этот пример назвал. Он в сознании, это наш прообраз, инстинктивное желание героического вокруг себя и примеривания на себя этих образцов – малы или великоваты.
К. Ларина
―
Хочу вам сказать, что вот по всяким опросам, я смотрела, среди молодежи, когда задавали им приблизительно такой вопрос: кто является вашим кумиром, я не беру сейчас всяких артистов из шоу-бизнеса, это нас не интересует. Но вот, допустим, лет, наверное, 5-10 назад большинство молодых людей называли в качестве примера для подражания героя Че Гевару. И мы знаем это увлечение, какой-то невероятный был бум, эти майки без конца с Че.
А. Колесников
―
И сейчас.
Е. Анташян
―
До сих пор.
К. Ларина
―
И до сих пор, да? А сейчас я вам скажу другое, сейчас в качестве кумира и героя называют, извините за выражение, Владимира Владимировича Путина. И так вот озаглавлены эти результаты опросов: Путин – кумир молодежи. Вот объясните мне, пожалуйста, этот феномен – это что, это то, что было в нашем детстве, когда, если бы у нас спросили, мы бы назвали бы Владимира Ильича Ленина? Ну, Брежнев-то у нас не считался в героях. Но Ленин – точно. Вот в чем этот парадокс сознания, объясните. Это искренне? Андрей?
А. Колесников
―
Искренне. Я думаю, что, во-первых, искренне, во-вторых, это на безрыбье. Как голосуют на безрыбье за него, так на безрыбье он становится героем на самом деле. Не предлагает эпоха. Но отчасти это навязано.
К. Ларина
―
Чем-то привлекает, значит, этот образ чем-то привлекателен? Все равно образ победителя.
А. Колесников
―
Победителя, некоторая маскулинность – не мне судить, так сказать. Хотя, мне кажется, что даже физиономически как-то это не персонаж такого героико-политического склада. Обычно это такие высокие здоровые мужики с какой-то очень мощной харизмой. Здесь этого нет. Это нарощенная харизма, это высокий IQ, безусловно. И долгие-долгие годы отсутствие альтернативы, в том числе, героической. Это еще говорит о том, что многим не из чего выбрать себе примеры для подражания в собственной среде, в среде собственного общения, из старших людей, из поколения отцов или дедов, из собственного поколения. Вот в этом есть проблема. Потому что я помню, что для меня еще было понятие учителей, у меня есть несколько учителей, люди, которых я считаю учителями, но их не было среди учителей школьных и их не было среди преподавателей университетских. Это были люди, совершенно... друзья отца, там…
К. Ларина
―
Такой ближний круг.
А. Колесников
―
Ближний круг, да. Собственно, люди, научившие в том числе всякой антисоветчине, я искренне считал их учителями. Репетитор по литературе мой в 10-м классе, с которым до сих пор дружу, это был образец для подражания, это был человек, чьи интеллектуальные вот эти самые способности для меня были на уровне кумира. Потом, конечно, как-то это все подуспокоилось, но остался такой старший друг. Я его считаю учителем своим. Вот, как-то так это тоже бывает.
К. Ларина
―
Это тоже скорее из области моральных авторитетов, чем из области героев, примеров для подражания.
А. Колесников
―
Ну, в принципе, да, потому что я, работая с книгой, подражаю вот этому своему учителю, с карандашом в руках, это вот пошло от подражания ему. Но тоже из этой же области пример.
К. Ларина
―
У меня, кстати, тоже по поводу 12-го года, по поводу декабристов тоже, на меня большое впечатление в детстве произвел фильм – я как девочка говорю вам бывшая – «Звезда пленительного счастья». Вот там были собраны все мои герои. И как-то всегда это одно за другое тянулось, смотришь фильм, а потом начинаешь погружаться в эту эпоху, искать информацию любую об этих героях, и как-то воспринимать их уже как реальных людей, а не как персонажей с лицами известных артистов. Это, конечно, был процесс невероятно интересный в доинтернетовскую эпоху.Итак, смотрите, кого называют наши слушатели. Читаю все подряд: Сахаров, Гайдар, Ходорковский, Мандельштам, - пишет нам Лариса. Следопыт – это Фенимор Купер, насколько я помню, да? Спартак, Грей, Ихтиандр, а сейчас – Джонатан Ливингстон Ричарда Баха, - Юра из Санкт-Петербурга. Для меня героями нашего времени являются Юрий Петрович Любимов, Михаил Ромм, а образцом мудрости и женственности Паола Волкова, - пишет Галина. Дон Румата – есть еще такая версия. Ломоносов из фильма и из жизни, еще один герой. Параолимпийцы – согласна, конечно, да. Лиза Глинка, Ирина Антонова, Чулпан Хаматова – это мои сегодняшние герои, - пишет Лена. Сергей Шойгу – Артем называет этого человека в качестве героя. «Мой 11-летний сын очень уважает американского астрофизика Стивена Хокинга».
Е. Волжина
―
Абсолютно правильно.
К. Ларина
―
Ну, я думаю, что как бы набор понятен. Все равно это смесь лирических персонажей с реальными людьми. Вот такой вот набор. Ну, давайте посмотрим. Не знаю, мне кажется, что если в наше советское время за пантеон вот этот идеологический отвечало, прежде всего, государство, поскольку государство имело свои задачи и свою цель, и мы в нем были действительно вот такими вот марширующими винтиками, и нам могли сверху назвать кого угодно, мы только ждали, как птенцы, рот открыв: давайте, это, это, это – все, пожалуйста. Анджелу Дэвис, помню, все спасали.
М. Анискин
―
Красивая.
К. Ларина
―
Красивая, вот Марк помнит. Сегодня мне лично все-таки не хватает каких-то действительно примеров позитивных из реальной жизни. Мне кажется, их прячут. Когда героические люди сегодня, это люди, которые, несмотря ни на что, что называется, делают свою работу, вот это могут быть и коллеги ваши, это учителя, которые не из благополучных московских школ, а из совсем других мест обитания. Я думаю, что вы это знаете лучше. Это наши коллеги с Андреем, журналисты, которые делают свою работу, несмотря ни на что, которые под страхом и смерти, и потери работы, все равно эту работу делают. А уж, не говоря, тут у нас в Москве своих проблем полно с журналистикой и со свободой слова. А то, что касается других регионов, региональных журналистов – вон наши коллеги из Томска компания ТВ2, которая героическим образом, вот просто держали эту оборону до последнего момента, и все равно их убрали из эфира. Для меня это героические люди, которые не поступились принципами, которые не пошли ни на какие компромиссы, которые себя не сдали и не предали. Люди, которые, в конце концов, выходят на акции протеста сегодня, несогласованные в том числе. Для меня эти люди, безусловно, герои. Я не всегда в себе такую смелость могу найти, пойти на акцию, где меня могу скрутить и посадить в автозак. Если я знаю, во имя чего я туда выхожу. Так что, вот этих персоналий, персонификации этих людей мне вот лично не хватает, но за это отвечаем как раз мы, кто здесь сидит у микрофона. Вы согласны, Елена?
Е. Волжина
―
Да, Ксения, но ужасно грустно, что мы живем в эпоху, когда жизнь становится таким одноразовым понятием героическим: выйти, протестнуть и после этого сгинуть, быть высланным, потерять работу. Сколько сломанных судеб, и что делать с их несостоявшимися профессиональными амбициями и с их протестным словом? Я не могу к этому относиться однозначно. Я имею в виду, к эпохе, которая заставляет так тратить себя на то, что в любых других системах является нормой жизни, нормой каждого дня.
К. Ларина
―
Ну, это у нас просто тост уже прозвучал от Елены Волжиной. Спасибо большое моим гостям. До встречи в эфире, всегда рада вас видеть.