Нужны ли российским школьникам международные программы - Михаил Шнейдер, Игорь Реморенко, Валентина Молева - Родительское собрание - 2014-10-12
12 октября 2014 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Игорь Реморенко, ректор МГПУ, бывший замминистра образования; Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45; Валентина Молева, выпускница программы FLEX.
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА: 12 часов 12 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Наша тема сегодня: нужны ли российским школьникам международные программы? Как вы понимаете, для тех, кто следит за новостями в области образования, наверняка вы знаете о том, что по инициативе России приостановлено участие российских школьников в международной программе FLEX – это программа по обмену с американцами, с Соединенными Штатами Америки. По-моему, больше 20-ти лет она действует, начиная с начала 90-х годов. И вот к 1 октября этого года, вот буквально на прошлой неделе, участие России в этой программе приостановлено. Я сразу представлю участников сегодняшнего разговора. Это Игорь Реморенко, ректор Московского государственного педагогического университета.
И. РЕМОРЕНКО: Городского.
К. ЛАРИНА: Городского, простите. Игорь, здравствуйте.
И. РЕМОРЕНКО: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45. Миша, здравствуйте.
М. ШНЕЙДЕР: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Валентина Молева, выпускница программы FLEX. Валя, здравствуйте.
В. МОЛЕВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. Это смс, прежде всего, +7-985-970-45-45. Несколько давайте официальных сообщений, чтобы понимать. А то вы будете говорить, кто решил, кто подписал, что говорят. У меня есть все. Итак, инициатором выступил, как в последнее время бывает, Павел Астахов, уполномоченный по правам ребенка в Российской Федерации. Он назвал основную причину – нарушение законов российских по отношению к российским детям в Соединенных Штатах Америки. А еще конкретнее: американские власти 1 мая не вернули домой российского мальчика, находившегося по программе FLEX в Америке, которого передали гомосексуальной американской паре. Тут я ничего не знаю, правда или не правда, ни в каких подробностях я, честно вам скажу, не разбиралась, это другая история. Министерство образования, есть официальный комментарий от Вениамина Каганова, заместителя министра образования и науки: «Выход из программы по обмену школьниками с Соединенными Штатами Америки не будет большой проблемой, поскольку у России соглашения о международном обмене заключены более чем с 70-ю странами». Есть официальный комментарий от Министерства иностранных дел, от Константина Долгова: «Решение было межведомственным, решение было абсолютно обоснованным и оправданным. К сожалению, налицо были факты грубейшего нарушения российских законов со стороны властей Соединенных Штатов Америки».
Ну, а теперь, я думаю, что стоит подробнее познакомить наших слушателей с программой, что это такое вообще за программа FLEX. Может быть, нам как раз Валя расскажет как выпускница, да?
В. МОЛЕВА: Следует начать с того, что эта программа была основана в 93-м году по инициативе сенатора Соединенных Штатов Билла Брэдли. Целью программы считается культурный обмен. Сама программа проходит следующим образом. Проходит грандиозный конкурс, который организован в нескольких странах СНГ. Далее учащиеся школ, они проходят этот конкурс. Он включает в себя тестирование английского языка и тестирование моральной и психологической подготовки ребенка уехать на континент другой и представлять там свою страну и в это же время учиться, получать какие-то знания, навыки.
К. ЛАРИНА: Бесплатно для россиян.
В. МОЛЕВА: Да.
К. ЛАРИНА: Те, кто конкурс проходят, здесь очень важно, что дети, в том числе из малообеспеченных семей, могут этот шанс получить, все оплачивает правительство Соединенных Штатов.
В. МОЛЕВА: Да, оплачивается полностью перелет, проживание, все нахождение там, детям выплачивается стипендия. Они все это время находятся там, потом возвращаются по истечении программы и считаются выпускниками этой программы. Вот. Говоря о тестированиях, они проходят в три этапа. Сначала это совсем небольшой 15-минутный тест, потом далее проходит тест, который включает в себя написание эссе, которые в основном представляют собой вопросы более психологического характера. И далее собеседование, игра, конкурс – это уже третий этап. Все результаты отправляются сначала в Москву, потом в Вашингтон, где отбираются дети. В апреле им сообщают о том, что они являются финалистами, потом распределяют по штатам, семьям и так далее.
К. ЛАРИНА: Там, кстати, еще один есть момент, насколько я знаю – Валя, наверное, подтвердит – что выпускники этой программы, они обязаны вернуться на родину.
В. МОЛЕВА: Да.
К. ЛАРИНА: Ведь речь же идет не только о странах бывшего Советского Союза, это же в разных странах, и в России.
В. МОЛЕВА: Да.
К. ЛАРИНА: Обязательно должны вернуться.
В. МОЛЕВА: Да, это обязательно.
К. ЛАРИНА: А что это дает, вот вам лично что это дает, участие в этой программе?
В. МОЛЕВА: На самом деле важность этой программы, она на всех ее этапах прослеживается. Во-первых, на этапе участия – это, безусловно, тот факт, что люди, ребята со всей страны, вне зависимости от того, где они живут, в центре, на периферии, в небольшом селе, они попадают в центр тестирования, и далее исключительно благодаря своим интеллектуальным способностям и каким-то качествам определенного характера они могут победить в этой программе, и дальше у них появляется эта возможность уехать. И тут не играет роли абсолютно, как уже было сказано, финансовый фактор. Это очень важно, я считаю.
Далее на самом этапе участия в программе, то есть, этот год в США, это безусловно, я не буду говорить о таких очевидных вещах, как возможность выучить язык, возможность получить образование, какие-то новые предметы для себя, познакомиться с людьми. Для меня, наверное, важность на этом этапе заключалась в том, что я могла в этом небольшом городе в штате Айова представлять свою страну. И, например, я была первым, ну, не первым на самом деле русским человеком, которого они встретили, поскольку там были до меня студенты по обмену, но я делала презентацию о своей стране, отвечала на их вопросы, многие вещи для них были удивительными. И это было на самом деле очень здорово.
Но, возвращаясь сюда, FLEX продолжает влиять на выпускников программы, поскольку сообщество выпускников очень консолидированное, очень сплоченное. И здесь мы по-прежнему занимаемся благотворительными проектами, образовательными, мы постоянно встречаемся, у нас есть какие-то инициативы, которые мы стараемся воплощать своими силами. Поэтому, наверное, в этом для меня конкретно заключалась важность этой программы.
К. ЛАРИНА: Хочу еще сказать, что в интернете проходит сбор подписей под обращением в Правительство Российской Федерации от российских школьников. Я посмотрела, там уже больше трех с половиной тысяч подписей, причем из самых-самых разных городов страны, не только городов, а маленьких поселков, и представители и сельских школ там есть, ребята. Письмо составлено очень наивным языком, что лишний раз подтверждает, что это действительно обращение школьников. «Верните российским школьникам FLEX! Уважаемые представители правительства России, верните нам FLEX! Это был шанс для многих школьников повидать Америку, узнать о культуре и обычаях ее народа, обогатить свой внутренний мир. В наше политически напряжённое время необходимо, чтобы лучшие представители русской молодёжи имели возможность показать простым американцам, какие мы талантливые, и просвещенные, и самобытные. Далеко не каждая семья в состоянии заплатить большие деньги за обучение своего ребенка, поэтому программу FLEX нужно поддержать. Почему из-за политики должны страдать невинные дети, почему мы должны терять последнюю надежду?» Это вот я процитировала вам петицию, обращение школьников России к Правительству России.
Ну давайте, уже взрослые дяденьки подключаются к нашему разговору, да? Игорь, пожалуйста, вам слово.
И. РЕМОРЕНКО: Ну, тут, может быть, первое, о чем хотелось бы сказать, что, конечно, вот ряд решений, которые возникают в последнее время, и вот то, что было на этой неделе по поводу единых учебников, законодательная инициатива – как будто бы пропали люди, которые все время обращают внимание: а что с детьми-то произойдет вследствие этих решений? Вот я помню, что в 90-х годах в министерстве появился Виктор Болотов, которому, когда приносили бумаги, он все время говорил: а с детьми-то что произойдет?
К. ЛАРИНА: Какой хороший человек!
И. РЕМОРЕНКО: Вот сейчас Александр Адамский у себя тоже опубликовал реакцию, я здесь с ним абсолютно согласен, что вот этот вопрос, его никто не задает. То есть, насколько я понимаю, порядка 800 ребят готовились поехать по этой программе, они, в общем, такую возможность потеряли. И вот где, куда пропали те люди, которые задают эти вопросы? Я, в общем, так тяжело об этом думаю, потому что, наверное… мы же не видим сейчас статистики: а другие выезды, в другие страны какие, да?
К. ЛАРИНА: Сказал же этот самый Вениамин Каганов, да?
И. РЕМОРЕНКО: Сказал, что другие, мол, есть, а сколько по другим и сколько было здесь…
К. ЛАРИНА: Не сказал.
И. РЕМОРЕНКО: … никто не анализирует, а это, конечно, надо поднимать. Ведь дело в том, что современное представление о качестве образования, оно как раз связано не столько со знанием всяких фактов, сколько с умением работать со мнениями, анализировать, проблематизировать информацию. И это-то как раз и важно. Потому что программы обмена, они не только важны, что кто-то что-то узнает про других, это важно, тот угол зрения, который человек приобретает. Человек приобретает некий критический, аналитический угол зрения на то, что сам делает, и то, что ему предлагается понять, освоить, усвоить и так далее. И вот это представление о таком качестве образования, оно, конечно, страдает вследствие… ну, не говоря уже о тех детских судьбах, которые, в общем, готовились туда поехать, и у них не получилось.
К. ЛАРИНА: Конечно же, я не знаю, опять же, про повод для закрытия этой программы – это отдельная история, про этого мальчика, якобы которого там усыновила гомосексуальная пара, ничего не знаю. Но знаю только одно – что, безусловно, в нынешний тренд вписывается вот эта вот сама история отказа от участия в международных программах, тем более в американских, учитывая сегодняшний вектор в сторону антиамериканских настроений, как это культивируется на нашем телевидении. Я думаю, что у народа спросить – народ поддержит, скажет: правильно, нечего наших детей – как это называется? – растлевать, западной пропаганде подвергать, они должны быть патриотами.
Так вот, кстати, я хотела обратить тоже ваше внимание, что «Новая газета» опросила нескольких участников этих программ, которые принимали участие, вот как наша Валя, сегодня которая здесь находится. И там они все говорили по поводу патриотизма. «FLEX изменила меня, - говорит одна из участниц. – Наше правительство говорит, что ребята, участвующие в программе, влюбляются в американские ценности и хотят остаться в Америке. Это не так. Я рвалась в Россию. Я трижды возвращалась в Америку, но никогда не хотела там жить. Я защищала Россию, заставляла членов моей приемной семьи читать Достоевского и Лермонтова. Они даже шутили, что я агент КГБ».
Еще один отзыв. «Америка изменила мое отношение к России. Раньше я думала, что на родине все плохо, что пора валить. Но, пожив в обеих странах, я поняла, что правильнее будет, если я вернусь домой и попытаюсь изменить Россию к лучшему».
Еще один отклик. «Главное условие участия в этой программе – возвращение на родину. Участникам выдают определенный тип визы, который ограничивает въезд на территорию Америки в течение двух последующих лет. Меня огорчает тот факт, что правительство закрыло эту программу. Необеспеченным ребятам из глубинки FLEX дает реальный шанс не тратить деньги и вырасти как личность, стать более самостоятельными, способными принимать решения лидерами». То, о чем Игорь как раз говорил.
Михаил Шнейдер.
М. ШНЕЙДЕР: Ну, ведь такие решения – это же отражение определенной концепции базовой, собственно, то же, что с едиными учебниками, то же и с международным сотрудничеством. Предполагается, видимо, что наши и дети, и взрослые – это, в общем, такие объекты, которые можно… в головы которых можно внедрить определенные мысли, и они станут агентами влияния, да? Вообще это очень смешно было бы, если бы не то, о чем Игорь Михайлович сказал, действительно, если бы дети от этого напрямую не страдали. Но ведь это картина мира, которая, вообще-то, должна была уйти в прошлое, этой картине мира уже много сотен лет. И предполагалось, что все-таки в 21-й век мы вступаем с безграничными возможностями интернета, международного общения.
Я в свое время участвовал в аналогичной программе, только для взрослых, по тому же самому акту. Вот здесь упоминался сенатор Брэдли. Вообще этот назывался документ Freedom Support Act – это значит, акт в поддержку свободы. Понятно, что когда там… ну, это было начало 90-х, собственно, идея была в том, чтобы наши люди, работающие в школах, вот так же посетили Соединенные Штаты, только мы не в семьях жили, а мы переезжали из города в город, нас было 50 человек, под эгидой Министерства образования тогда так называлось, Российской Федерации. То есть, это был совершенно нормальный проект, он еще и после нас существовал, мы тоже не имели права в течение двух лет возвращаться в Соединенные Штаты. И я должен сказать, что когда мы ездили по самым разным штатам и городам, во-первых, мы увидели то, чего обычный турист не увидит, потому что, ну, куда туристы ездят – это, в общем, определенные точки, как в любой стране, да? Мы видели очень много интересного. Мы видели, как функционирует американское образование. Мы дискутировали на многие темы, мы рассказывали, как мы себе представляем какие-то вещи. Я даже неделю почти заменял учителя истории в одной школе.
К. ЛАРИНА: То есть, вы преподавали в американской школе, да?
М. ШНЕЙДЕР: Ну, естественно, все это сводилось к вопросам: а вот как у вас, а как у нас. Потому что, как это ни странно, вот эти стереотипы, стереотипы в представлениях друг о друге, они же не только не исчезают, они, наоборот, еще больше начинают влиять на сознание обычного человека. И поэтому когда мы говорим: вот они, там, думают, что у нас медведи по улицам, значит, наши думают, что американцы ежедневно заканчивают бодрствование свое тем, что достают все свои деньги и пересчитывают их, думают, как еще эти деньги где-нибудь заработать. Потом выясняется, что все это, мягко говоря, не так. В конце концов, мне кажется, это еще отражение того, что мы сами при наличии всех ресурсов и возможностей, такие программы почему-то не предлагаем. Все давно знают, кто меня знает, я Советский Союз не очень тепло вспоминаю, но, вы знаете, программы же существовали аналогичные. Я вчера по сайту Россотрудничества решил погулять, посмотрел, там очень много интересного на самом деле происходит. Но я не нашел ни одной аналогичной программы.
К. ЛАРИНА: Когда мы приглашали бы людей, да?
М. ШНЕЙДЕР: Конечно. А что мешает? Давайте приглашать. У нас тоже достаточное количество семей, которые с удовольствием примут ребят из других стран. Вот у нас давно существуют, еще при моем предшественнике Мильграме это было и потом, у нас все время с кем-то обмены. Помимо того, что мы входим в международный бакалавриат и втянули в это дело еще некоторых коллег. Значит, у нас все время обмены с кем-то. Вот у нас долго были обмены с BCC, это замечательная школа рядом с Вашингтоном в Мэриленде. Сейчас у нас те, кто изучают немецкий язык, вот только-только вернулись из Австрии. Мы дружим с гимназией, рядом с Веной она находится, дети к нам приезжают, наши ездят туда. Я вас уверяю, никто еще не поменял место жительства. Причем интересно, что под это очень много… наши смотрят там, их смотрят здесь ребята, да? В посольствах стран принимают детей тех и этих. Я вообще не вижу, в чем проблема. Значит, проблема на самом деле с нашей стороны только одна: вот эта вот черно-белая картина мира, к сожалению, захватила и тех людей, которые все-таки должны принимать ответственные решения. Другое дело, если нарушено законодательство, в том числе, по всей видимости, американское, если вот то, о чем говорят, так оно и есть, потому что там ребенок несовершеннолетний, и совершеннолетие там позже наступает, то это вопрос для других инстанций, пожалуйста.
К. ЛАРИНА: Конечно.
М. ШНЕЙДЕР: Но причем здесь остальное?
К. ЛАРИНА: Это не может быть поводом для закрытия целого направления.
М. ШНЕЙДЕР: Это все равно, что чтобы найти тарелку, давайте уроним шкаф.
К. ЛАРИНА: Ну, конечно.
М. ШНЕЙДЕР: Это очень плохо. И очень плохо, что аналогично будут относиться и к другим программам. Хотя я считаю, что вот это, знаете, в свое время Черчилля спросили, почему в Англии нет антисемитизма. Он сказал: потому что мы не считаем евреев умнее себя.
И. РЕМОРЕНКО: Красивый ответ.
М. ШНЕЙДЕР: И мне кажется, здесь надо поступать примерно таким же образом. Если мы уверены в том, что у нас есть ценности, которыми стоит поделиться, то надо ими делиться.
К. ЛАРИНА: Делаем сейчас паузу, слушаем новости, потом возвращаемся в программу «Родительское собрание».
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Родительское собрание». Тут, кстати, конечно же, наши слушатели вспоминают о том, что инициатор закрытия программы для россиян, программы FLEX американской Павел Астахов как отец мог бы тоже рассказать о своих детях, которые у него как раз, старший сын, как наши слушатели сообщают, учился в нью-йоркской экономической школе и в Оксфорде, а младший ребенок и вовсе родился за пределами Российской Федерации во Франции на Лазурном берегу. Конечно, лицемерие, безусловно, присутствует, но это уже как бы факт нашей жизни. Дело же не только в Астахове, вы посмотрите на всех остальных, сколько там можно перечислять, у кого из наших российских чиновников высокопоставленных дети учатся за границей. И ничего, не боятся, что они станут агентами влияния, да? Совсем не боятся. А, может быть, даже мечтают об этом многие.
У нас в студии, я напомню, Игорь Реморенко, ректор Московского городского педуниверситета; Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45; Валентина Молева, выпускница программы FLEX. Вот мы как раз говорили о том, что происходит там, какие открытия, в том числе и человеческие, происходят между американскими школьниками и российскими. Вот Валя начала рассказывать о своих впечатлениях, и какое впечатление она, простая русская девочка, произвела на простых американских школьников.
В. МОЛЕВА: Да, на самом деле каждый из выпускников программы просто может собрать целую пачку историй о том, какие вопросы им задавали, как мы были вынуждены на них отвечать. На самом деле для меня удивительными вопросами были, кода меня спрашивали, откуда я, я говорила, что из России, они спрашивали, а какой город, я им называла, ну, небольшой город в Сибири. И уточняла, что это находится в Сибири. Люди с недоумением спрашивали меня: так ты все-таки русская или ты из Сибири? Поскольку они были уверены, что это два разных государства. Это тоже было на самом деле очень забавно. И многие вещи, которые я делала, им казались безумно странными. Например, пить горячий чай. У них не было чайника, я была вынуждена греть воду в микроволновке. И почти вся наша еда тоже казалась странной. Я часто делала русские ужины дома, которые потом пользовались большой популярностью на самом деле.
К. ЛАРИНА: А что ты делала?
В. МОЛЕВА: Их поразил салат Оливье. Правда, ну, не знаю, насколько можно говорить о русском его происхождении, но, во всяком случае, для нас это традиционное блюдо. Их поразило количество ингредиентов. Потому что салат в Америке – это в основном салат…
К. ЛАРИНА: Зеленый.
В. МОЛЕВА: … да, и помидор. Они сказали, что отказываются это есть, но все-таки попробовали и позже взяли у меня рецепт и с удовольствием наслаждались им на каждом празднике. Школьники спрашивали: а на каком языке говорят курицы в России?
К. ЛАРИНА: Курицы?
В. МОЛЕВА: Да, то есть, они спрашивали: а они так же, как и наши, или нет? Это прямо как бы совсем-совсем такие вещи. Спрашивали, есть ли у нас мороженое, какие у нас есть реки. Безусловно, какие-то стереотипные вопросы про коммунизм, медведей, водку. И на самом деле мы всегда отвечали на них, рассказывали все, как это есть, люди поражались тому, насколько на самом деле они мало знают о нашей стране, насколько мы мало знаем об их. И это было очень здорово, потому что вот именно этот процесс разбиения стереотипов…
К. ЛАРИНА: Развенчания мифов и всяких…
В. МОЛЕВА: Да, это было замечательно. Я уезжала, чувствуя, что я выполнила долг. Я рассказала людям о том, что из себя представляет Россия, они были поражены. Многие мои друзья впоследствии из американской школы приезжали в Россию, многие начали учить русский. И я до сих пор поддерживаю с ними контакт, они очень живо интересуются тем, что происходит. И я считаю, что это как раз таки то, на что нацелен культурный обмен.
К. ЛАРИНА: Ну, вот, понимаете, с одной стороны, это очень обаятельно все, что рассказывает нам Валентина. А с другой стороны, сейчас вот наши слушатели послушают, подумают: господи, зачем же, какой смысл ездить туда, вот в эту среду абсолютно тупых необразованных людей, что они могут дать образованному умному российскому школьнику?
М. ШНЕЙДЕР: Наше представление о Соединенных Штатах, массового человека, такое же точно, как и у американцев о нас. Существует, ведь очень смешно, ладно мы через океан, но мы прекрасно знаем, что в некоторых европейских странах представление о соседях тоже на уровне анекдота, да? Это, к сожалению, особенность массового сознания, и оно не зависит от, скажем, политического режима и даже не очень зависит от того, как проводятся выборы. Это просто результат того, что все-таки большая часть народов долгое время была как-то больше на себе зациклена, чем на ком-то другом, тем более в больших странах, самодостаточных странах, к которым, безусловно, относятся и Россия, и Соединенные Штаты. Конечно, собственно, что там думать о ком-то за океаном, когда вот у нас тоже всего хватает, да? И для того чтобы массового человека вот из этой мифологии вывести, надо, прежде всего, конечно, стремиться к налаживанию личных контактов. Чем их больше… раньше это в советское время называли народной дипломатией, да? И тогдашние идеологи прекрасно понимали, что, ну, они это тоже делали, конечно, правда, они владели, некоторые из них, тонкими технологиями, чего не скажешь о некоторых сегодняшних наших идеологах, да? Которые, по-моему, только ломом умеют работать. Так вот, вот эта так называемая народная дипломатия, помимо всего прочего, решала очень важную задачу в условиях Холодной войны, чтобы действительно она не переросла в умах в психоз, да? И это такой амортизатор тоже. Потому что, в конечном итоге, ну, ладно, сегодня у нас такая обстановка, там, через какое-то количество лет она будет другой. Но мы просто с каждым днем теряем вот этот потенциал. В конце концов, если сложить интеллектуальный потенциал таких стран, как Россия, страны Евросоюза, Соединенные Штаты, Япония – это действительно тот потенциал, который должен бороться с реальными, а не призрачными угрозами. Ведь то, что происходит с отрезанием голов в некоторых странах, по-моему, значительно более опасно, чем то, что вдруг наши дети все превратятся в американских агентов, что по определению невозможно, да? Но почему-то нас это заботит меньше.
К. ЛАРИНА: Потому что время очень сильно изменилось, сами про это говорите, Михаил, потому что все-таки давайте не забывать, что программа, о которой мы сегодня говорим, она начиналась в начале 90-х годов, да? Когда действительно мир открылся, и мы друг другу открылись, когда тогдашний министр МВД, по-моему, или… Бакатин, помните… ФСБ, да? Когда он жучков передал всех, все прослушивающие устройства обнародовал в здании американского посольства. Это был такой символический жест, безусловно, за который сегодня все его проклинают кэгэбэшники. Но, мне кажется, тогда казалось, что мир очень сильно меняется, и мы в этом участвуем, мы его меняем. Сегодня, к сожалению, совсем другие ветра задули, скорее больше похоже, да, на время Холодной войны. Я сейчас вспоминала, конечно, советское время, когда мы как раз предлагали программу, у нас было обучение для иностранцев, к нам приезжали учиться студенты, молодые люди из стран социалистического лагеря или из стран народной демократии, да? Из Африки. А мы по обмену ездили в ГДР, в Польшу и прочее. Но это была все-таки идеологическая история.
М. ШНЕЙДЕР: Точно так же были обмены и с Соединенными Штатами. Вот на том факультете, где я учился, исторический факультет тогдашнего МГПИ, который теперь МПГУ федеральный, были обмены, были встречи с американскими студентами. То есть, это вообще-то не было чем-то запредельным. И, действительно, стереотипы всегда существовали, они существуют и будут существовать. Но чем меньше их будет, тем лучше. В конечном итоге, мы же всегда гордились, что мы знаем американскую литературу лучше, чем американцы. А теперь нам не надо ее знать, теперь это никому не интересно? Хотя действительно вот в американских школах, например, русскую литературу стали упорно изучать в 90-е годы и продолжают до сих пор. Меня поразило, что они… там вообще литература преподается по-другому. И они одно произведение Солженицына, например, изучают три месяца, пытаясь, помимо всего прочего, через это узнать страну, собственно, о которой идет речь. Они под это смотрят видеоспектакли и так далее и так далее, да? Ну, это что, плохо?
И. РЕМОРЕНКО: Это очень важный момент. Вот мы у себя за последний год расширили в два раза приезд всяких иностранных студентов.
К. ЛАРИНА: В университете?
И. РЕМОРЕНКО: В университете. Даже школьников два десятка из маленькой, как они любят говорить, мы из маленькой китайской школы Шантё. Значит, там пять тысяч человек. Полторы тысячи из них изучают русский язык, но ни разу никто не был в России, поэтому, и мы тут со своими чемоданами, да, сейчас привезли этих ребят.
Но я бы хотел вот это подчеркнуть, что это в первую очередь для нас важно. Почему? Вот у нас сейчас парень победил, второе место в мире занял и первое в Европе во всекитайском конкурсе иностранцев, изучающих китайский язык, Никита Кузьмин. И это очень такой престижный в Китае конкурс, он показывается по телевизору, идет как реалити-шоу такое, все очень внимательно это наблюдают. Он совершенно не похож на китайцев, высокий светлый парень такой. И почему нам это важно? Потому что когда к нам эти ребята приезжают, качество образования наших студентов, школьников, оно тоже увеличивается за счет того, что у них есть возможность диалога и некого зеркала, понимания: а я-то на самом деле чем отличаюсь, что у меня особенное. И где вот эта дельта, разница культур возникает, там-то и возникает определенный образовательный эффект, определенный образовательный прирост. Поэтому, мы будем всеми силами стараться, чтобы к нам все больше людей приезжало. Хотя вот должен сказать, что у нас вот сейчас на октябрь планировалось подписание договора о сотрудничестве с Лондонским городским университетом, и… и… в общем, не получилось, там тоже ректор поменялся…
К. ЛАРИНА: А не получилось по какой?..
И. РЕМОРЕНКО: А вот по этим самым причинам всем.
К. ЛАРИНА: Санкционным? Опять же, с этим связано?
И. РЕМОРЕНКО: Там очень вежливо нам отвечает международное управление, что, ну, там есть проблемы, там, значит…
К. ЛАРИНА: То есть как бы официально пока еще мы не закрыли все программы международные? И нам официально как бы никто не отказывает?
И. РЕМОРЕНКО: Мы, во всяком случае, пытаемся…
К. ЛАРИНА: Многие сталкиваются с этим, да.
М. ШНЕЙДЕР: Ну, знаете, а мы, например, у нас другая ситуация с международным бакалавриатом, мы на следующей неделе будем как раз на региональной конференции, где больше девяноста стран будет представлено. И мы договорились с нашими коллегами, ну, поскольку в Москве вообще большой проект на эту тему, школы участвуют, так вот, мы договорились, что мы все-таки не будем на это обращать внимание, что мы будем образованием заниматься и рассматривать эту ситуацию как, в общем, до некоторой степени параллельную, да? Потому что, ну, когда 146 стран входит в организацию, понятно, что везде есть свои какие-то противоречия, там, кто-то с кем-то может быть и сидеть бы рядом не стал при определенных обстоятельствах, да, но мы прекрасно понимаем, что образование – это как раз тот потенциал, который позволяет самортизировать любые проблемы политические, и мы вот собственно до этого договорились и процессы идут, работа идет, и так же продолжают дети учиться в наших школах международного бакалавриата, и, в общем, честно говоря, мы не почувствовали на себе какую-то дискриминацию, например.
К. ЛАРИНА: Валя, а то, что касается самой системы образования, насколько они отличаются, в данном случае американская от российской?
В. МОЛЕВА: Ну, школьное образование в Америке, мне кажется, значительно отличается от нашего. Там абсолютно другая система, которая, конечно же, имеет ряд преимуществ и ряд недостатков, как я считаю. И это опять же, одна из тех вещей, которые можно, только там побывав, заметить, то есть, не иметь каких-то представлений, слишком хороших и позитивных. То есть, все познается в сравнении, и на самом деле, и мы это неустанно повторяем, девизом программы было понять, что нет хорошего и нет плохого, есть просто другое. А система школьного образования там выглядит несколько иначе. Ребята в начальных классах получают какое-то основное базовое образование, там, важные предметы и так далее. А оказываясь в старшей школе, они выбирают предметы сами. И что меня поразило, так это, насколько большой и широкий выбор существует. Я, например, решила пользоваться возможностью, мне предоставленной, и брала предметы, например, такие, как рисование маслом до углубленного изучения экономики, права и государства. И это впоследствии мне значительно помогло. Мало того, что это очень хорошо повлияло на развитие каких-то моих навыков, это помогло мне определиться с моей будущей профессией, и с тем, чем бы я хотела заниматься, что мне интересно и так далее. В школе существует очень много разных, можно называть, кружков, но это образование по своему уровню, не кружка какого-нибудь, а школы, то есть, там есть ряд спортивных секций, где представлены все виды спорта.
К. ЛАРИНА: А это была государственная, муниципальная школа, да?
В. МОЛЕВА: Да. Где представлены все секции, женский спорт, мужской спорт. Помимо этого существуют музыкальные классы, разные виды. И я жила в небольшом городе с небольшой школой. И что поразительно, это все находится в одной школе, то есть, не как у нас, там, ты приходишь в общеобразовательную, потом ты идешь в музыкальную, а по субботам ты ходишь в бассейн. Нет, здесь это все ты делаешь в школе и на очень хорошем уровне. Это меня поразило. Я считаю, это довольно-таки помогает школьникам.
К. ЛАРИНА: Это какой класс у тебя был, когда ты ездила?
В. МОЛЕВА: Я была в 11-м, то есть, у них 12 классов, я была предвыпускной.
И. РЕМОРЕНКО: А не помешало это потом ЕГЭ сдать у нас?
В. МОЛЕВА: Нет. Я повторяла 11-й класс. То есть я уехала, когда я должна была быть в 11-м классе. Я вернулась, и мой класс выпустился. Я повторила свой 11-й класс, догнала по предметам, где мне необходимо было, сдала ЕГЭ и поступила в университет. То есть, это не повлияло. Но я говорю, это очень помогло выбрать мне экзамены, которые мне нужно было сдавать на ЕГЭ, вот именно предметы.
К. ЛАРИНА: Поразительно, как предметы называют, то есть, это не то, что предметы физика, химия, там, или математика, это именно такие проектные предметы скорее.
М. ШНЕЙДЕР: За счет системы финансирования, которая в США в образовании. Там же опробовали тоже подушевое финансирование, эти ваучеры при президенте Рейгане, довольно быстро убедились в том, что это не подходит. И это притом, что академическая мобильность американцев просто несравненно выше, чем наша. Там нормальным является дом сдать, поехать в хорошую школу, снять другой дом, потому что там очень все это привязано к месту жительства – идешь в ближайшую школу учиться. Но мы на них повлияли другим, они создали систему magnet schools, это фактически специализированные школы для одаренных детей. Интересно, что когда это обсуждалось в местных конгрессах штатов, там почти все депутаты были против. Они говорили: нам не надо финансировать этих яйцеголовых, нам надо массовое образование финансировать. Тем не менее, административным ресурсом школы были созданы, и туда огромный конкурс, и такие школы есть, но их не очень много. А если брать обычную школу, вот то же самое я видел, вот, что бы ни было, это абсолютно профессионально. Если это оркестр школьный, то будут приходит музыканты из местного филармонического оркестра и заниматься. Да, если это, например, то же рисование, то будет профессионал заниматься. У нас тоже много таких школ, где подобные вещи делаются.
К. ЛАРИНА: Это волонтерское преподавание? Или они получают за это зарплату?
М. ШНЕЙДЕР: Там по-разному. Это зависит от того, если это небольшой город, наверное, там, как-то проще, потому что…
К. ЛАРИНА: Все друг друга знают.
М. ШНЕЙДЕР: Да. Но, насколько мне известно, если речь идет о массовых классах каких-то уже звезд, то это абсолютно с их стороны бесплатно, но финансирование это заложено, потому что финансируются школы школьными округами, и там фиксированная ставка налога, то есть, там это все как бы включается в пакет. И вот то, чего они добились, и чего, к сожалению, мы не добились до сих пор, хотя в стандарте это есть нашем. Это как раз соединение основного и дополнительного образования, так называемого. То есть, там нормально, действительно, если это спорт, значит, это будет на уровне, ну, что говорить, если там спортзалы с трибунами, которые позволяют… вы знаете, у нас посещаемость, наверное, на чемпионатах страны ниже, чем там, когда школьные первенства. Я был на баскетбольном матче, две школы играли. Вы себе не представляете, у нас такую посещаемость просто на баскетболе и представить невозможно. Просто две обычные команды играли школьные. То есть, считается, что нужно с самого детства ребенку внушать, что все должно делаться профессионально. Если ты чем-то занимаешься – будь любезен, сделай это качественно. Если это спектакль, он должен быть сделан качественно. Не сказать спасибо за то, что ты в принципе вышел на сцену и там слова забыл, но ты молодец, что ты туда вышел. Нет, это должно быть сделано качественно. Вот это мои впечатления. Может быть, у Вали другие, но мне так показалось.
К. ЛАРИНА: Игорь, у вас тоже наверняка такой же опыт есть, вы же наверняка ездили по разным странам, и в том числе в Америке, и тоже видели, как там работает система образования. Вот вы, может, что-то добавите из своих впечатлений, что важно.
И. РЕМОРЕНКО: Ну, там, споры, по поводу того, насколько разветвленным должен быть выбор, и нужны ли школы специальные для одаренных, они продолжаются и во всем мире, но, пожалуй, все сходятся в том представлении, что должен быть очень высокий уровень вот этой креативной среды творческой. Вот люди, которые ответственно, увлеченно делают свое дело. И это становится куда важнее, чем обеспечить вот это так называемое единое образовательное пространство. Я бы так сказал: единым образовательным пространством становится не соответствие тем в учебнике и, так сказать, формальной структуры учебных планов: здесь это изучили, потом вот это изучили, а именно вот этот высокий уровень творчества. Вот это удерживает единое пространство, это становится общим и единым, да? А мы по-прежнему рассуждаем, что важнее: пройти сначала войну 1812 года и потом Бородино, или сначала Бородино, а потом войну 1812 года. Вот этот уровень представлений, он априори архаичный, потому что иногда важнее проникнуться, как обращается племянник к дяде (скажи-ка, дядя, ведь недаром…), и через это потом исторические факты освоить, иногда исторические факты и потом литература. То есть, само по себе вот эта формальная перестановка тем – это ни в коем случае не единое образовательное пространство, с которым, вот сейчас мы видим, много защитников у нас образовалось. А вот возможность себя проявить, возможность творить, возможность выбрать дело по интересу – вот это и есть то единое общее, к чему бы и надо нам стремиться.
К. ЛАРИНА: И отвечать за себя. Как я поняла, что очень многие участники, возвращаясь к программе, о которой мы сегодня говорим, вот наши дети, выпускники, многие говорят о том, что это очень важно для понимания того, насколько ты ответственен за свою жизнь, за принятие решений, да? Это очень важный момент.
И. РЕМОРЕНКО: Потому и с ЕГЭ проблема не возникает, потому что, имея как бы определенные творческие задатки, все остальное потом можно просто наверстать.
К. ЛАРИНА: Игорь, а вы допускаете, что у нас, учитывая такой тренд и такой вектор развития нашего государства сегодня, в том числе и в идеологическом смысле, мы можем вообще прикрыть все международные программы, связанные в данном случае с образованием? Такое возможно?
И. РЕМОРЕНКО: Знаете, я думаю, что это все равно, что могилу себе вырыть. Потому что вот мы, например, сейчас вошли в программу 6+6, это 6 педагогических вузов Китая и 6 педагогических вузов России подписали соглашение. Но вся штука в том, что педагогическими они условно называются. Потому что, например, Китайский университет – это Normal University, это вот определенная такая трансформация педагогического университета, когда люди заботятся, ну, не о прикреплении человека к образовательной организации, а умении его работать с образами жизни. Ну, правильный перевод – Normal – не «нормальный» университет, а как образец, «образецовательный» - ну, нет такого в русского слова. Ну, то есть, это люди, которые работают в широкой среде, у нас бы сказали, в среде гуманитарных технологий, которые способны работать с другими людьми и заботиться о том, чтобы знание от одних передавалось другим, навыки, способы деятельности и так далее. И это невозможно делать в рамках одной страны, это априори как бы глобальный рынок разделения труда, тут с этим сделать уже ничего нельзя. То есть, вот эти глобальные коммуникации, они настолько сильны, что, в общем, образование вне ориентации на них делается бесполезным. Более того, вот, вы знаете, я в свое время общался с людьми, занимающимися тувинским горловым пением. Вот тувинское горловое пение… и они там, так сказать, обсуждали, как его защитить, как его охранить. А охранить, и защитить, и сделать его достоянием всеобщей культуры можно только тогда, когда его можно будет продать всему миру, вот эти компакт-диски, эти концерты, эти записи, эти поездки. Вот через это оно сохраняется, через глобальные тренды сохраняется уникальное. Вот это вот важно понять, что если мы хотим чего-то сохранить, надо это делать предельно глобально.
М. ШНЕЙДЕР: Да и дети уже теперь другие. Теперь уже не загонишь джинна в бутылку, дети выросли другие. Конечно, не повсеместно, к сожалению, может, их даже не большинство таких, но вот эта любознательность, этот поиск информации, это стремление быть ближе к глобальным трендам, поэтому я себе слабо представляю, чтобы опять загнать все это в ситуацию Советского Союза даже не 70-х, уж тогда, а, наверное, начала 50-х годов, да? Вот. И, ну, тогда надо одновременно закрыть культурный обмен, прекратить выставки, перестать смотреть фильмы – ну, в общем, надо тогда действительно уже создать полностью закрытое пространство, что невозможно ни технически, ни теоретически даже.
К. ЛАРИНА: Ну, что же, мы будем заканчивать. Хочу просто пожелать, ну, во-первых, одуматься тем, кто такие решения принимает, а во-вторых, все-таки, учитывая, что, вот я сегодня цитировала вам петицию от школьников, мне кажется, что педагогическое сообщество и представители системы образования российской должны тоже как-то публично свою озабоченность выразить вот такими тенденциями. Это очень опасно, о чем мы сегодня и говорили. Очень точный образ про могилу. Хотя и совсем драматичный, но, тем не менее, радикальный, но правдивый.
Спасибо большое, Игорь Реморенко, ректор МГПУ, Михаил Шнейдер, директор гимназии № 45 и Валентина Молева. Спасибо вам большое всем.
В. МОЛЕВА: Спасибо.
И. РЕМОРЕНКО: Спасибо.
М. ШНЕЙДЕР: Спасибо