Российская педагогика: свобода выбора или единообразие? - Игорь Реморенко, Анатолий Каспржак, Михаил Случ - Родительское собрание - 2014-11-23

К. ЛАРИНА: 12 часов 14 минут, начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Здесь в студии ведущая программы Ксения Ларина и мои гости, которых я могу прямо сразу и представить вам, дорогие друзья. Итак, Игорь Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета. Здравствуйте, Игорь Михайлович.

И. РЕМОРЕНКО: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Анатолий Каспржак, профессор Института образования Высшей школы экономики. Анатолий Георгиевич, приветствую вас, здравствуйте.

А. КАСПРЖАК: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Михаил Случ, начальник Юго-западного окружного управления образования. Здравствуйте, Михаил Ильич.

М. СЛУЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: В недавнем прошлом учитель математики.

М. СЛУЧ: Лучше не вспоминать.

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, вот Игорь Реморенко в недавнем прошлом… как это называется? Статс-секретарь ваша должность была? И заместитель министра образования.

Тема наша сегодняшняя подсказана как раз статьей, которую Игорь Реморенко опубликовал на сайте Сноба – «Самая большая наша проблема», так называется этот текст, но там впрямую касается и образовательного пространства. «Российская педагогика: свобода выбора или единообразие?» - так я назвала сегодняшнюю тему. А вот цитата из текста Игоря Реморенко: «Пока учителя не научатся сами составлять свои образовательные программы, как это делается везде в мире, наше образование все больше и больше будет отставать, а школа будет готовить безответственных, нерешительных, вечно недовольных, постоянно ждущих божьей милости граждан. И вот только у нас начнет хоть что-нибудь получаться, тотчас возникает некто, кто спешит утвердить для всех единые программы, единые учебники, единое планирование, единое оценивание и прочее. Ну, и какая после этого ответственность, какая самостоятельность? Учитель не научит тому, что сам делать не умеет». Простите за такую обильную цитату, но мне кажется, она важна в качестве эпиграфа к нашей сегодняшней передаче. Игорю огромное спасибо за этот текст, который многих возбудил к дискуссии.

Итак, давайте попробуем разобраться, как можно действительно мечтать о самостоятельности, в том числе вот и прежде всего для самостоятельности учителей, для индивидуального выбора собственных программ образовательных, да? Для какого-то движения вперед, для попытки все-таки творчески работать в школе, да? И как совместить с этим курсом на абсолютное единство во всем? Ну, собственно, все перечислено в этом тексте у Реморенко: единый учебник, единая программа, единое образовательное пространство и прочее-прочее. Игорь Михайлович, вам слово.

И. РЕМОРЕНКО: Ну, может быть, стоит начать с того, что здесь действительно очень такой большой такой исторический отпечаток у нас в стране, потому что впервые о единых учебниках и единых программах, которые должны были утверждаться на коллегии Наркомпроса, заговорили в 30-х годах вместе с индустриализацией и сворачиванием НЭПа. В 1933 году выходит постановление ЦК ВКП(б), которое обсуждает линию Наркомпроса, которую ввел Луначарский, но тогда уже он был заменен на Бубнова Андрея Сергеевича, значит, что вот эта вариативность с разными подходами уходит, и каждый учебник, каждая программа должна утверждаться на коллегии Наркомпроса, что и начинает происходить. И вот, собственно, это годы, когда все работают по единым программам, они, в общем-то, тогда начинались.

Ну, надо сказать, что в 37-м году и Бубнова постигла эта участь, он не справился с поставленной ему задачей, в 38-м его расстреляли, собственно. Ну, а дальше уже его последователи создали Академию педагогических наук, которая, как бы сейчас сказали, на аутсорсинге разрабатывала эти образовательные программы. И, конечно, за все это время все привыкли, что есть единые программы, там, специальные, утверждающиеся на высоком федеральном уровне, и вот по ним, так сказать, и предстоит работать. В то время как действительно везде в мире есть всегда определенная поправка, когда учитель, в зависимости от того, какие ребята к нему пришли, в зависимости от того, какой контекст в классе, в зависимости от того, какой профиль школы и еще от ряда разных других параметров, так или иначе привносят свое видение в те или иные программы. Вот это, в общем-то, такой мучительный процесс, который у нас последние 20 лет шел, но, так сказать, вот сейчас есть попытки определенного реваншизма здесь.

Хотя норма Днепрова, тогда министра Днепрова, и ВНИКа «Школа», что образовательные программы разрабатываются и утверждаются образовательными организациями самостоятельно, в 92-м году была внесена в закон, протранслирована в новом законе об образовании, она не менялась, просто была переписана. Но учиться мы это делать пока не научились.

К. ЛАРИНА: Кстати, у нас прошлая программа была на похожую тему. «Что мешает учителю?» - так мы сформулировали тему передачи, но оттолкнулись, опять же, от документа, который опубликован был на сайте профсоюза «Учитель» - это такое открытое письмо, в котором перечислялись… открытое обращение к министру Ливанову, в котором перечислялись главные проблемы сегодняшнего педагогического сообщества и проблемы учителя. И главное, как я поняла – это совершенно дикое обюрокрачивание, которое… под этими бумагами и отчетами просто погребены уже многие и амбиции, и мечты учительские. И как последствие абсолютное отсутствие творческого начала в работе учителя и невозможность индивидуальной работы со своими учениками.

Ну, давайте продолжим. Анатолий Георгиевич, вам слово. Что вы скажете по этому поводу?

А. КАСПРЖАК: Я так думаю, что я приглашен в качестве тех доцентов с кандидатами из Высшей школы экономики…

К. ЛАРИНА: Да вы все здесь хороши.

А. КАСПРЖАК: ... нет, на которых ссылается Игорь Михайлович, у которых не надо спрашивать. Но с этим я… у меня два обращения. Сначала к Ярославу Ивановичу Кузьминову. Он создал университет, и я его могу поздравить, который такой коллективный Чубайс, который во всем виноват. В 90-е был Чубайс виноват, теперь...

Теперь возвращаясь к теме. Значит, дело вот в чем. Дело в том, с моей точки зрения, что это, в общем, основной вопрос педагогики со времен Яна Амоса Коменского. Дело в том, что любая единая программа – это борьба с непрофессионализмом исполнителя. И, строго говоря, если сейчас вспомнить, ради чего был создан первый учебник Яном Амосом Коменским, это так. Еще до того постановления при Бубнове, о котором говорил Игорь Михайлович, в 26-м году Крупская, выступая на съезде учителей, которые были, сказала, что пора вернуться к учебникам.

К. ЛАРИНА: Что-то я не пойму: мечты то о 37-м годе, то о Крупской. Я уже боюсь, что Случ скажет, куда он нас отправит, в какое время.

А. КАСПРЖАК: Я просто говорю о том…

М. СЛУЧ: Когда все началось.

А. КАСПРЖАК: …что мечта всех – это чтобы учитель работал творчески, учитель работал замечательно. Вот самые перестроечные, самые свободные годы Кан-Калик – это ректор грозненского университета, погибший во время… он выступал на съезде учителей в декабре 88-го года и он сказал замечательную, на мой взгляд, фразу: что противоречие учительской профессии главное лежит между индивидуальным характером деятельности учителя и массовым характером профессии. На мой взгляд, вот это… вот где здесь, как пройти – очень трудно сказать.

И второе замечание. Существует две традиции. Существует традиция франко-немецкая, которая со времен Екатерины пришла к нам, о так называемых централизованных системах образования, в которых выставляют требования к процессу. И существует англосаксонская система образования, в которой выставляют результат, а сам учитель решает, как он к этому результату идет. И сказать, что мы сейчас за год…

Да, очень интересная такая вещь. К Черчиллю во время Великой отечественной войны пришел министр образования и сказал: давайте мы все-таки немножко учителям скажем, как надо преподавать. И Черчилль, Черчилль сказал, что этого нельзя делать. И Майкл Барбер, который рассказывает эту историю (это советник Тони Блэра), он очень интересно сказал: человек, который ежедневно устанавливал цену на лондонском рынке на рыбу, не позволил себе усомниться в профессионализме английского учителя. Следовательно, тема свободы – это тема для меня профессионализма учителя. Не дай бог непрофессионалу дать свободу. С другой стороны, если ее не дать, то не появится профессионалов. В этом смысле это проблема очень и очень сложная.

М. СЛУЧ: Ну, я благодарен Анатолию Георгиевичу, что он сказал про профессионализм учителя, поскольку мне как управленцу тогда, слава богу, не нужно брать грех на душу. Но я, наверное, с другой стороны тогда подойду и вот воспользуюсь скальпелем, который есть у всех присутствующих. Здесь два математика исходных и один физик. Я, честно говоря, никогда не понимал, что такое программа по математике и учебник по математике. Для меня учебник по математике – это всегда был задачник, ну, и вопрос просто, какой задачник, поскольку…

И. РЕМОРЕНКО: …выбрать.

М. СЛУЧ: … я искренне не видел никогда никаких учеников, которые читали бы учебник по математике. Ну, если только это не девочки, которых заставляли что-то учить наизусть. А программа для меня всегда сводилась к более или менее внятным результатам и итоговым экзаменам. И вот в этом смысле слава богу, что есть ЕГЭ, есть понятные экзамены, на которые надо ориентироваться и к которым нужно идти.

Теперь скальпель. Если мы смотрим на то, как дети решают ЕГЭ и как они решают, другой сейчас термин появляется, вот это НИКО знаменитое национальное…

К. ЛАРИНА: Это что такое?

М. СЛУЧ: Исследование качества образования математического, которое в 5-7 классе проходит. То мы видим, что в основном проблемы, если не брать вот профсоюз «Учитель», многие из его членов работают в «Интеллектуале», если не брать образование высокого уровня, то мы видим, что ЕГЭ не решают на уровне 6, 7, 5 класса. То есть, какие там дифференциальные уравнения, какие там производные? Дети дроби не умеют складывать и проценты не могут считать. Ну, а учителям русского языка следовало бы сказать, что они еще и прочесть задачу не умеют.

И в этой ситуации бессмысленно говорить, тут я скажу даже еще жестче, о том, что учитель несвободен. Потому что он приходит в класс, у него там сидят ученики, которые не умеют складывать, у него сидят ученики, которые не умеют работать с отрицательными числами, другие. Третьи ученики не умеют решать квадратное уравнение. И его свобода состоит в том, что ему нужно по-честному со всем этим работать. Поскольку речь идет не о знаниях, речь же идет о том, что они должны что-то уметь. И если у него этой свободы нет, то тогда все вообще бессмысленно. Тогда он в 10, в 11 классе рассказывает им какую-то догматику, ну, абсолютное богословие математическое, которое они просто не могут понять, поскольку они ничего не могут. Их соседи, учителя физики и химии, занимаются просто полной ерундой, потому что ученики ничего не могут посчитать. И получается, что вся школа в целом, вот загнанная в эти программные рамки, абсолютно неэффективно работает. Я считаю, что только для этого учитель и школа должны стать свободными и освободиться от этой никому не нужной единой программы, если коротко.

К. ЛАРИНА: Ну вот. А, как я понимаю, государство думает совсем по-другому. Мы, кстати, обсуждали еще здесь, у нас сегодня действительно присутствуют в основном все математики-физики, а мы обсуждали еще новую концепцию филологического образования, и там главной проблемой оказались не все эти… трескотня вот эта вся патриотическая, которая никакой роли, собственно, не играет в самом процессе, да? А попытка ввести, опять же, общий для всех единый список программной литературы на уроках литературы, чтобы шаг вправо, шаг влево – расстрел. Как вот в советское время, 37-м там у нас какой год и Крупская – вот тогда, собственно, все и начиналось. Так что, здесь наступление идет по всем фронтам.

А вопрос у меня другой все-таки и к Игорю Михайловичу как к человеку, который педагогов-то учит. А учителям нужна эта свобода сегодня, вот по вашему ощущению? В массовом, вот мы говорим, там, про массовость профессии, да? Вот именно в массовом масштабе. Готовы они к этому?

И. РЕМОРЕНКО: У меня у самого противоречивый такой ответ, наверное, потому что, с одной стороны, ну, нужна тем, кто некоторое окаянство в себе чувствует и ответственность потом вследствие окаянства тоже ощущает и может ее реализовать. С другой стороны, вот я сейчас, когда Анатолий Георгиевич говорил, я сейчас понял, что мне как-то вот эту тему обсуждать в пространстве свобода – несвобода… я бы действительно перешел к пространству профессионализма. Свобода лучше, чем несвобода, это мы знаем. А вот в пространстве профессионализма это совершенно по-другому начинает выглядеть. Как же вот эту найти регламентацию деятельности, которая будирует, ну, делать что-то ответственное?

Я вот все время вспоминаю, у нас есть сравнение санитарных правил и норм – вот не из образования возьмем, да? Санитарные правила, ну, те же британские, к примеру, и российские. Как строятся российские санитарные правила и нормы? Это перечисление порядка двух тысяч численных параметров, которые надо выполнить, да? На каком расстоянии висит огнетушитель, там, какой калорийности должно быть блюдо, что на первое, что на второе, что на третье.

К. ЛАРИНА: СанПиНы так называемые.

И. РЕМОРЕНКО: СанПиНы, да. И вот, собственно, так все это и строится. Эти две тысячи изволь выполнить. Те же британские правила, они по-другому устроены, они содержат где-то перечисления, их немного вот этих численных, но каждый из них содержит отсылку к тому договору, который должны заключить непосредственно в школе, непосредственно в образовательной организации. Что я имею в виду? Например, пропитание. Вот у нас мы видим нормы пропитания, где, там, калорийность, вес блюда, что должны есть – все перечислено. Так написано так, что администрация школы постоянно проводит оценку того, что любят родители, дети в этой школе, с учетом этнических, культурных разных предпочтений, на основе этого заключает договор с семьей по различным вариантам организации питания. То есть, да, конечно, есть определенный набор параметров, который един, централизован, регулируем, но, значит, само пространство устроено так, что обязательно есть отсылка к тому, что же люди на месте-то решат для себя с учетом своих всяких предпочтений. Вот этого второго, ну, как бы, второй методологии у нас в регулятивном поле, ее нет.

И возвращаясь к студентам. Когда мы говорим студенты, вот мы как раз пытаемся это пробуждать. То есть, когда мы пытаемся, то есть, для каждого находить не как надо, а как вот ты сам бы по своему разумению думал. На курсах повышения квалификации с учителями вот мы сейчас не учим, как переходить на стандарт, мы учим видеть проблемы, стараемся учить видеть проблемы, которые у них есть, в соответствии с этими проблемами так или иначе действовать. И не по шаблону, а вот по тому, как они видят, что у них больше всего болит в этой школе.

К. ЛАРИНА: Мы продолжим через несколько минут, после выпуска новостей. Напомню, что сегодня мы на «Родительском собрании» пытаемся понять, что важнее для сегодняшних педагогов в школе: свобода выбора или единство, единообразие, единая образовательная система, единое образовательное пространство, единые учебники, единые программы? Наш номер смс +7-985-970-45-45 для ваших ответов на этот вопрос.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». «Российская педагогика: свобода выбора или единообразие?» - тема сегодняшней передачи. И в нашей студии ректор Московского городского педагогического университета Игорь Реморенко, профессор института образования Высшей школы экономики Анатолий Каспржак, и начальник Юго-западного окружного управления образования Михаил Случ.

Ну, давайте мы дальше пойдем. Анатолий Георгиевич, хочу к вам обратиться. Вот мой вопрос повис все-таки, я хочу понять мотивацию. Сегодня есть вообще желание такое у педагогического сообщества вообще на этот вопрос отвечать, который у нас поставлен в заголовок передачи?

А. КАСПРЖАК: Ну, вопрос, как я уже сказал, самый главный. Но у меня есть такое ощущение, я вот сидел просто, слушал коллег замечательных и думал, что мы обсуждаем этот вопрос в двух плоскостях. Вот первая плоскость – гражданская, вот в этой плоскости я, так сказать, ну, мое состояние очень плохое по поводу единой формы, единых учебников, норм ГТО, ну, и далее по списку все, что происходит. В этом смысле все это ограничивает учителя как свободного гражданина. А если в класс приходит несвободный гражданин, то ожидать того, что вырастет свободный будущий гражданин – ну, это было бы как минимум наивно.

Теперь давайте поговорим об учителе, то есть, вторая плоскость – профессиональная. Вот здесь я утверждаю, что свобода профессиональной деятельности учителя граничит с неприемлемыми нормами у нас в стране. О чем я говорю? Ведь существует понятие «образовательная программа» и существует понятие «учебная программа». Для народа это как бы все равно. Образовательная программа – это то, что школа делает в целом. Вот вместе: физика, математика, история, театры, которые есть в школе – все это вместе называется образовательная программа. Так и согласно новому закону об образовании аккредитацию проходят именно образовательные программы, а не здание, и это очень важно. И ни одна школа, в общем, не задумывается, какую она выбирает образовательную программу. Для нее образовательная программа – это сумма разного рода учебных предметов, и хорошая школа – это сумма хороших продуктов, продукты в данном случае – учителя. Извините, когда мы готовим какие-то блюда, то мы знаем, какие вещи с какими не складывается. Учитель даже не задумывается о том, на какие результаты он работает. Вот я очень много работаю сейчас и с педагогическими вузами, и со школами – они даже не понимают разницы. Для них учебник – это, ну… Нет, есть гениальные учителя, я не хочу всех обижать, есть замечательные профессионалы. Но есть люди, которые об этом просто не задумываются. Они знают, как надо учить, и не хотят внутри школы договариваться о каких-то результатах, которые будут отличать выпускника школы №28 от выпускника школы №35.

К. ЛАРИНА: Так это и представляется главной опасностью, как я поняла, из тех, кто ратует за единство программ, единство учебников, чтобы школы не отличались друг от друга. Если выпускники… даже вот в самом высоком смысле этого слова, чтобы все были одинаково прекрасно обучены.

А. КАСПРЖАК: Нет, Ксения, у меня есть ощущение, что речь идет именно о первой плоскости. Никто не задумывается о том, что там происходит в образовательном процессе. Я думаю, что… вот вдумайтесь, почему надо чертить поля четыре клеточки? Ведь размер полей определяется размером почерка. Кому-то надо шесть, а кому-то надо две. Но четыре надо учить, чтобы не спрашивали. Вот все направо, вот как в армии. И вот поэтому надо чертить четыре клеточки. В этом смысле мы идем очень точно, в одну и ту же сторону – в сторону ограничения свобод в принципе. Поэтому, если мы разговариваем сегодня, вот нам надо договориться, если мы разговариваем о том, что происходит в гражданской плоскости, будет говорить, в общественно-гражданской плоскости, в политической плоскости, то это один разговор. Если мы говорим о профессиональной свободе, то это разговор второй. И в данном случае хочется понять, о чем писал Игорь Михайлович.

К. ЛАРИНА: Минуточку. Вот и вопрос-то и возникает: как, возможно ли добиться профессиональной свободы в нынешних обстоятельствах, предлагаемых, то, что вы называете общественно-политической ситуацией? Она у нас сегодня такая, вот такая, и все. И дальше, наверное, будет еще более такая, да? Возможно ли при таких обстоятельствах, которые мы имеем, возможно ли сохранить или добиться профессиональной свободы? Не только в образовательной системе. Кстати, там у Реморенко действительно написано, не только про учителей же там говорите вы, Игорь Михайлович, да? Про носителей многих других профессий: и про врачей, и про многих других.

М. СЛУЧ: Ну, вот я бы вклинился в эту профессиональную свободу. Понятно, что есть крайнее ограничение – это учитель, который свободен абсолютно от всего, в том числе от своей школы. Ну, если это учительница, то с ней проще: она потом уходит в декретный отпуск, и дальше у всех возникает головная боль, как подобрать ее замечательную программу…

А. КАСПРЖАК: А если учитель, он, как Сократ, идет на базар.

К. ЛАРИНА: Авторская программа, которую она составляет для себя…

М. СЛУЧ: Да, все прекрасно, но на самом деле ее ответственность, к сожалению – это не ответственность на 11 лет по всем предметам и так далее.

Но все-таки вот про четыре клеточки и про образовательную программу, о которой говорил Анатолий Георгиевич. Значит, мне кажется, что эта свобода сейчас – это во многом не свобода только учителя, это во многом свобода директора. Потому что что я вижу, опять-таки, на примере математики? Не учитель, конечно, должен определить, что в этом классе должно быть три часа математики, а этим детям нужно их дать, может быть, и семь. Это, конечно, должен определять, ну, в широком смысле слова, директор. Понятно, что не лично директор. И директор должен взять на себя во многом – ну, директор, опять-таки, коллективный – эту смелость. А дальше внутри этого должны быть учителя, которые профессионально могут работать с сильными детьми, со слабыми детьми, с очень умными, но не математиками – ведь таких же у нас тоже достаточно. Вот сейчас у нас, слава богу, возникает возможность сдавать математику в этом году на двух уровнях. Значит, каким-то девочкам-отличницам, англичанкам, значит, выписана индульгенция, им не нужно будет брать еще репетитора по этой так называемой профильной математике, чтобы школу свою догонять до невероятного уровня.

Вот эта история со свободой директора для определения этих вещей, вот она мне кажется действительно принципиальной. Ну, я не знаю, конечно, как в регионах, я боюсь, что там ситуация тяжелая, но мне кажется, что в Москве директор в принципе имеет индульгенцию на такую свободу, вот очень сильно менять рамки преподавания, особенно в старших классах, от того, что те или иные группы детей действительно хотят и могут. Если он это может, то тогда с учителем, мне кажется, можно что-то сделать, и учителю можно…

К. ЛАРИНА: Вы видите, у нас последние все скандалы школьные, они связаны вот с этой тенденцией к… как называется? Укрупнению, слиянию и поглощению, да? Когда к каком-нибудь условному «Интеллектуалу» должны присоединить еще парочку местных школ – что ж тут говорить? Видите, как люди бьются за эту возможность быть лица необщим выраженьем, да? Ну, что делать?

А. КАСПРЖАК: Вы знаете, у меня есть одна вещь, можно я вклинюсь? Я, наверное, не в очереди, но Игорь Михайлович меня простит. Значит, я, кажется, понял, Ксения, чего вы боитесь. Вот когда вынесли эту… может быть, я угадал. Значит, вслед за единым учебником будет единая трактовка образа Макара Нагульнова и единая трактовка пакта Молотова-Риббентропа, например.

К. ЛАРИНА: Конечно.

А. КАСПРЖАК: И вот это уже абсолютная несвобода мысли, вот это как раз близится, ну, к краху, то есть, к катастрофе. «Крах» - плохо слово. Именно может привести к катастрофе. Если так, если это претендует на единомыслие, то, конечно, мы все против. И, конечно, это приведет школу в тупик.

К. ЛАРИНА: А это вот удобнее, понимаете? Ведь аргументы, опять же, возвращаясь к аргументам тех, кто продвигает эту идею единомыслия в образовательной системе: а вот представьте себе, вот ребенок из одной школы в другую переходит. И если там другая программа, то вот этого он не знал, этого он не проходил. И что с ним делать? А уж если будет другая трактовка, он придет и скажет: а мне вот про Макара Нагульнова вот так говорили в моей школе, а у вас здесь все наоборот – как это такое может быть? Или вообще никакого Макара там нету, а есть другое произведение, которое они читают. Я в этом смысле выступаю адвокатом дьявола, но это как бы вот то, что предлагается в качестве аргументации, понимаете? И вот тут не поспоришь. Я же вот вижу, родители очень многие, кстати, на этой точке зрения настаивают точно так же. Да, простите, Игорь Михайлович.

И. РЕМОРЕНКО: Вот мне кажется, тут можно поспорить. Я в этом смысле… вот этот объект, который пытался очертить Анатолий Георгиевич, у меня не две плоскости, у меня объект, он лежит между ними…

К. ЛАРИНА: 3D.

И. РЕМОРЕНКО: Да, и он проецируется на обе эти плоскости. Наверное, вообще чтобы обсуждать профессиональную проблематику, ну, вот мы стараемся не говорить слова «компетенции», «учебный план», «нагрузка», ну, и, в общем…

К. ЛАРИНА: «Дискурс».

И. РЕМОРЕНКО: «Дискурс» и другие разные вещи, которые мы бы в другом месте, собравшись на троих, точно бы использовали. Мы как раз вроде бы пытаемся как раз профессиональные вещи перенести в такую гражданскую и общественно-политическую плоскость, которая и позволяет разным профессиям встречаться и что-то обсуждать. То есть, это вот как раз такой некий общий антропологический – все-таки скажу – объект, который, ну, вот по-разному проецируется.

Что же вот этих… вы знаете, вот сейчас темы сочинений активно обсуждаются, да? Вот как раз если мы посмотрим на эти темы сочинений, значит, то мы увидим, что нет там никаких произведений. Это вот момент, мне кажется, который я бы отнес к некоторым достижениям общественно-политической мысли, вдруг все начали соглашаться, что, там, не «Катерина – луч света в темном царстве», и описание, почему она луч света или не луч света в темном царстве, а, например, ну, «с кем из героев Лермонтова ты бы поспорил?» А в некоторых темах, в большинстве тем вообще не Лермонтов, а «твои любимые книги» или еще чего-то. То есть, это как раз…

К. ЛАРИНА: То, что раньше называлось свободной темой, да?

И. РЕМОРЕНКО: То, что раньше называлось свободной темой, и до революции, кстати говоря, все темы были свободными, не было…

К. ЛАРИНА: Я помню, мы сравнивали темы в гимназиях…

И. РЕМОРЕНКО: Да-да-да, вот это вот. В британском стандарте вообще только один писатель упоминается – Шекспир, и то не названы два произведения. То есть, если в российском стандарте у нас обязательно «Гамлет» и «Ромео и Джульетта», то в британском просто два произведения Шекспира. И британцы не переживают, что учитель может выбрать «Короля Лира», например, а не «Ромео и Джульетту», это просто обыденное дело такое.

Вот мне кажется, мы… я вот тоже пытался об этом писать, что у нас есть определенные шаги, которые, ну, вот как-то по-другому понимают и результат школы, и движение к этому. Когда мы все-таки заинтересованность читать у детей выращиваем, да? И это хорошо, что он пришел из другой школы и сказал: вы знаете, мы вот другое произведение читали. А что ты там читал? Я вот это читал. Ну, и дальше какой-то диалог, дискуссия. Наоборот, он, может, кого-то заинтересует прочитать еще что-то, а не то, что здесь читали. И если это разговор о чтении, если это разговор о том, кому что нравится, если это споры по поводу вот разных жанров литературы, это как раз и есть, в общем, то литературное образование, которое вроде бы мы и хотели видеть у своих детей. Это заинтересованность в чтении, понять, что интересно, и так далее и так далее.

Мы же находимся в, ну, таком возрождающемся средневековом представлении, что вот ты наелся определенных книжек, наелся определенных текстов – и духовность в тебе вызрела, вот она, так сказать, волшебным образом возникла, ежели ты прочитал вот эти… Понимаете, самое удивительное, что меня поражает во всей этой ситуации, ведь сейчас с 5 по 11 класс по-прежнему действует стандарт – стандарты-то новые, они медленно вводятся – по-прежнему действует стандарт, когда этот перечень есть, он есть сейчас, он никуда не делся.

К. ЛАРИНА: Обязательных произведений.

И. РЕМОРЕНКО: Это 170 книжек с 5-го по 9-й класс и 156 – с 10-го по 11-й. Никто, ни один учитель все это не проходит, все поголовно врут, что вот они проходят одно произведение за другим.

К. ЛАРИНА: Умоляю вас, у нас сейчас рекламная пауза.

РЕКЛАМА К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу, у нас последняя часть передачи. А вот кстати, а Михаил Случ, который начальник окружного управления образования, а вы вообще какой орган, надзорный? Вот чем вы занимаетесь? Я имею в виду, не вы лично, а вот эти вот управления образования районные, они вообще чем занимаются? Как раз по рукам бьют, да, и отчеты собирают? Или все-таки заботятся о том, чтобы какая-то жизнь происходила более-менее демократичная в школах?

М. СЛУЧ: Вы знаете, по рукам сейчас не бьют. По рукам сейчас бьют органы надзора и контроля в сфере образования…

К. ЛАРИНА: А вы не надзорный орган?

М. СЛУЧ: Нет, нет, мы уж совсем с какими-то безобразиями боремся, уж если граждане жалобы пишут: или, там, в школе вода не течет, или предмет вообще не преподается, надо, там, директора приводить к порядку.

Ну, я уж воспользуюсь, что мне микрофон дали. По поводу беспокойств родителей. Я их как раз очень хорошо понимаю.

К. ЛАРИНА: Когда все везде разное, да? М. СЛУЧ: Когда все везде разное, в литературе везде разное. Но я опять переключусь на свою любимую математику, потому что все время вот есть этот вопрос в 11 или в 10 класс: а надо ли ему, так сказать, эту высшую математику? Ведь когда-то же было время, когда не было никакой высшей математике в школе, все замечательно жили. Более того, преподаватели вузов до сих пор говорят, что, ну, вы дайте нам нормальных детей, мы их за первый курс прекрасно этой высшей математике выучим, все равно с вашей переучим. Ну, речь идет же не о математических школах, а о массовой ситуации.

И здесь возникает, кроме свободного учителя, такая еще довольно драматичная фигура, как ученик и родитель, которые что-то готовы выбирать. Ведь вот многие говорят: ну, вы нас продолжайте, тем не менее, всему учить. Вот мы читать не умеем, но «Войну и мир» мы давайте все-таки прочтем в школе. И вот бабушка-то читала «Поднятую целину», нам, пожалуйста, полный корпус. И бог с ним, что он складывать не умеет, но логарифмы пусть, пожалуйста, он пройдет. Уплочено за это. И вот мне кажется, что еще и в этом месте есть некоторый разворот.

Опять-таки, мы сейчас говорим не о школе «Интеллектуал», потому что вы говорите о том, как преподаватели высокомотивированные, с высокомотивированными учениками могут быть свободными. Ну, честно говоря, я бы не сказал, что их сейчас в Москве как-то сильно ограничивают. Вот можно работать как угодно с этими детьми, хоть до 12 ночи. Вопрос на самом деле, если мы говорим о массовых детях, вот об этой ситуации выбора.

К. ЛАРИНА: Так.

М. СЛУЧ: Вот ее готовы допустить сами граждане и сами ученики, они насколько готовы спокойно здесь разойтись?

К. ЛАРИНА: То есть, тот вопрос, который я задаю учителям, вы переадресуете его родителям и ученикам: а вам это, типа, нужно, да?

М. СЛУЧ: Ведь это же вопрос: нужен ли обществу свободный учитель?

К. ЛАРИНА: Конечно, нужен.

М. СЛУЧ: Я думаю, что да.

К. ЛАРИНА: Как-то мне так казалось. Но все как-то так идет совсем по другому маршруту, к сожалению.

Ну что, у нас остаются последние пять минут, я предлагаю высказаться уже как бы в финале, как бы резюмируя нашу сегодняшнюю попытку вот исследования этой темы. Анатолий Георгиевич, пожалуйста.

А. КАСПРЖАК: Вы знаете, свобода – это выбор. Выбор всего: выбор, если мы говорим о школе, выбор, что учить, выбор, сколько это учить, и выбор, у кого учить. Когда я был директором школы, было такое время, мы делали первые, наверное, в конце 80-х – начале 90-х годов, мы осуществили все эти три выбора. И я как директор пришел, и выступало три учителя русского языка и рассказывали пятиклассникам и их родителям, как они будут учиться, учить детей. Ну, то есть, в трех классах параллельных нужно было выбирать учителя. Я был в предынфарктном состоянии, по той причине, что один был мужчина лет 35, вторая была молодая учительница, а третья была предпенсионного возраста женщина. Я с ужасом думал, что окажется, если кого-то из них не выберут. Я даже думал, что возрастную учительницу не выберут. Оказалось, что выбрали примерно одинаково.

К. ЛАРИНА: Это в какое время было?

А. КАСПРЖАК: Это было золотое время между 89-м и 94-м годом примерно. Значит, для меня это время самых радужных надежд. И, вы знаете, самое главное – это победить в себе боязнь. И, конечно, создавая такие условия перед учителями, ставя их в ситуацию… а не ставя их в ситуацию выбора, давая им единые учебники, они никогда не будут свободными. И если они не будут свободными, то мы, к сожалению, консервируем ситуацию несвободы в следующем поколении. В этом смысле я категорически за разнообразные свободы, но вместе с ответственностью. Потому что мы все хотим взять свободу, но ответственность не брать на себя, в том числе мои коллеги-учителя – простите уж, пожалуйста, коллеги. Надо понимать, что любая свобода – это и ответственность. Вот я этого желаю.

К. ЛАРИНА: Ну, вот как раз в университете у Реморенко, как я понимаю, попытка научиться ответственности предпринимается.

И. РЕМОРЕНКО: У нас даже так была, мы вот определенную реформацию за это лето проводили. У нас были институты, где вот в учебном плане написано, сейчас, конечно, такого нет, но, значит, в учебном плане написано: курсы по выбору. И там написан один курс. И никому в голову не приходило, что курсы по выбору – это, по крайней мере, должно быть два. Это действительно, ну, мы имеем дело, ну, с такой странной, в общем, реальностью.

А я помню тоже в школе, когда, знаете, началось профильное обучение тоже с середины 90-х, мы, как всегда, ввели один математический класс, другой гуманитарный, и у нас набрались ребята на третий. И мы не можем им придумать профиль. Мы решили, что давайте мы с родителями и с детьми поговорим. И долго держали паузу. Родители нервничали, переживали, говорят: что действительно мы делать будем? В итоге, как-то связали это с тогда появляющимися компьютерами, возник информационно-технологический. Я должен сказать, что там самые интересные вещи потом проходили. Потому что если люди сами выбрали, они понимают, что это их выбор, они ответственно очень относятся к вот этому своему решению, они дальше просто туда привносят кучу своего, идей, разных возможностей, которые так или иначе позволяют ребятам лучше ориентироваться в дальнейшем.

Просто я хочу сказать, что все эти вещи и разговоры о свободе, о выборе – это еще и разговоры об эффективности как бы. То есть, там, где люди сами выбирают, там просто лучше получается потом, нежели чем…

К. ЛАРИНА: А есть специальные тренировки, которые тренируют ответственность? (смеется)

И. РЕМОРЕНКО: Конечно, да. Вот мы у себя со студентами, мы пробуем погружение, выезды, семинары, различного рода такие вещи, которые, ну, ставят их в ситуацию неопределенности и дают им возможность ту или иную стратегию выбирать. Это, в общем…

К. ЛАРИНА: То есть, какие-то методики существуют.

И. РЕМОРЕНКО: Да, конечно. Критическое мышление, игровые методы и так далее.

К. ЛАРИНА: Вот вам тут письмо. «Если можно, хотелось бы поблагодарить Игоря Реморенко за университет. Получаю третье педагогическое образование, восхищена педагогами и атмосферой».

И. РЕМОРЕНКО: Замечательно. Спасибо. Это самое лучшее, что я сегодня услышал.

М. СЛУЧ: Я сообразил, прошло десять минут, чем занимается управление образования. Оно, конечно же, заставляет директоров и учителей брать на себя ответственность и эту ответственность нести. И единственный инструмент – это, конечно, дальше внутри школы действовать максимально свободно. Иначе – я вернусь к тому, что сказал Игорь Михайлович – все это будет крайне неэффективно, просто крайне неэффективно. Все эти истории, что нам дали программу, мы по ней работаем, поэтому с нас спроса нет, так все написано – ну, это вот обычная традиция не ответственного учителя, не ответственной школы и так далее.

К. ЛАРИНА: Я закончить хотела небольшим таким примером, как мне кажется, очень таким позитивным. У нас в «Книжном казино», в передаче про литературу, традиционно мы докладываем нашим слушателям еженедельные рейтинги продаж, то есть, самая популярная литература, в основном художественная, конечно, всякое чтиво, которое выбирают читатели, посетители самых крупных книжных магазинов. Так вот, в течение вот всего этого года в этом рейтинге всегда присутствовали, среди всяких дамских романов, детективов, исторических всяких мемуаров вдруг всегда есть книги, учебники математики Людмилы Петерсон для 5, 6, 7, 8 лет, постоянно. Вот это, мне кажется, очень важно. По поводу разнообразия все-таки, вот вам и ответ. Все-таки родители это выбирают, и это очень хорошо.

Огромное вам спасибо. Тему продолжим. Как мне понравилось слово, замноготочим сегодняшнюю передачу и встретимся обязательно. Спасибо.