Пропавшие дети. Как уберечь свою семью от трагедии - Елена Вроно, Ирина Воробьева, Екатерина Герасименко - Родительское собрание - 2014-06-01
К. ЛАРИНА: 12 часов 13 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня, мы уже говорили об этом, что сегодня День защиты детей, 1 июня. И сегодня мы как раз и будем говорить о защите детей. Пропавшие дети, как уберечь свою семью от трагедии – тема сегодняшней программы. Здесь в студии Ира Воробьева, моя коллега, но в этой передаче присутствует как координатор поисково-спасательного отряда "Лиза Алерт". Я думаю, что постоянные слушатели прекрасно об этом знают. Ира, приветствую тебя.
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Здесь же в студии Елена Вроно, детский психиатр, кандидат медицинских наук. Лена, здрасьте.
Е. ВРОНО: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Екатерина Герасименко, начальник отдела уголовного розыска МУ МВД "Одинцовское". Здрасьте, Катя. Нашим слушателям напомню номер смс: +7-985-970-45-45. Если у вас будут какие-то вопросы, свои истории – милости просим, всегда готовы вас принять в нашу программу, в наш прямой эфир. Вот у нас тут браслеты на руках, зрители Сетевизора, наверное, заметили рыженькие такие браслетики, на которых написано: «Чужих детей не бывает». Вот что это за акция, может быть, мы с этого и начнем. Ира, расскажи.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, это акция, которую мы сегодня проводим в Москве, и я очень надеюсь, что она будет более длительной. Чужих детей не бывает – это такой наш лозунг, потому что именно на этом строится все то, чем мы занимаемся. Потому что в «Лиза Алерт» приходят люди, которые понимают, что, действительно, не бывает чужих детей. И когда дети пропадают, здесь надо всем миром, что называется, их искать. И вот эту акцию мы приурочили ко Дню защиты детей, чтобы еще раз взрослым – вот здесь мы акцент делаем на слово «взрослые» – взрослым еще раз рассказать о том, что надо думать о безопасности своих детей, чужих детей, это тоже важно. То есть, не своих, не родных, скажем так. И мы эти браслеты раздаем всем желающим, для того чтобы еще раз все всем напомнить, они рыжие такие, на них, собственно, написано: «Чужих детей не бывает», это происходит около ЦДХ. Мы там неделю назад открыли памятник пропавшим детям, он у нас получился довольно страшный, прямо скажем.
К. ЛАРИНА: Страшный – в смысле по символике, да?
И. ВОРОБЬЕВА: Да. Там в нижней части сидит кукла, то есть, кукла ребенка, и она… я на самом деле всем советую посмотреть на него, это занимает довольно мало времени. И там сегодня до 6-ти вечера вот мы раздаем эти браслеты, родителям рассказываем какие-то основные правила безопасности. Если они хотят, мы им даем наши рекомендации в печатном виде. То есть, это вот такая у нас акция по, скорее, профилактике, скажем так. Ну, и, конечно, вот этот лозунг «Чужих детей не бывает» - это мы хотим, чтобы все-все-все-все это понимали. Потому что когда ребенок, 5-летний ребенок путешествует электричками, и никто его не останавливает, это очень странно. То есть, для меня это очень странно. Ну, вот мы еще раз хотим сказать, что это ненормально, когда 5-летний ребенок один на улице, и надо что-то с этим сделать.
К. ЛАРИНА: А вот по статистике, может быть, скажет нам Екатерина тоже, какого возраста в основном дети пропадают? Есть ли там какая-то?..
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Возраст абсолютно разный. В основном, конечно, это возраст средний, где-то 12, 13, 14, 16 лет.
К. ЛАРИНА: Когда самостоятельно куда-то уходят. Да?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Да.
К. ЛАРИНА: А маленькие дети? Вот Ира приводила этот пример, для меня тоже, вот когда я думала про сегодняшнюю тему, я могу еще понять, когда ребенок сознательного возраста куда-то пошел, когда ему, там, 12, 13 лет, с ребятами, с друзьями, или один принимает решение, да? А когда маленькие дети, вот, 5-летние, еще меньше, каким образом они вообще при живых родителях остаются без надзора? Как это происходит?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Надо сказать, был такой случай у нас в Одинцовском районе, буквально недавно, чуть больше месяца назад, когда все Одинцово, все люди просто собрались и такое количество людей, я не помню, чтобы я видела на поисках.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас там 2 ребенка пропали 3-х и 5-ти лет.
К. ЛАРИНА: А как это произошло, расскажите, Катя.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, изначально были такие вводные, что эта мама, сидя на скамейке, находясь с некой незнакомой женщиной, выпивала. И после этого она очнулась – детей нет.
И. ВОРОБЬЕВА: И все. Вот она очнулась – детей нет. Двое детей.
К. ЛАРИНА: То есть, на детской площадке?
И. ВОРОБЬЕВА: Одна на роликах, другой с самокатом.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Да, еще соседка видела, сказала, что незнакомая женщина, до этого я никогда ее не видела. Ну, тут сразу, естественно, паника просто.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть, мы все, да, думали, что, может быть…
К. ЛАРИНА: Да, подождите, вот она очнулась, как вы сказали. А дальше? Она заявила в полицию, или что?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, она заявила в полицию, да.
К. ЛАРИНА: Сразу же?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, там, не сразу это произошло. Это исчезновение было где-то в районе 9-ти – 10-ти, а заявление уже ночью поступило. Но как-то она пыталась вспомнить, как-то друзья пытались помочь, но никто ничего не понимал, как это произошло. Ну, мама, она не алкоголичка, не запойная какая-то женщина. Ну, так, случилось у нее.
К. ЛАРИНА: И дальше? Нашли?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Конечно, нашли, да. Слава богу, нашли на следующий день, поиски были такие масштабные, всю ночь искали и поисковый отряд, и просто люди, которые услышали.
И. ВОРОБЬЕВА: Очень много, кстати, из Одинцово людей, очень много. Мы, на самом деле, боялись больше всего, что там случилась травма, то есть, там они куда-то поехали, побежали в лес…
К. ЛАРИНА: Они вдвоем были, вместе?
И. ВОРОБЬЕВА: Они вместе, брат с сестрой, да. Там девочка на роликах была, мальчик – на самокате. И мы боялись, что похищение. Поэтому там сразу было все по тревоге, там и по квартирам обходы, и патрулирование постоянное.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Лес тоже там рядом.
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, а на утро…
К. ЛАРИНА: Так где вы их обнаружили?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Просмотрели камеры, увидели их на камере, слава богу, живых-здоровых, с женщиной. Потом среди, как сказать, антиобщественного элемента узнали, что это за женщина, вот, и вычислили адрес, пришли, а они уже выходили на улицу на прогулку, как ни в чем не бывало.
К. ЛАРИНА: То есть, главное, что у детей травмы никакой не было, психологической в том числе. Да? Паники.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Да, это самое главное. Вы знаете, в любых поисках мы всегда изначально, как бы презумпция, что с детьми что-то случилось. То есть, если даже это бегунок, то все равно, здесь-то это однозначно, такая презумпция была, а если это даже бегунок, даже если ему 16 лет, все равно.
К. ЛАРИНА: Бегунок – это тот, кто из дома сбегает?
И. ВОРОБЬЕВА: Да, да, убежал.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, либо из дома, либо из учреждения.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему мы так делаем, потому что некоторые люди говорят: да ладно, убежал – вернется. Да, ладно, ну, чего там? Убежал – вернется. Мы все время делаем упор на то, что, и у нас, к сожалению, есть такие случаи, когда дети-бегунки попадают в криминал и становятся, скажем, происходит несчастный случай и это гибель. То есть, у нас был такой ребенок в Гусь-Хрустальном, который убежал и был с какими-то ребятами на заброшенном заводе, там обрушилась стена. И все. Убежал погулять.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте мы уже к Лене обратимся, как к профессиональному доктору, психиатру. А вот если говорить о причинах, вот я сейчас поняла по смыслу это определение, бегунок, но поскольку не внутри этой ситуации, конечно, я этой терминологией в своей жизни не пользуюсь. Но понимаю, что, наверняка, есть дети, у которых это уже вписано в какой-то чип, что необходимо уйти из дому. Или таких нету, как это, внутренний позыв постоянный такой?
Е. ВРОНО: Так как вопрос к врачу, то, во-первых, нужно, конечно, иметь в виду, что вообще есть такое расстройство психическое, которое называется дромомания. Это неудержимое влечение к бродяжничеству. Оно встречается не так часто, но тем не менее, и в детском, и в подростковом возрасте чаще, чем у взрослых. И это не отдельная психическая болезнь, это некий синдром, в котором проявляются разные психические патологии. И в том случае, если вот случаи побегов из дома повторяются, то абсолютно необходимо обращаться к врачу. И вот люди должны это понимать. Не наказывать, не вести просветительские беседы, не усиливать контроль, что, может быть, и не вредно, но непременно консультироваться с врачом. Это во-первых.
С другой стороны. Когда ребенок или подросток убегает из дома в качестве протеста, в качестве реакции на какую-то невыносимую для него ситуацию, при этом нужно обязательно иметь в виду, что ситуация в каждом конкретном случае на самом деле для него невыносимая. Она, может быть, с точки зрения взрослого и яйца выеденного не стоит. Но для этого ребенка она абсолютно невыносимая, устрашающая и вынуждающая его сбежать.
Он убежал. Однажды, я помню, Ира мне звонила как-то с вопросом чрезвычайно важным, она говорит: ну, вот найти ребенка – это очень трудно, но мы его нашли. А что делать? Как сделать так, чтобы он захотел вернуться домой? И это действительно очень важно, потому что найти трудно, но возможно, как мы видим. А сделать так, чтобы не было рецидива, чтобы он не убежал снова, имея уже опыт неудачного побега, и тогда его найти будет значительно труднее. И вот здесь совершенно необходимо иметь в виду, что ребенок, попавший на улицу, он испытывает очень много разнообразных переживаний, как улица его встречает. Улица его принимает безусловно. Вот ты умный или глупый, ты толстый или худой, ты красивый или урод, ты бедный или богатый – улица тебя принимает, не ставя тебе никаких условий. Ты только должен быть лоялен. Ты должен испытывать то, что называется, групповой конформизм, должен быть таким, как мы. А это очень легко, потому что ни режима, ни нагрузок, и не нужно пятерки получать.
К. ЛАРИНА: Полная свобода.
Е. ВРОНО: И не нужно убиваться оттого, что мама расстраивается, что ты – позор семьи и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому мы очень часто видим, что ребенка нашли, но он же не предмет дорогостоящий, который мы нашли и вернули хозяевам. Он, какой бы он ни был маленький, он знает, чего он хочет. И он помнит, что на улице ему было уютнее, чем дома. И вот с этим что-то нужно делать. И вот это очень трудно. Это, конечно, может быть, не вполне по сегодняшней теме.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, это как раз даже…
Е. ВРОНО: Ну, еще раз я говорю, найти ребенка ужасно трудно, и то, что вот Катя рассказывает, кровь в жилах стынет, надо сказать, что маленькие дети, вот так вот сутки их искали. Ужас, ужас. И вы говорите, что это странная ситуация, когда в электричке 5-летнего нашли. Это страшная ситуация, что 5-летний ребенок в электричке, и никому дела нет. И, между прочим, я как раз здесь подумала, что ведь когда обсуждается феномен нарушения прав человека для детей и подростков, то абьюз собственно насилия и in neglect пренебрежение – в одной строчке. Это одинаково значимые феномены нарушения прав человека в детстве и отрочестве.
К. ЛАРИНА: А вот что делать, действительно, это такой, мне кажется, распространенный случай, когда находят человека, а он говорит: а я домой не хочу. Дальше вы приходите в эту семью и понимаете, что здесь жить нельзя, допустим. И что?
И. ВОРОБЬЕВА: Так «жить нельзя» мы не можем, мы, во-первых, не приходим к семьям, ну, в дома.
К. ЛАРИНА: Но ты не встречаешься с родителями, когда?..
И. ВОРОБЬЕВА: Мы встречаемся с родителями, нет, бывает такое, что мы видим по родителям, что, конечно…
К. ЛАРИНА: Неблагополучная семья.
И. ВОРОБЬЕВА: Бывает такое, что не хочется отдавать ребенка. Просто вот. А когда ребенок, которого ты вот прямо сейчас, что называется, держишь, а он плачет, в истерике: пожалуйста, отпустите меня, не хочу домой. Первое, что хочешь сделать – просто отпустить. Ну, потому что это ребенок, он плачет, умоляет, что ты можешь сделать? Вот здесь у нас есть только единицы каких-то положительных примеров, когда мы сумели объяснить семьям, что ребенок, которого мы сейчас возвращаем домой, его не надо ругать, орать на него и устраивать ему домашний арест на два месяца. И что психолога надо не ребенку, а всей семье, если я правильно понимаю.
Е. ВРОНО: Абсолютно.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот у нас есть несколько примеров, когда дети после, когда семья действительно хочет, чтобы все это прекратилось, они ходят все вместе к психологу и решают эти проблемы. Потому что для них, вот действительно для взрослых детские проблемы…
К. ЛАРИНА: Но это когда есть желание встречное у родителей.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, безусловно.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: В качестве примера, да, можно недавний случай рассказать. Когда благополучная семья, был уход из дома 15-летней девочки, и после того, когда ее нашли, родителям было… ну, так как там благополучная семья, то есть, были возможности и к хорошему психологу, к платному, обратиться в какой-то центр, вот, и у нас хорошие специалисты есть. Было предложено обратиться. Но они как бы вместо этого просто закрыли ребенка дома. Увезли в загородный дом, закрыли дома, оградили. Но там была ситуация с мальчиком. Девочка ушла к мальчику, родители не разрешали общаться, и после того, как нашли, они лучше ничего не придумали, закрыли в загородном доме. Все. Ну, и что и следовало ожидать, через какое-то время, когда она поняла, что, все, родители успокоились, ну, все, она просто ушла. Причем, были первые поиски настолько тяжелые, потому что девочка каким-то образом пересекла границу, уехала в Польшу, потом во Францию. Но во Франции не прокатит так, чтобы в электричке увидели ребенка и не сказали никому, там другие люди, они сразу же позвонили, я говорю: нет, мы с этим связываться не будем, мама прилетела, забрала.
И. ВОРОБЬЕВА: Но я говорю, единицы понимают, что это не… Иногда, кстати, тоже, бывает, что родители такие вещи говорят: да, ладно, я тоже сбегал, меня вернули, ремня дали, я больше не побежал. И все.
Е. ВРОНО: Вот-вот, в отношении того, что родители вообще думают про то, как они себя ведут с ребенком. Это у меня перед глазами замечательная история, она памятна потому еще, что пришел на прием не семья с ребенком, не мама с ребенком, как обычно бывает, а папа с ребенком, что бывает крайне редко. Мальчику было лет 11, при этом папа абсолютно, как вы выражаетесь, благополучный, он преподаватель математики с большим именем, такой совершенно вообще солидный господин. Мальчик убегает из дома, при этом не бежит далеко, в соседнем подъезде проскальзывает с жильцами, спит в лифте. Вот он его привел и рассказывает мне, и говорит мне, что страшно был рад, когда родился мальчик, потому что этот математик, и будет мальчик математик. И отдал его в правильную школу с отдельным преподаванием математики. И оказалось, говорит, что мальчишка у меня в общем туповатый, плохо у него получается с математикой, и я сам ему помогаю. Вы не подумайте, - говорит он, - я его не бью, ремень лежит на соседнем стуле. Нужно вам сказать, что это был такой отец все-таки, который, когда ему протянули на руке то, что это насилие, он был ошеломлен, и это произвело на него впечатление.
К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас новости слушаем, потом продолжим программу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Добрый день еще раз, это «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о том, почему пропадают, исчезают наши дети, почему они сбегают из дома, как, собственно, с этой проблемой справиться. В нашей студии Ирина Воробьева, журналист и координатор поисково-спасательного отряда "Лиза Алерт", Елена Вроно, детский психиатр, и Екатерина Герасименко, начальник отдела уголовного розыска МУ МВД "Одинцовское".
Ну, вот историю, очень показательную, нам рассказала Лена перед перерывом о том, что у родителей тоже в голове не все в порядке. У них какая-то своя картина мира…
Е. ВРОНО: Но вот то, что он был так ошеломлен, узнавши, что это и есть насилие, это была та точка, в которую можно было упереть рычаг, чтобы поменять эту ситуацию. И он был готов меняться. Это очень трудно, потому что там много всего в семье было, но это возможно, если человек способен ну, хоть чуть-чуть задуматься о том, что он делает, то тогда есть возможность попытаться что-то изменить, потому что менять, конечно, как Ира говорила, нужно… это болезнь всей семьи. И я совершенно твердо убеждена, что ребенок все-таки убегает из семьи, ну, конечно, когда бывает какая-то острая ситуация, может импульсивно, чтобы только ее остановить, вырваться и убежать. Но если это не вот такое импульсивное движение, если это побег, если это желание спастись, то это как правило такая ситуация, когда ребенок себя не чувствует нужным в семье. Семья должна быть устроена, это очень, может быть, излишне торжественно звучит, но ответственное родительство – это ключ к этой проблеме. Ребенок должен быть желанным, ребенок должен быть ожидаемым, он не должен быть случайным в этой семье. Он должен быть нужен. Не всегда так получается, что он нужен родителям, но тогда, может быть, ему повезет, и у него есть бабушка с дедом.
К. ЛАРИНА: Да, а вот еще есть не только, как бы сказать, не только важно то, что ребенок нужен, необходим родителям, чтобы они его чувствовали и понимали, есть еще, как мне кажется, одна проблема, когда родитель хочет этого ребенка построить по своему образу и подобию. Что вот только как я.
Е. ВРОНО: Конечно. Когда неоправданные ожидания.
К. ЛАРИНА: Да, да.
Е. ВРОНО: Это правда. Но с этим можно что-то делать и нужно стараться что-то делать.
К. ЛАРИНА: А вы сбегали из дома в детстве?
Е. ВРОНО: Нет, но мечтала.
И. ВОРОБЬЕВА: Так, сейчас мы по всем гостям пройдемся. Катя?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Нет, я даже никогда не думала об этом, мне не хотелось убегать, потому что я была занята делом. Я занималась спортом, у меня даже мысли такой не было, куда-то уйти. Зачем? Даже если у меня что-то в семье происходило, меня ругали, у меня даже мысли такой не возникало.
К. ЛАРИНА: А Ирина?
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, конечно. Я один раз ненадолго, и то я все время звонила родителям и говорила.
К. ЛАРИНА: У меня тоже, кстати, у меня в этом смысле было детство тяжелое, масса была всяких подростковых комплексов, как у всех девочек в 13, 14, 15 лет, но представить себе, что я просто убежала в никуда, это даже в мыслях у меня не было. Как мы уходили? К подружке…
И. ВОРОБЬЕВА: Да-да-да.
К. ЛАРИНА: … к учительнице, к человеку, который тебя понимает, чувствует. И, конечно же, я говорила родителям, где я, хотя там кричали: возвращайся! Нет, не вернусь. И могла, там, неделю. Но они знали, где я. То есть, никаких криминальных проблем не было, милицию никто не вызывал. Но с другой стороны, мне очень хочется поговорить на эту тему, мы уже чуть-чуть коснулись ее, когда вот и Катя говорила, что во Франции в электричке просто так...
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Вот-вот.
К. ЛАРИНА: Я вот сейчас вспоминаю советское время, у меня такое ощущение, что вот, меня трудно обвинить в любви к советской власти, но я прекрасно помню, что детей на улицах спрашивали: а ты откуда? Почему ты не в школе? Где мама? Это как-то было в порядке вещей, естественно, да? Не говоря уже там и про милиционеров, которые тоже могли подойти и поинтересоваться: что такое, ты чей, мальчик, ты откуда? Сегодня, как мы уже с вами заметили, и вообще, настолько ушло из общественного сознания, вообще, напрочь. И у меня вопрос к вам, как к профессиональным людям: а в чем причину вы видите? В какой-то всеобщей апатии, равнодушии, или в чем-то еще? В чем причина абсолютного такого попустительства по отношению к детям, которые на улице находятся одни? И это притом, простите, что у нас невероятное какое-то количество институтов омбудсменов, какие-то бесконечные уполномоченные по правам ребенка там, и сям, и здесь. Целые какие-то конторы работают, люди дают интервью круглосуточно, рассказывают о том, какое прекрасное у нас, какое счастливое детство. И при этом такое абсолютное общественное равнодушие, апатия по отношению – как мы говорим, чужих детей не бывает – к чужим детям.
И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, здесь несколько причин. Вот что касается, например, мужчин, то, извините, их так запугали вот этой антипедофильской кампанией со всех сторон, что не дай бог, он подойдет к ребенку близко, вообще, к какому, неважно, мальчик это или девочка. Они боятся, они к ним никогда не подойдут. Это очевидно. Мы, конечно, даем советы в таком случае: ну, если вы видите, что ребенок один, не надо к нему подходить. Если ребенок правильно научен, он будет орать, как сирена, если к нему подойдете. Не надо, позвоните в полицию, позвоните нам в отряд, скажите: я вижу ребенка, он один, он маленький. Что мне делать? Мы вам посоветуем, что надо делать. Если вы позвонили в полицию, полиция приедет, и найдут потом ребенка. Но это первый момент. Все боятся, потому что подойти к чужому ребенку – это страшно.
Во-вторых, ну, это же такое: моя хата с краю. Когда мы занимаемся поисками пропавших детей, мы ощущаем себя помехами. То есть, вот у людей есть жизнь, она связана с какими-то даже проблемами, там еще с чем-то, и тут как помеха врывается в их жизнь: пропал ребенок, помогите нам. Обратите на это внимание, возьмите ориентировку, посмотрите на улицу. Если вы стали свидетелем, не бойтесь прийти сказать, что это такое. У нас в Брянске когда, точнее, не в Брянске, в Дятьково, пропала девочка, мы знали, что у нас есть свидетель, мы его на камере видели. Мужик, который видел, как ребенок наш садится в машину. Мы этого свидетеля обыскались, мы кричали на все углах: пожалуйста, приди, расскажи, что было. Нам хотя бы понять, там, ты машину видел, ты человека видел, хоть что-нибудь. Нет. Тишина. Просто как в болото все уходит. В этом смысле, да. В этом смысле – моя хата с краю.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Вы знаете, я хотела, там случай был со мной лично, да, он правда не с ребенком связан, но он так запомнился мне, я всегда о нем своим друзьям рассказываю. Я пришла на работу, только вот прошло небольшое количество времени, с гражданки, так скажем. Я сидела, ждала в машине своих знакомых, ко мне подошла девушка молодая, села в мою машину, вот, я думала, что это моя компания, как бы, задерживается где-то. Я говорю: где остальные? Она начинает что-то невнятное говорить, причем, она прилично одетая была. Думаю: наверное, что-то не в порядке в головой. Я говорю: девушка, вы ошиблись, пожалуйста, выйдите. Она вышла, и потом, когда я дальше своих знакомых ждала, она ходила и на стоянке двери машин дергала. Ну, я как бы дождалась знакомых и уехала. На тот момент я уже работала в полиции, в милиции. И через несколько дней мне приносят материал с фотографией: пропала девушка, я читаю, и у меня волосы просто дыбом встали. Эта девушка в этом же пиджаке, пропала в этот же день. То есть, вот я, да, я сотрудник полиции, могла бы как бы обратить…
К. ЛАРИНА: Не почувствовала.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: И позвонить могла бы, чтобы приехали, там, забрали эту девушку, установили личность ее. Ну, потому что она вела себя как-то…
К. ЛАРИНА: Неадекватно.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Вот. Это произошло лично со мной. Что говорить про тех людей, которые просто, они живут в своем мире, куда-то торопятся, постоянно куда-то спешат, у них свои заботы, свои проблемы. Вот недавно девочка, вот буквально неделю назад мы искали, неделю искали, она, прожив на даче, общалась с девочками, которые приходили, ей приносили еду, их родители знали, что она сбежала из дома. Когда уже ориентировки…
К. ЛАРИНА: Родители знали?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Да, родители девочек знали, что она ушла из дома. Когда уже ориентировки по всей России, благодаря поисковому отряду «Лиза Алерт» начали уже распространять, потому что мы не знали вообще, где девочка. Целую неделю и днем, и ночью искали, отрабатывали все версии, потому что мы изначально думали, что она убежала, потом, понимая в процессе поиска, что, ну, нет вообще ничего, вообще ничего, вот просто… и все.
К. ЛАРИНА: А что вы потом сказали вот этим людям взрослым, которые знали об этом?
И. ВОРОБЬЕВА: Это эфирно? Я думаю, что нет.
К. ЛАРИНА: Это что такое, Лена? Это такое инфантильное сознание у взрослых людей? Что это такое?
Е. ВРОНО: Это нежелание вмешиваться, конечно. Но с другой стороны здесь еще, вот когда мы говорим, что люди видят одного ребенка и не хотят в это вмешиваться, но когда люди видят стайку детей, они ее боятся. Потому что стая детей – это очень что-то агрессивное, как правило. И вот такие группы беспризорников, их иначе никак не назовешь, именно беспризорников, они людей пугают.
К. ЛАРИНА: Ну, конечно, все знают, что они не подойдут.
Е. ВРОНО: Человек в этот момент не думает, что это дети, потому что дети могут быть и бывают очень часто до крайности агрессивными. Это вообще миф известный золотой про то, что ребенок – это ангел. Это совсем не так. Поэтому человек пугается. А правил, которые предписывали бы ему схему поведения, когда он видит ребенка или детей без призора. Вот вы говорите, во Франции это не прокатит. Конечно, потому что они знают, что нужно делать.
К. ЛАРИНА: … вообще не увидишь детей на улицах без присмотра.
Е. ВРОНО: Они знают, что нужно делать, чтобы не нарушить закон. А если ты не заметишь этого ребенка в электричке, то ты таким образом нарушаешь правила. Вот сталкиваются две ситуации. С точки зрения отдельного человека эта ситуация, возможно, даже устрашающая, в которую боязно вмешиваться, а с точки зрения общества нет норматива, интервью полно, омбудсменов сколько хотите, а правила, программу, по которой нужно: делай раз, делай два, позвони туда, позвони туда. Вот как ты должен действовать. Этого нет. Но даже если ребенок приходит в школу со следами побоев, и учительница знает, что это, скорее всего, ребенок, которого дома бьют, у нее нет под стеклом на столе перечня телефонов, по которым она должна его передать. Каждый действует по своему разумению. Кто-то активнее, кто-то внедряется в эту ситуацию, кто-то в параллельном режиме. Вот и все.
К. ЛАРИНА: Наверное, тут надо к Катерине опять же обратиться за советом. Действительно, есть какие-то четкие указания, как действовать учителю, когда он видит какие-то признаки насилия у ребенка, родителю, который чувствует, что что-то не то, или что исчезает, или какая-нибудь компания подозрительная, в которую попал человек, а он это скрывает. Ну, всякие разные есть моменты.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Нет, ну, конечно, со стороны полиции проводятся превентивные меры, да, и в школах беседы, и инспектора ОДН у нас работают совместно с сотрудниками розыска. То есть, это беседы проводятся, но…
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, но, потом, отсутствие шаблонов поведения – это на самом деле не только у чужих людей, это в первую очередь наблюдается, конечно, у родителей. Отсутствие шаблона поведения, когда, во-первых, он не понимает, что ему делать, если ребенок пропал. Вообще не понимает. То есть…
К. ЛАРИНА: Позвонить хотя бы в полицию сначала.
И. ВОРОБЬЕВА: Но это происходит не сразу. То есть, вот когда нужно, ну, я не буду говорить фамилию, там у нас было, да, много случаев, когда дети пропадали, а родители не знают, во сколько ни должны прийти домой, не начинают волноваться…
К. ЛАРИНА: При наличии мобильных телефонов, когда вообще можно круглосуточно связь установить со своим ребенком, приучить его в конце концов. Просто приучить.
И. ВОРОБЬЕВА: В Москве.
К. ЛАРИНА: Да, в Москве.
И. ВОРОБЬЕВА: А где-то не в Москве это уже сложнее.
К. ЛАРИНА: Там ничего того нету.
И. ВОРОБЬЕВА: Не знают, во сколько ребенок приходит домой из школы, должен сегодня прийти, соответственно, не проверяют, не начинают беспокоиться. Теряет час, два, три четыре – все. И дальше, значит, вот этот миф о том, что только на третий день надо обращаться.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Официально хочу заявить: такого нет и никогда не было.
К. ЛАРИНА: Хотела спросить, то есть, если ты звонишь, когда просто ты понимаешь, что человека нету, и ты звонишь в полицию, они обязаны принять?..
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Обязаны принять, ни в одном нормативном акте этого нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Это было такое правило в Советском Союзе когда-то очень давно, и в основном касалось взрослых людей. Но когда этот миф у людей в отношении детей, это вообще очень страшно. Более того, отсутствует… то есть, мы сталкиваемся с тем, что, ну, во-первых, надо еще сказать…
К. ЛАРИНА: Давайте еще раз повторим: не надо ждать 3 дня, когда пропал человек. Сразу.
И. ВОРОБЬЕВА: Не 3 дня, ни 1 день, ни 3 часа.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: В ту же секунду.
И. ВОРОБЬЕВА: В ту же секунду, вы понимаете, что-то случилось – звоните. Не надо беспокоиться, что будет что-то не так, вам будет неудобно перед кем-то. Он вернется – и все, все вздохнут свободно и все.
Дальше, проблема: родители очень много врут. Когда заявляют про ребенка, это просто…
Е. ВРОНО: Они боятся быть дискредитированными.
И. ВОРОБЬЕВА: Да. Бесконечная ложь. Просто.
К. ЛАРИНА: Все прекрасно, все замечательно…
И. ВОРОБЬЕВА: У меня самый лучший ребенок, он не мог сбежать из дома, у нас все в порядке, мы никогда не ругаемся и никогда его не трогаем… И вот дальше мы с Катей начинаем хвататься за голову, потому что, ну, мы видим, что они врут. И это, конечно, ужасно.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Это очень усложняет поиски.
И. ВОРОБЬЕВА: Да. Это очень усложняет поиски.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Значит, первое – время, да, что поздно обращаются, а второе – это достоверность предоставляемой информации родителями.
Е. ВРОНО: Ну, конечно, побег ребенка из дома, так же, как суицид ребенка, компрометирует семью, и семья старается это скрыть. Да, да.
И. ВОРОБЬЕВА: Вместо того, чтобы сделать все, чтобы найти ребенка, они начинают это скрывать. И третий момент, тоже очень важный: родители очень мало знают про своих детей. Очень мало. Когда мы пытаемся задавать вопросы, то есть, есть родители, у которых есть полный пакет, например, телефонов всех его одноклассников, друзей, учителей, директоров, соседей, - всех. Есть, но это редкость. Обычно спросишь: а вы одноклассников обзвонили? Ой, я не знаю телефонов никого, вообще не знаю. С кем дружит? Ну, какие-то вот тут бегают… А чем занимается? Ну, я не знаю, ну, там смотрит мультики. То есть, настолько не знают своего ребенка, что мы не могли сделать вывод, куда он хочет, особенно когда из дома убегают маленькие дети, такое тоже бывает. Но понятно, что возраст…
К. ЛАРИНА: То есть, они не исчезают, а сами убегают.
И. ВОРОБЬЕВА: Сами. Маленькие тоже убегают сами, это тоже бывает. Но причем, у нас был прекрасный мальчик, который у нас убежал, маленький, не помню, сколько лет, но маленький ребенок. Было понятно, что побег, но там было очень важно: мальчик взял с собой рюкзак, в котором было яблоко, батон хлеба, инструменты. Значит, пока мы докопались вместе с полицией до того, что он очень хотел с другом совместно построить космодром, он поехал к другу на дачу, чтобы там построить космодром. Он сбежал для этого. И там на месте, вот на этой даче оказался какой-то местный житель, очень вменяемый и внимательный, он сказал: мальчик, что ты здесь делаешь? Темнеет уже, а мальчик с рюкзаком и с яблоком стоит. Он как раз и позвонил маме. Но это вот…
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Тоже такое было, три раза он уходил, но он в поход собирался. Просто это было зимой, почему-то он выбрал такое время, и очень сильные морозы были. Потом, когда мы его нашли, оказалось, что он там костер жег, то есть, грелся как-то.
И. ВОРОБЬЕВА: А, да, я помню мальчика. Прекрасный мальчик.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Ему, по-моему, 10 лет было, но он собирался тоже конкретно в поход.
К. ЛАРИНА: А школа вообще какое в этом должна принимать участие, вот в таких моментах? Они вообще должны как-то за этим следить, в курсе быть, что происходит с человеком?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, заявления от учителей бывают. Но со стороны школы хотя бы, если ребенок в школу не пришел, сообщайте сразу же родителям. Не пришел в школу – позвони, ну, мало ли что случилось, да, с ребенком? Вот когда мы девочку эту последнюю искали, три месяца ребенок посещал школу, то есть, взяли период три месяца. Никогда не прогуливал. И в этот день она не пришла в школу. То есть, узнали только через 3 часа.
К. ЛАРИНА: А расскажите нам про мировой опыт цивилизованных стран, а то мы все вот вспоминали сегодня то Францию, то Польшу. Там вообще насколько проблема эта актуальна, если вы знаете, конечно, если вы в курсе. И как они эту проблему решают, насколько оперативно?
И. ВОРОБЬЕВА: Проблема актуальна везде.
К. ЛАРИНА: Везде? То есть, это не зависит…
И. ВОРОБЬЕВА: Нет. Дети пропадают везде.
Е. ВРОНО: Они уходят из дома. Уходят из дома везде.
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
К. ЛАРИНА: Но профилактика какая-то существует? Извините за это ужасное слово.
И. ВОРОБЬЕВА: Смотрите, вот я могу сказать, то, что я видела, например, в Польше, мы ездили к польской организации «Итака», которая тоже занимается этим. У них есть отличная компания, они открыли номер горячей линии, на которую они предлагают звонить бегункам. То есть, убежал из дома – позвони нам. Мы тебе поможем. Позвони. Они просто таким образом, ну, какой-то процент детей, которые убежали и не перешли порог вот этот, когда они уже на улице свои, и они могут уже украсть, там, найти где-то еду, неважно, они уже все знают. Вот этот порог они, там какой-то процент оставляет все-таки здесь. Что касается детей похищенных, пропавших, то в каждой европейской стране есть своя организация, которая этим занимается. В Великобритании это Missing People, В Штатах и большей части Европы есть система AMBER Alert, которая действует, это государственная система.
Е. ВРОНО: Это государственная программа.
И. ВОРОБЬЕВА: Программа, да, которая тоже начиналась с добровольцев, потому что это были родители погибшего ребенка, сейчас это уже целая система. Нам до системы, я вам скажу, еще очень далеко, потому что если этим будут заниматься в рамках каких-то этих вот очередных совещаний, национальных стратегий и всего прочего, то это будет только видимость, к сожалению. Здесь надо, чтобы это делали люди, которые действительно хотят это сделать.
К. ЛАРИНА: А у нас есть специальная служба, отдел специальный, который занимается именно этим?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Конечно. Я его и возглавляю.
К. ЛАРИНА: Как он называется?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Розыскной.
К. ЛАРИНА: Это я понимаю. Розыскной. А именно касающийся, узкоспециализированный, именно направленный на поиск детей?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Нет. Конкретно детей – нет.
К. ЛАРИНА: Есть у вас служба психологическая своя?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Психологическая служба именно в нашем отделе?
К. ЛАРИНА: Да, да.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Нет. Но в полиции есть.
И. ВОРОБЬЕВА: Есть инспекторы по делам несовершеннолетних.
К. ЛАРИНА: Они существуют?
И. ВОРОБЬЕВА: Они есть. И несколько раз мы с ними работали.
Е. ВРОНО: Они очень часто оказываются очень толковыми. В высшей степени.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, это правда.
К. ЛАРИНА: Но, подождите, если есть уже и некий прецедент, да, если произошло, маленький человек убежал, да, юный, нашли его, слава богу, вернули. Куда-то, я не говорю, на учет, или как-то еще дальше должны следить, если это произошло уже?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Нет, ну, комиссия рассматривает с участием психолога и инспекторов ОДН, на контроль…
Е. ВРОНО: Нужно родителей обязательно мотивировать к получению...
К. ЛАРИНА: Вот важно, то, что вы говорили об этом, что не просто вернуть, как предмет, обратно, а дальше…
Е. ВРОНО: … к получению психологической помощи. Там, может быть, нужна и помощь патолога, но первая рука здесь психолога, конечно. И для этого психологические службы должны быть максимально приближены. Шведская модель, которая как в ЖЭКе, в каждом ЖЭКе, это называется как-то иначе, там есть психологическая служба, эти психологи, и социальные психологи, и социальные работники знают всех, кто живет в этих соседних домах. И людям не нужно никуда далеко ходить, и входить под неприятные вывески: психологическая консультация, психоневрологический диспансер…
К. ЛАРИНА: Да, да.
Е. ВРОНО: В особенности в нашей стране, все больны психофобией, у всех психофобия, никто не хочет обращаться к таким специалистам. А здесь нет этого ужаса и страха, и есть самые разнообразные программы, в которые включается не только семья, но и ближайшие окружение семьи, ближайшее окружение детей, сверстники, соседи и так далее. Но это все, эта инфраструктура вся создается в рамках государственных программ. Замечательно, что есть такая организация, которую представляет Ира, но это же общественная организация. Это чудесно, но это НКО.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Даже не зарегистрированное.
Е. ВРОНО: Да. И не агент, слава тебе, господи.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, не иностранный, не наш, никакой.
Е. ВРОНО: Слава тебе, господи. Это же общественная организация, они могут очень много, но прав у них меньше, чем требуется. И это Москва. Москва – отдельная страна. Вот в чем дело.
К. ЛАРИНА: А во всей России вообще кто этим занимается? Есть такого типа организации, как твоя?
И. ВОРОБЬЕВА: Мы.
К. ЛАРИНА: Да?
И. ВОРОБЬЕВА: «Лиза Алерт» есть в 44-х регионах.
Е. ВРОНО: Конечно, есть региональные отделения, это точно.
И. ВОРОБЬЕВА: Но мало все равно.
Е. ВРОНО: Но здесь требуется государственная программа. И интервью, которые дают омбудсмены, недостаточны. Это совершенно определенно.
И. ВОРОБЬЕВА: Причем, я хочу отметить, что эта программа должна быть: а – не карательной, у нас любят очень эти кары, эти все наказания и так далее.
Е. ВРОНО: Всех – в приемники-распределители.
К. ЛАРИНА: А по отношению к родителям не стоит применять какие-то меры принудительные? Послушайте, опять же, ссылаясь на мировой опыт, когда человека арестовывают на дороге в состоянии алкогольного опьянения за рулем, он потом, мало того, что штраф платит, он потом проходит какое-то количество месяцев, он должен пойти и отсидеть на каких-то лекциях по профилактике алкоголизма. Ну, не бог весть что, но хоть что-то.
И. ВОРОБЬЕВА: Я против того, чтобы наказывали родителей, по крайней мере, начинать с этого точно не стоит. Если уже будут какие-то вот у нас шаблоны поведения, тогда да. А начинается это не с этого, я объясню, почему.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: … нас тогда надо будет наказывать, начальника ОДН нашего, меня наказать…
К. ЛАРИНА: Почему?
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Ну, потому что…
К. ЛАРИНА: Вы же нашли, наоборот.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Нет, я говорю по отношению к своим детям.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, вот они с нами на поисках круглосуточно. Нет, просто я объясню, почему, потому что родители начнут скрывать, что у них дети пропадают. Скрывать, и начнут искать сами, лишь бы не заявлять, лишь бы не попасть под наказание.
К. ЛАРИНА: А есть вообще приличные родители, у которых дети сбегают?
И. ВОРОБЬЕВА: Конечно. Полно.
К. ЛАРИНА: Можно привести пример другой? Потому что мы сейчас в основном рассказываем про каких-то монстров. Да?
И. ВОРОБЬЕВА: Не-не-не.
Е. ВРОНО: Это совсем не обязательно. Вообще, нужно сказать...
К. ЛАРИНА: А есть приличные семьи, откуда сбегают дети.
Е. ВРОНО: Даже и не приличные семьи, нужно сказать, что вообще трудно найти родителей, которые не желают добра своим детям, а желают им зла. Они только это добро по-разному внедряют, вот в чем дело. И мы здесь много говорили о родителях, которым дети не сильно нужны, но если это родители, которым дети нужны, они могут ровно их воспитывать так, как вы упоминали, когда требования неадекватные, когда хотят от него очень многого, и когда он этой планки не достигает, то его упрекают и отвергают. И вот этого ребенок вынести абсолютно не может. И убегает.
К. ЛАРИНА: Мы должны дать контакты обязательно, Ира.
И. ВОРОБЬЕВА: Да. Контакты «Лиза Алерт» это сайт lizaalert.org и это телефон горячей линии…
К. ЛАРИНА: Круглосуточно можно звонить.
И. ВОРОБЬЕВА: Круглосуточно и бесплатные звонки. Номер 8-800-700-54-52. Звоните, мы поможем, постараемся вам помочь в любом случае.
К. ЛАРИНА: Ну, что ж, большое спасибо нашим гостям, прямо сейчас программа закончится, пойдите, позвоните своим детям. Узнайте, где они. Я пойду сейчас позвоню, кстати, узнаю, где он. Да, и в ЦДХ приходите, для того чтобы все-таки в этой замечательной акции поучаствовать сегодня. Спасибо.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо.
Е. ВРОНО: Спасибо.
Е. ГЕРАСИМЕНКО: Спасибо.