Какая информация вредна и опасна для наших детей? - Юлия Кузнецова, Сергей Казарновский, Алексей Дуэль - Родительское собрание - 2013-12-22

К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут, добрый день, в студии Ксения Ларина и программа «Родительское собрание». «Какая информация вредна и опасна для наших детей?» - тема сегодняшней передачи. Напомню повод. На сайте Роскомнадзора опубликована концепция информационной безопасности для детей, которую можно обсуждать, высказывать свои точки зрения, предлагать какие-то свои варианты. Сегодня в нашей студии Алексей Дуэль, обозреватель отдела образования и науки «Российской Газеты». Алексей, здравствуйте.

А. ДУЭЛЬ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Сергей Казарновский, директор центра-школы № 686 "Класс-центр". Сергей, здравствуйте.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: И Юлия Кузнецова, детский писатель – впервые на программе! Здравствуйте, Юля.

Ю. КУЗНЕЦОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер смс: +7-985-970-45-45. И я бы предложила бы вам тоже подключиться к нашему разговору. Интересно, вот как вы считаете, от какой информации следует оберегать детей. Вот вы бы какую информацию исключили бы из детского окружения, чего им нельзя знать? Ну, может быть, у вас есть собственный опыт родительский, и вы сами знаете, у вас там наверняка есть полный набор: что вы не показываете, что вы запрещаете, к чему не подпускаете и что не даете читать, рассматривать и прочее-прочее-прочее. Концепция большая. Я ее просмотрела, но не осилила. Все здесь прочитали?

Ю. КУЗНЕЦОВА: Нет.

К. ЛАРИНА: Леша прочитал, я знаю.

А. ДУЭЛЬ: Нет, ну, там поскольку 13 глав по сотню страниц каждая, еще два или три здоровых приложения, то я, ну, так, наискосок, избранные места из переписки Ленина с Троцким я изучил, конечно.

К. ЛАРИНА: Но есть вещи, на которые вот как-то сразу глаз падает и как-то хочется с ними поспорить?

А. ДУЭЛЬ: Там глаз падает на другое. Понимаете, там много авторов, и авторы каждый сам по себе замечательные, хорошие, великолепные специалисты: и педагоги, и психологи, и академики Российской академии образования. И понятно, что каждый старался написать, вот просто от души вложить все, что знает. Но не было, видимо, ни одного человека, который осилил все это целиком и просто показал бы, что в главе 13-й пункт 8 противоречит тому, что написано в главе 5-й в пункте, там, 4-м. И из-за этого получается, что концепция абсолютно бесполезная. Знаете, я вообще плохо понимаю, концепция на, там, сколько там? Полторы тысячи страниц, да? Концепция – по-моему, это 10 заповедей Христа, да? Вот концепция христианства. На одной страничке изложена – всем все понятно. А здесь подробно, с историческим экскурсом, откуда… там, курс (неразб.) журналистики есть, курс еще чего-то, курс психологии. И еще при этом набор противоречивых запретов и так далее. Понятно, что есть какие-то вещи, о которых детям надо рассказывать предельно осторожно: там, суицид, наркотики, что угодно. Но чтобы вот так это все квалифицировать и ввести в единый свод, ну, по-моему, это был титанический труд, который был сделан хорошо, но бесполезно.

К. ЛАРИНА: Бесполезно. Но напомню, что он, труд-то, родился после принятия закона о защите детей от вредной информации. Насколько я понимаю, как закон этот работает, он уже вступил в силу, он работает уже год как минимум, наверное, да? Только маркировкой все это дело ограничилось, я имею в виду, вот эта возрастная «12+», «6+» и так далее. Больше ничего, никаких других телодвижений не предпринималось.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Там еще на что я обратил внимание – что сами авторы, в общем, достаточно беспомощны, когда говорят о проводимом мониторинге, говорят, что мы вообще в начале этого пути, мы только начали это делать, да? Они долго обсуждают, там, кто… что такое информация, какая бывает: такая, такая и такая. И выясняется, что для одной возрастной группы вообще пока ничего еще не придумано, что защищать и как защищать, то есть, не промониторено ничего, что вообще это не очень простая вещь. О том, что мониторить десятилетних детей почти нельзя, мы не умеем, в основном через родителей. Потому что их оценки расходятся совершенно. Но вот где-то во Франции, там мониторить детей восьмилетних уже как-то научились. То есть, вот это, когда читаешь все это дело, начинается… Мне позвонил Евгений Александрович Ямбург, и в «МК» у него вышла статья. И он там… я один абзац хочу просто прочитать оттуда, ровно из этой концепции. «Однозначно определить степень и характер влияния произведения на ребенка практически невозможно, поскольку, помимо фильма, на психику ребенка воздействует бесчисленное множество факторов. Мы можем говорить лишь о вероятности вредных воздействий, об определенном риске, который несет информация. Этот риск можно выявить только через экспертную оценку специалистов и тщательный анализ конкретного фильма. Вопрос о психологической экспертизе произведений для детей не сводится к наличию «вредных» действий героев и даже к их этической оценке (хотя она, безусловно, нужна). Эта проблема значительно шире, поскольку включает целый круг вопросов…» - и так далее и так далее и так далее. Это они сами пишут в своей концепции. И мне кажется, Евгений Александрович совершенно справедливо говорит, что это вообще история, ну, вот как вы заметили, для внутреннего пользования, для специалистов, потому что дальше, когда начинают разбираться не специалисты, а родители… ну, я принес с собой примеры обсуждения разных вещей…

К. ЛАРИНА: Но родителей, как я понимаю, вообще общественность большое всего испугало то, что будут издеваться над классическими произведениями живописи, киноискусства, литературы, что будут одевать на Адама и Еву нижнее белье… (смеется)

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Знаете, не так все однозначно. Несколько буквально, там, недель назад…

К. ЛАРИНА: Вымарывать сцены из литературных произведений…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: … получил письмо от совершенно нормальных родителей по поводу того, что «Снегурочка» ставится шестиклассниками. Я готов прочитать письмо, которое написано по этому поводу.

К. ЛАРИНА: Это серьезное письмо?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Абсолютно серьезное письмо, и есть к нему, там, комментарии всевозможные. Ну, вот пожалуйста. «Мы не цензоры, ни в коей мере не режем по живому текст автора, просто мир вокруг очень агрессивен… - и так далее и так далее - … перенасыщен. У нас много вопросов. Вот что такое литературный текст, предназначенный для того или иного возраста?» И дальше идет текст из «Снегурочки». «За поцелуй поешь ты песни? Разве так дорог он? При встрече, при прощанье целуюсь я со всяким, - поцелуи такие же слова: "прощай" и "здравствуй"! Для девушки споешь ты песню, платит она тебе лишь поцелуем; как же не стыдно ей так дешево платить!» Дальше комментарий родителей, которые говорят: «В этом случае весь текст «Снегурочки» Островского – шифрограмма для многих наших детей. Они до сих пор пишут письма Деду Морозу, ждут письма от Хогвартса и они верят в чудеса. Мы проходим по тексту, как по минному полю». Это абсолютно вот текст сегодняшний и так далее и так далее. Они бы еще знали, что там происходит в Хогвартсе и что там рядом с Поттером Снегурочка – просто сама наивность.

А. ДУЭЛЬ: Вообще есть жизнь, есть информация, да? Вот защита от информации. Информации какой? Которую получают через прессу, через музеи, через театры, через литературу – ну, в общем, через некие такие формализованные каналы, да? А есть жизнь. Вот человек, который получил защищенную дистиллированную информацию, соответствующую концепции, проверенную экспертами, он выходит на улицу в Москве, вот, видит, ну, допустим, Арбат, переход, ребята хорошо поют песни. И перед ними лежит, там, чехол от гитары, куда все кидают мелочь, да? Вроде бы хорошо. Какие претензии? Ребята хорошо поют, им будет на что пиво выпить. Но, по концепции, надо провести работу, что попрошайничество – это плохо.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, кстати, о пиве, простите...

(смех)

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, ведь, помните, когда запретили по телевидению рекламу всего, что возможно, в частности пива, да? Ну, это же бессмысленная акция, потому что на каждом квадратном метре нашей родной земли, как трубач, стоит человек с бутылкой пива. Понимаете? Что там запрещать? Это повсеместная вещь. Поэтому, абсолютно правильно говорите, что эта информация, она настолько… Очень любопытно, как у нас стали комментировать виртуально педагоги это письмо. Ну, если хотите, это можем позже, как скажете…

К. ЛАРИНА: Ну, Юля пусть уже выскажется по поводу концепции и вообще необходимости принятия такого закона.

Ю. КУЗНЕЦОВА: У меня такое ощущение, что, ну, то есть, по моему какому-то жизненному опыту, мне кажется, что защита детей от вредной информации, вот эта защита, она должна идти не от какого-то закона, не от концепции, а из семьи, от родителей. Потому что, ну, вот у меня двое детей, у меня старший ребенок пошел в первый класс. И там кто-то у них в классе ругается матом. Этого не избежать. Я общаюсь с коллегами, с теми, у кого тоже дети пошли в первый класс, и есть ребята, которые проверяют, вот буквально только 1 сентября началось, вот они уже проверяют, а что вот им в классе скажут, если они вот ругнутся матом, да? То есть, вредная информация? Безусловно, вредная информация. Как защищен мой ребенок? Мой ребенок, во-первых, поскольку она не знает этих слов и никак не могла с ними нигде соприкоснуться, она их просто игнорировала. То есть, такая вот некоторая защита у нее была внутренняя просто потому, что она… ну, что-то бормочет – нельзя же на все обращать внимание, что бормочут какие-то мальчики там у доски или где-то еще, да? Потом она поняла, что эта словесная атака частично направлена на нее. И тогда она пришла ко мне. Действительно у нас очень хорошие доверительные отношения, пришла ко мне и сказала, что вот такая ситуация происходит – что делать, да? Судя, опять же, по разговорам с родителями… кто-то из родителей сказал, что да не обращай внимания, или что-то какое-то вот… Я пошла в школу, мы поговорили с преподавателем, с классной руководительницей, разобрались с этой ситуацией. Больше в присутствии моего ребенка, вокруг моего ребенка этих слов не употребляют. То есть, я не знаю, я не могу отвечать полностью за этих детей, которые ругаются матом, сказать, что вот поговорила с ними учительница, как-то разобралась, там, заставила извиниться, что-то, они перестали ругаться – я не знаю, я не родитель этих детей. Но я знаю, что мы приняли меры, и эти меры, они как-то вот воздействовали.

Поэтому, мне кажется, что в любом случае, какая бы маркировка ни стояла, какая бы… что бы ни говорили, как бы ни пугали, опять же, писателей… да, я в сообществе молодых писателей, которые пишут для детей, да? И у нас, собственно говоря, нет испуганных этой концепцией людей, они продолжают писать о том, что они думают, о том, как они чувствуют, где-то там смеемся над какими-то вещами. Но просто, опять же, вот это та самая информация, которой все так боятся, мне кажется, что у детей формируется благодаря родителям в отношениях к этой информации. И если в семье сформировано отношение к суицидам, к насилию, ко всем темам, которые перечислены в этой концепции, то нам просто не нужна никакая концепция, потому что мы и так в ответе за своих детей, а дети на связи с нами, дети способны реагировать правильным образом на такие ситуации в жизни. То есть, вот эти вот какие-то вопросы попрошайничества, со всеми, с любыми вещами, да? То есть, мы обсуждаем, формируем отношение, и оно у нас есть, вне зависимости от концепции.

А. ДУЭЛЬ: Тут же есть другая ситуация: что ни одна информация, как ни один предмет, не может быть вреден или полезен сам по себе. Вот что такое молоток, да? То ли инструмент, чтобы сделать ремонт дома, то ли орудие убийства. Вот. Что такое рассказ о чем угодно? И суициде, о наркотиках. То ли это профилактика, защита и предостережение, то ли это пропаганда. Там, с психологами общался, пока обсуждали концепцию, говорят, ну, ничего страшного не будет, если ребенок один раз увидит по телевизору кровавую сцену, да, там, с разлетающимися кишками, мозгами, просто такой треш и ад. С одного раза – ничего страшного. Если он постоянно будет видеть, то у него будет другое восприятие, и, да, тогда есть некая вероятность, что все это будет не очень хорошо, не очень полезно. И самое главное, чтобы человек маленький, увидев то, что ему непонятно, то, что вызывает у него смятение и интерес, он с этим не замкнулся в себе, не пошел к другу Васе, а пошел к маме и папе и сказал: знаете, что, милые, вот тут такая вот история – объясните мне, пожалуйста.

К. ЛАРИНА: Ну, с матом, мне кажется, как раз проще всего справиться, потому что… Послушайте, у меня мальчик вырос, большой (смеется). И у него тоже был период, как у всех нормальных мальчиков, когда вдруг я стала получать сигналы, что он у меня стал материться по поводу и без повода. Ну, что вот сказать? У меня был путь такой. Во-первых, я сказала, что, да, эти слова есть, и их надо знать. Ну, что тут делать? Да, мы живем в такой стране, где это является нормой, к сожалению. Есть люди, которые не ругаются матом, а разговаривают на нем. И, кстати, прекрасные люди, да? (смеется)

А. ДУЭЛЬ: И прекрасно разговаривают.

К. ЛАРИНА: Тут вопрос… это у него где-то был класс седьмой, то есть, ему было лет, наверное, 13-14, вот такого вот… абсолютно такого вот протеста, бури и натиск матерного. Что я сказала? Сказала, что надо понимать, где и когда. Что, конечно, есть компания. Если ты доверяешь полностью людям, если ты уверен, что это кому-то не доставляет неудобства, неловкости, неприятия – тогда пожалуйста, ты это… у тебя своя компания. Но ты не имеешь права портить людям жизнь незнакомым. И ты это поймешь, что рано или поздно ты наткнешься на человека, которому это не понравится. Именно это и случилось. Он наткнулся на человека, которому это не понравилось. На своего ровесника, который просто дал ему в лоб, и все. И после этого он понял, что, действительно, да, мама, ты была права, ты была права.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, права… можно много говорить, и я просто знаю точно, что как, например, мой отец, да? Он просто никогда не ругался при мне, я этого не слышал. Больше того, он был руководителем предприятия строительного огромного. Ну, представляете, как планерки там идут, да? Можете представить. Я у него был лично, потому что в момент какой-то после института, я у него, ну, для делал для его завода какие-то вещи. Он никогда… у него просто в принципе этого не было, да? Поэтому для меня… ну, я так вырос. При этом я вырос во дворе на Беговой, около ипподрома, и я владею этим языком в совершенстве. В лагерях строительных был, я замечательно… потом на производстве работал. Все это понимаю. Но поскольку сегодня это стало действительно нормой…

К. ЛАРИНА: Нормой.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: … и сегодня требуется объяснять, почему… ну, это требуется. Потому что это бранная речь, речь, унижающая кого-то, и себя в том числе. Бранная речь. На бранной речи люди не должны говорить как минимум в быту, ну, просто это теряет смысл тогда. И так далее. Поэтому приходится… об этом много. И важны какие-то нормативы, которые мы вводим у себя, там, в школе, что это невозможно…

К. ЛАРИНА: А в школе бывали случаи?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: И как вот вы с этим боретесь?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вот так, как… ну, я это возвожу все время в ранг ЧП, что это невозможно, это унизительно. Есть случай, когда… ну, есть такое, когда три дня человек исключен из школы, для того чтобы не просто он не ходил, а чтобы он придумал что-то. Причем замечательные люди это делали иногда, замечательные, люди сегодня очень известные достаточно. Ну, вот сносило крышу. Теряется граница, что можно, что нельзя, размыта она, да? Так же, как вот мы же хотим, чтобы были все дети наши свободны, да? Граница между раскованностью и распущенностью, она столь зыбкая, что ее трудно… на телевидение посмотрите, на радио послушайте и так далее. И вообще что в концепции в этой, что многих, конечно, останавливает... ну, напрягает, скажем так. Потому что возникает время запретов. Вообще запретная ситуация, она всегда говорит о таком декадансе культурном. Это правда сегодня есть. И тогда начинается, возникает некий запрет. Мы помним же это стихотворение, которое написал прокурор Ставропольского края, после чего там запретили, там, одно, другое…

К. ЛАРИНА: Да.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: … в библиотеках стали это дело просто убирать, в школьных, я имею в виду.

К. ЛАРИНА: Есенина там, по-моему, стихи…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Есенина стихи…

К. ЛАРИНА: … Набокова…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Кто-то забыл, наверное, как в «Братской ГЭС» у Евтушенко было: «…у костерка обкомовец свердловский Есенина читал нам, про березки, и я стыдился прежних слов о нем». Ну, это же все было, мы проходили все это.

К. ЛАРИНА: У нас сейчас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну что, говорим мы сегодня о том, какая информация вредна для наших детей. Мне кажется, что-то я сейчас подумала, все это фигня, все эти концепции. Самая главная опасность-то в том, что они сталкиваются даже не с ужасами жизни, а с этим невероятным лицемерием, которое сегодня все побеждает. Это любой человек, который начинает задавать вопросы в свои, там, 13-15 лет, неизбежно в это попадает, что везде, вот как вот в нашем советском детстве, везде сплошное вранье. И я уж не знаю, что на ребенка действует хуже: какие-нибудь там жестокости и насилие, какие-нибудь сцены кровавые, которые по телевизору идут, или вранье, которое на него сыпется, то, что по телевизору показывают в новостях и прочее-прочее?

Я просто хочу прочесть буквально вот две реплики от наших слушателей, которые пришли до начала программы. Вот пишет человек: «Вчера вечером смотрел в прямом эфире бой за звание чемпиона мира российского Дмитрия Чудинова с боксером из Колумбии. Удивился, что российский боксер вышел в футболке с надписью на спине «За Родину, за Сталина». И когда заиграл гимн России, вместе с флагом страны на ринге стали размахивать каким-то знаменем с изображением волчьей головы, «Ночных волков», как я понял. Напрашивается вопрос: страну что, захватила стая волков? Почему нам преподносят такое с центральных российских каналов и как все это может отразиться на наших детях?» Вопрос, мне кажется, вполне себе закономерный.

И вторая. «Для наших детей, - еще наш слушатель пишет, - самая опасная и вредная информация – это лживая пропаганда с телеканалов, подконтрольных государству. После массированной лжи многие не верят правде». Вот вам две реплики на сегодняшнюю тему.

А. ДУЭЛЬ: Ну, я не хочу никак обидеть Сергея Зиновьевича, да, но, в общем, есть…

К. ЛАРИНА: Сергей Зиновьевич – это Сергей Казарновский.

А. ДУЭЛЬ: Да. Есть известная установка, что… не установка, вернее, ну, ощущение, восприятие, что школа – это то место, где ребенка учат врать, притворяться и лицемерить.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я больше того скажу, это вы меня цитируете просто. Много лет назад, когда мы вынуждены были как театральный уже центр уйти из школы, я думал, что произошел какой-то конфликт. Потом понял: никакого конфликта нет. Искусство не может быть прилагательным к школе, потому что школа – дело глубоко безнравственное. А любая художественная веща, она такое не может быть, она иначе, ну, пропадает. Поэтому, ничего мне никак не…

А. ДУЭЛЬ: Ну, даже какая бы добрая, какая бы школа искусств ни была, я сильно подозреваю, что ради сохранения коллектива и дисциплинарных моментов, дисциплинарных в хорошем смысле, потому что без дисциплины ни один коллектив работать не может, все равно где-то приходится наверняка и в вашей хорошей школе детей прижимать, заставлять их подстраиваться. Вот. Поэтому опыт, который получает человек во время социализации, он такой интересный. Тут вот просто недавно был в командировке в поездке вместе с Рособрнадзором по регионам, и рассказывали про чудного директора школы, который своих выпускников готовит к ЕГЭ, говорит: ребят, ну, вы выходите во взрослую жизнь, поэтому, значит, скидываете по столько-то тысяч рублей, и как будет экзамен, подходите вот сюда, я вам помогу с этим, я вам помогу с этим. Он говорит: ну, а если вы не хотите выходить во взрослую жизнь, то вам и не надо деньги носить, но вы никуда не поступите, напишите на двойки. Вот. Но вот школа – это вот реально место, где учат той самой взрослой жизни, которой совершенно не хочется детям пожелать и как-то хочется, все-таки они прошли свои 40 лет в пустыне и вышли в другую жизнь. Вот.

Ю. КУЗНЕЦОВА: А у вас был какой, извините, Андрей, вообще какой был опыт?..

К. ЛАРИНА: Алексей.

Ю. КУЗНЕЦОВА: Извините, Алексей, простите.

А. ДУЭЛЬ: Обычно меня Александр называют, но не важно.

Ю. КУЗНЕЦОВА: Алексей, какой у вас был опыт, когда вы учились в школе, когда вы выходили во взрослую жизнь? У вас были какие-то такие вот?.. Ну, конечно, у вас не было ЕГЭ, вы сдавали экзамен…

А. ДУЭЛЬ: ЕГЭ не было, да, я староват для ЕГЭ. Нет, у меня школа, у меня была хорошая, замечательная школа, я ее очень люблю, очень горжусь своей 1503. Вот. Но там разные учителя были, и были замечательные. Вот Алевтина Николаевна Седых у нас филолог в старших классах была – чудный человек, вот который действительно живет не по лжи, и с ней можно было абсолютно всерьез обсуждать, почему прав Раскольников и почему не права старушка, да? И она понимала, принимала и честно обсуждала, да? Были другие. Вот была такая… уже покойная, поэтому… Галина Михайловна. Она такая, она очень правильная, учительница старой закалки, в паричке ходила. Вот. Но вот человек, который абсолютно… А там у нас была экскурсия в какой-то музей искусств в каком-то мелком классе, мы пришли и обалдели: там голые тетки и дядьки на картинах, значит, а нам надо на них смотреть и восхищаться.

К. ЛАРИНА: (смеется)

А. ДУЭЛЬ: Вот. Ну, и мы пришли к ней с вопросом: как это? А если вот мы сейчас тут выйдем все после физкультуры голые, будет нормально? Вот. И она зарядила какой-то очень длинный текст про то, что есть голые, а есть обнаженные, и вот надо понимать разницу. Мы эту разницу так и не поняли…

(смех)

А. ДУЭЛЬ: … и в итоге… А в это же время примерно у кого-то из старшеклассников накрыли журнал для сильно взрослых, вот, и, соответственно, всю школу пропесочивали, что, мол, не надо смотреть на вот такие картинки, потому что там голые тети, и вообще это нехорошо и некрасиво. И мы поняли, что если висит в раме в музее, то это обнаженные и хорошо, а если напечатано в журнале, и там фотографии, и рамы нет, то это плохо. Вот это все, что нам смогли объяснить. Хотя, с нашей точки зрения, и там, и там были просто, ну, человеческие тела. Оказывается, они имеют разные сорта.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вообще вы сейчас говорите об очень важной вещи, потому что, мне кажется, это то как раз, чего не хватает. Объясниться с детьми можно по любому совершенно поводу и найти способ, как про это рассказывать и так далее. И тут концепция действительно ни при чем. Ну, про все что угодно, я думаю. И я, ну, готовясь к передаче, вспомнил, как… ну, мы раз заговорили о педагогах, одна педагог замечательная, которая работает со мной больше 20 лет, художник, как она, говоря с другими педагогами, показывая, взяв лист бумаги, сказала такой текст. Я вот просто набросал себе. Что мы слышим с детства? Не мять, не рвать, не портить. Мять, рвать, но не портить. То есть, создавать. То есть, попробовать повернуть немножко в другую сторону. Не на запрете, а на позволении, на разрешении. Слово разрешение, - говорит она, - это гениальное слово, нам всем в жизни когда-то кто-то что-то разрешил. Это бывает не сразу, но такой человек попадается. Да? Поэтому, вот умение разговаривать… Ну, что? Ну, хорошо, ведь когда-то делали с 14-летними детьми «Ромео и Джульетту», да? Но есть же монолог потрясающий Джульетты: «Неситесь шибче, огненные кони, к вечерней цели! Если б Фаэтон был вам возницей…» - перед встречей с Ромео, перед ночным свиданием. Заканчивается словами: «Прабабка в черном, чопорная ночь, приди и научи меня забаве, в которой проигравший в барыше, а ставка – непорочность двух созданий. Скрой, как горит стыдом и страхом кровь, покамест вдруг она не осмелеет и не поймет, как чисто все в любви». Ну, как 14-летний человек, без опыта, казалось бы, казалось бы, да?.. Все считывают дети. Все равно то, что они считывают, то, что касается их жизненного опыта, они потрясающе это все делают. И не надо, как по минному полю, как пишут родители, ничего в этом страшного нет. А в 81-м году я с ними делал спектакль «Урок истории», в 81-м году, где речь шла о том, что большевиков никогда не было большинство. И был, там, урок…

К. ЛАРИНА: В 81-м году?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: В 81-м году, да. Ну, это конкретная ситуация второго съезда РСДРП, да? И платоновские тексты они замечательно читали. Они, конечно, понимали, там, ну… «Мы должны бросить каждого в рассол социализма, чтоб с него слезла шкура капитализма и сердце обратило внимание на жар жизни вокруг костра классовой борьбы и произошел бы энтузиазм!». Ну, они любовались словом, им это было вкусно, это было интересно и так далее и так далее. Конечно, они не считывали какие-то другие тексты, и слава богу. Поэтому вот эта концепция, да?.. Почему я говорю, для внутреннего пользования? Профессионалы в этом деле давно уже разбираются и понимают, как про многие вещи можно говорить, и так далее.

К. ЛАРИНА: Но мы же еще с вами не говорим, что эта концепция, она же не в безвоздушном пространстве…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это правда.

К. ЛАРИНА: Правда же? Мы же… ты про это говорил, что мы живем в эпоху запретов. Они же касаются не только детей, они касаются всей нашей жизни.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Абсолютно.

К. ЛАРИНА: Потому что рядом с этой концепцией идет у нас куча законов, которую напринимала наша Государственная Дума: это закон об оскорблении чувств верующих, закон о запрете гей-пропаганды, тот же закон о защите детей от вредной информации. Ну, тут еще можно целую тучу, да?..

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Помните, как у Олега Григорьева по этому поводу: видно, время для молока истекло, настало время для простокваши.

(смех)

К. ЛАРИНА: Поэтому что тут говорить? Тут куда ни плюнь – все запрещено. Потом, послушайте, вот эта борьба, вечная борьба с собственной историей, она тоже сказывается на детях еще как, начиная буквально вот с начальной школы.

А. ДУЭЛЬ: Ксень, ну, даже не надо уходить, там, в такие сложные неочевидные вещи. Есть такая простая вещь, как правила дорожного движения, которые все написаны кровью, их надо соблюдать, просто чтобы все были живы, здоровы, доехали каждый до своей цели. Когда вокруг народ… вот четыре ряда дорога, поворот направо, да? И очередь на поворот из трех рядов начинает уходить направо, перекрывая все и вся.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это примерно как с набережной повернуть на Новый Арбат.

А. ДУЭЛЬ: Ну, с набережной на Третьем кольце, там, где оно с… ну, Беговая, там где она с Тверской… с Ленинградкой пересекается. Вот. Ну, и таких мест полно. Или когда пробка, народ объезжает по выделенке. У меня ребенок сзади сидит и говорит: а что мы тут стоит? Вон народ едет. А что я ему скажу? Так нельзя? Ну, скажу: так нельзя. А почему они нарушают? Им можно? Им тоже нельзя. А почему они нарушают? Ну, хотят и нарушают.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И это тоже информация.

К. ЛАРИНА: И это бесконечно…

А. ДУЭЛЬ: А если они нарушают, то их за это накажут? Нет, не накажут, потому что вот там на углу нет дяденьки с палочкой, который должен это сделать. А почему мы тогда?.. Ведь им же хорошо, а мы вот так…

К. ЛАРИНА: А что мы, как дураки, стоим? (смеется)

А. ДУЭЛЬ: Да, и я, получается, такой оплеванный, обтекающий…

К. ЛАРИНА: Такой папа-зануда (смеется).

А. ДУЭЛЬ: Ну, я реально, когда можно не нарушать, я стараюсь не нарушать. А вот как?

К. ЛАРИНА: А еще на какие вопросы трудно отвечать. Алексей?

А. ДУЭЛЬ: Ну, вот сейчас вспомню, скажу. Это ж так… у меня нет списка сложных вопросов.

К. ЛАРИНА: Может, поэтому у нас и литературы нет, по сути, современной…

А. ДУЭЛЬ: Как нет? А вот Юлия сидит.

К. ЛАРИНА: … путаница. Ну, вот Юля написала книжку, может быть, скажет несколько слов, про что она. Она про сегодня?

Ю. КУЗНЕЦОВА: Да, она про наше время, да-да-да. У меня вообще все книги такие, о современности. Ну, это не первая книга на серьезную тему. Первая книга называлась «Выдуманный жучок», она рассказывала о детях, которые лежат в нейрохирургическом отделении детской больницы…

К. ЛАРИНА: Я помню эту книжку, да, замечательная.

Ю. КУЗНЕЦОВА: Спасибо. Вот. И, да, там был такой момент, например, как ребенок умер, да? И как это все переосмыслялось главными героями. То есть, это не один из главных героев умер, но вот, да… то есть, достаточно, может быть, как раз такая информация, которую кто-то можно счесть вредной, да? Даже из тех, кто там находился в этот момент… то есть, что там случилось? Да ничего не случилось особенного, иди дальше и не смотри и так далее. То есть, опять же, информация, которая перекрывается, вот в книгу она просочилась и так далее. С этой книгой, с «Выдуманным жучком», хочу сказать, что однажды я выступала на одном мероприятии. До меня шли чередой писатели, поэты, которые развлекали детей. Они бесконечно рассказывали смешные-смешные-смешные вещи. Кто-то выходил на руках, как-то так, размахивая ногами. И мне еще говорили, что, вот смотри, как я умею. Ты вообще, ты что тут пришла с книгой со своей? Ты вот учись, немножечко хотя бы научись. Кто-то там какие-то пел песни с воздушными шариками, с какими-то гармошками. То есть, когда я уже вышла к детям, я тоже могла развлекать – я пишу смешные истории, я умею. Когда я вышла к детям, мне показалось, вот знаете, такое ощущение от зала, что они перекормлены сладким. Когда дети попадают в цирк и съедают там тонну сладкой ваты, у них немножечко такое вот, какое-то немножечко обалдевшее… они не воспринимают уже даже ни сладкое, никакое не воспринимают, то есть, они немножечко… И чтобы их как-то привести в чувство, я сказал… я искренне им сказала: вас только что вот развлекали полчаса, вот вы тут смеялись, ногами дрыгали очень долго. Хотите, я вам о серьезных вещах расскажу? Вы знаете, такое было «да», такое громогласное дружное: да-а-а, мы хотим что-нибудь вот серьезное такое! И мы начали обсуждать с ними эту книгу, и мы начали обсуждать, как себя чувствуют дети в больнице. У каждого накопился, оказывается, совершенно немаленький опыт лежания в больнице, и кто-то мне с места рассказывал, кто-то кивал, кто-то что-то комментировал, задавал вопросы. И не было никакой, скажем так… какого-то страха у детей, что вот сейчас нам расскажут что-то такое, чего мы испугаемся. То есть, такое ощущение, что вот какой-то страх идет больше от родителей. Потому что, опять же, после встречи, когда одна мама подошла и взяла эту книжку про больницу, она посмотрела и говорит: ну, это надо в больницу отправить. Раз про них, так чего тут-то, нормальным-то чего про это дело рассказывать? Вот. Это была родительская реакция. Реакция детей была прямо противоположной. То есть, им было интересно, у каждого, каждый, каждый… и писали отзывы дети на эту книгу и говорили о том, что теперь вот я понимаю, что такое настоящие трудности, я могу оценить свои трудности. То есть, этот опыт, эта информация, она необходима для того, чтобы что-то оценить. А если я, опять же, буду писать бесконечные какие-то веселые смешные рассказы, где дать, откуда ребенок возьмет вот это вот? Какое-то такое… даже не знаю, как сказать… какой-то опыт. Откуда он возьмет, если не из книги?..

К. ЛАРИНА: А давайте тогда задам вам вопрос, который, в принципе, надо было с самого начала задать. А вообще бывает информация, вредная для ребенка, на ваш взгляд?

Ю. КУЗНЕЦОВА: Это все равно, что: бывает жизнь, вредная для ребенка?

К. ЛАРИНА: Вот я спрашиваю…

Ю. КУЗНЕЦОВА: Ну, да-да-да.

К. ЛАРИНА: Потому что мы не вдумываемся, не вчитываемся же в смысл слов. Что под этим подразумевают-то вообще?

Ю. КУЗНЕЦОВА: Вот у меня просто нет никаких совершенно тем с ребенком, которые я не могла бы с ним обсудить…

К. ЛАРИНА: То есть, информация, которая может нанести ребенку вред, да? Как я понимаю, психологический или еще какой-нибудь.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, думаю, что все равно есть, не зря этим занимаются…

К. ЛАРИНА: Ну, например?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Знаете, я могу сказать, это у нас был с Андреем Максимовым такой разговор, он говорит: ну, скажи, пожалуйста, ты что, уверен, что твои дети никогда даже в спаме не попадают на порно какие-то там сайты случайно? Я говорю: нет, абсолютно не уверен, даже больше того, уверен. Даже больше того, разговаривая с ними о чем-то, в частности, о любви, я говорю, что самое сложное вам, конечно, смешно я буду говорить, понять, что это к любви не имеет никакого отношения. Да? Андрей меня спрашивал: скажи, вот я не могу поверить, но вот они, что, так же ходят за руку и так далее? Да. И вдруг я когда-то понял, я сам был в шоке: ну, как же происходит, они же все… Ничего подобного! Это все проходит в каком-то другом срезе замечательно…

К. ЛАРИНА: То есть, эта информация их никак не сбивает?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, конечно, да, конечно, каким-то образом она… не может, чтобы не влияла. Вы правильно сказали о том, что количество людей, которые писали эту концепцию… там замечательные, действительно, люди и так далее, они все понимают про это, и психологи наверняка есть. Послушайте, ну, в 89-м году я попал в Соединенные Штаты, делал спектакль с нашими советскими детьми, американскими, там, и так далее. И был в домах, и видел все эти кнопки, которые было запрещено, ну, не запрещено, просто блокировали целые каналы для детей. Вообще мне казалось, пуританская страна и так далее. Вот. Поэтому, об этом люди думают давно. И, например, я где-то недавно прочитал, что мониторить… а, в этой же концепции: мониторить радио стали на Западе в 20-х – 30-х годах, что кому можно, нужно и так далее и так далее. Поэтому то, что есть такая информация – это факт, которую…

К. ЛАРИНА: Ну, какая? Назвал одну: информация порнографического свойства, да? Она может нанести вред психике ребенка. Раз. Еще что?

Ю. КУЗНЕЦОВА: Насилие, боевики всевозможные по телевидению. Кто смотрит сейчас телевизор из современных детей, вот так, чтобы…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Смотрят, конечно. Ну, в стране другого ничего нет. Есть, там, 2 канала, или сколько, которые смотрят...

К. ЛАРИНА: Вы считаете, что это не надо в таком количестве демонстрировать детям? Сцены жестокости и насилия, скажем так.

Ю. КУЗНЕЦОВА: Я говорю, да, о своих детях, я бы не хотела, чтобы они смотрели…

К. ЛАРИНА: Они у вас вообще телевизор смотрят?

Ю. КУЗНЕЦОВА: Они смотрят в записи все. То есть, они не смотрят, у них нет такого, что они включили телевизор и смотрят все подряд с рекламой…

К. ЛАРИНА: У меня тоже такого не было, чтобы… у нас дети не смотрят телевизор, слава тебе господи. У нас другое поколение детей уже.

Ю. КУЗНЕЦОВА: Если они смотрят телевизор, то где они, да… если мы более-менее… не то, что контролируем, но мы обсуждаем, что нам скачать, но мы не скачиваем какие-то фильмы, вернее…

К. ЛАРИНА: Но тогда то, что по телевизору, к детям не имеет никакого отношения.

Ю. КУЗНЕЦОВА: Получается, что да.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Любопытно, простите, помните, я несколько раз приносил выписки из Екатерины Второй, (неразб.) год? У нее есть такой пункт: держать вдали от детей всякие ласкательства, там, разговоры про негу и так далее и так далее. Это у нее написано.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Жестокость, насилие, боевики. А про войну? Вот кино про войну, там, где убивают?

А. ДУЭЛЬ: Особенно учитывая, что в концепции прямо предписано проводить воспитание патриотизма, то как рассказать про войну и как рассказать про подвиг, не объяснив про страх, смерть…

К. ЛАРИНА: Все равно кровопролитие, да…

А. ДУЭЛЬ: … и все остальное, что там есть. Поэтому, тут тупиковая ситуация. У детских психологов есть такой тезис красивый, что у нас общество устроено неправильно, у нас детский сад воспринимается как подготовка к школе, школа – как подготовка к вузу, вуз – подготовка к жизни. А потом вот начинается сама жизнь. Вот. На самом деле все не так, жизнь начинается с момента рождения и продолжается до… ну, сколько продолжается, столько продолжается. И каждый возраст надо прожить так, как для этого возраста комфортно. Поэтому, есть полезная информация, да? Там, 4-летнему ребенку будет полезно смотреть одни мультики, 12-летнему – другие, ну, фильмы уже, наверное. Вот с плюсом – это очень хорошая и полезная штука была бы. И действительно была бы линейка, которая помогла бы родителям, учителям и всем, кто с детьми соприкасается, провести их по оптимальному пути. Ставить ограничения, по-моему, глупо. Потому что, во-первых, они все равно не будут соблюдаться.

К. ЛАРИНА: У каждого абсолютно индивидуальное восприятие.

А. ДУЭЛЬ: У каждого индивидуальное восприятие. Вот тут в смсках писали, что не все семьи хорошие. Вот. В хорошей семье с объясняющими говорящими родителями будет одно восприятие, а в такой более люмпенской семье будет другое восприятие, у детдомовцев будет третье восприятие. И так далее и так далее и так далее. И никак ты не определишь, какую информацию можно, какую – нельзя, да еще так, чтобы не допустить ее ни в коем случае.

К. ЛАРИНА: Ну, а по-вашему, какая информация может нанести вред вашему ребенку?

А. ДУЭЛЬ: Я думаю, что практически никакая.

К. ЛАРИНА: А вот пропаганда суицида, - нам пишут, - пропаганда наркотиков. Тоже мы про это говорили отдельно…

А. ДУЭЛЬ: Что значит «пропаганда»?

К. ЛАРИНА: Товарищи, товарищи, кончайте жизнь самоубийством! Я таких не знаю фактов.

А. ДУЭЛЬ: Я тоже не знаю. Но говорят…

К. ЛАРИНА: В литературе масса есть примеров, где герой кончает жизнь самоубийством.

А. ДУЭЛЬ: В интернете есть сайты самоубийц.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да.

А. ДУЭЛЬ: Да? Но большинство этих сайтов… там очень подробно описаны технологии, как закончить все это существование. Правда, там дальше идут ремарки: если вы будете топиться, то у вас будет такое лицо, такие руки, такие вены, и когда вас найдут, то вот вы будете в таком состоянии. Вы этого хотите? Нет. С точки зрения концепции, это неправильно, потому что есть точное описание. С точки зрения воздействия на человека, который хочет это с собой сделать и узнает, что это не просто так, будет иметь такие последствия, это очень большой такой стоп-сигнал. Поэтому тут тоже очень важно понять, где, что, цель, средства, задачи и мотивация. И, опять-таки, если ребенок один сталкивается с информацией в его возрасте… ну, есть информация, которую трудно воспринять, да? Есть, которую мне трудно воспринять до сих пор, есть информация, которую ребенку трудно воспринять в силу его возраста, да? Если рядом есть другой человек, который ему поможет разобраться, понять, отразить ее и воспринять, пережить те эмоции, которые он от нее получает, то это один разговор. Если он сам по себе, вот один в чистом поле с этой информацией, ну, будет другая ситуация. Очень много привходящих, очень много уточняющих, очень много нюансов, которые никогда, тем более для всей огромной страны в одном едином документе учесть невозможно.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, все равно, оказывается, тот человек нужен, который мог бы оказаться рядом и помочь решить… У Маршака в «Петрушке» в 20-е годы было написано замечательно: «Кто воспитывал ребят, тот во всем и виноват».

(смех)

Ю. КУЗНЕЦОВА: Просто тут очень важно, чтобы ребенок доверял этому человеку и был готов с ним поделиться.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, вот помните, вот я когда цитировал Лену, она сказала, что он найдется, рано или поздно человек должен… или должен найтись, во всяком случае, который на разрешение будет с тобой говорить.

К. ЛАРИНА: А вот, подождите, все-таки, допустим, никого рядом нет. В смысле, они как бы есть, они как бы есть, эти родители, черт бы их дери, они как бы есть, но их как бы нет. Таких семей сегодня, к сожалению, большинство.

Ю. КУЗНЕЦОВА: Очень много.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Сегодня поколение…

К. ЛАРИНА: Вроде ничего страшного не происходит, но не происходит ничего, ничего.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Сегодня поколение «Дома-2» ведет своих детей в 1-й класс.

К. ЛАРИНА: Да.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Уже все.

К. ЛАРИНА: Да, все. Действительно, все. Вот тогда человек остается один на один с компьютером, если у него есть компьютер. Ну, в благополучных семьях всегда есть. И это самое большое счастье для родителей, когда вроде как ребенок дома, и он чего-то там сидит там, слава богу, не ходит по подъездам, портвейн не пьет. Да, вот, сидит у компьютера. Но вот мы сегодня каждый раз любую тему возьмешь – она все равно кончается вот этими вот недрами компьютерными, которые абсолютно неподконтрольные и неконтролируемые. Вот здесь возможно?.. может быть, здесь нужны какие-то запреты? Уж если говорить о запретах, то именно в этой сфере. Или это тоже невозможно, я не знаю.

А. ДУЭЛЬ: А как это возможно?

Ю. КУЗНЕЦОВА: … как организовать?..

К. ЛАРИНА: Невозможно?

А. ДУЭЛЬ: Ну, естественно, любой контроль родительский всегда обходится. Ну, это же, ну, просто человек хорошо изучит информатику, пользуясь случаем, то, что надо, он найдет всегда и всюду. Это на самодисциплине может быть, а самодисциплина откуда возьмется? Только если человек будет понимать, что вот так вот…

К. ЛАРИНА: То есть, он это от родителей… должны вот проговаривать такие вещи, быть к этому готовы, да?

Ю. КУЗНЕЦОВА: Ну, кстати, родители очень многие не готовы вообще как-то что-то проговаривать. У меня здесь такой был внутренний вопрос, когда, ну, может быть, вы знаете, сейчас выходит много переводных книжек, ну, вот, может быть, в связи с этим законом будет теперь меньше выходить, где объясняются какие-то… там, книга о любви, книга даже есть о какашках, например, где все четко разъясняется, как, что и где выходит. Для меня эти книги были абсурдны, потому что действительно я… ну, то есть, у меня даже такое чувство оскорбления, потому что я в состоянии совершенно спокойно объяснить ребенку, что вообще как происходит, да, у людей, как получаются дети, то есть, для меня это не представляет какой-то трудности. Но потом мы… вот обычная у нас школа, которая прямо рядом с домом, абсолютно обыкновенная школа. Мы начали общаться с родителями будущих первоклассников, и родители говорят: давайте вот мы, может быть, сейчас каждый быстренько объяснит своему, откуда дети берутся, чтобы они потом не устраивали каких-то коллективных обсуждений, давайте вот мы четко вот так вот. И кто-то говорит: да, давайте, давайте. Вот на самом деле я уже начала, я вот своей сказала, что ты вот, знаешь, я вот таблетку выпила специальную, вот ты у меня родилась, представляешь, как здорово? То есть, мы стали обсуждать, какую концепцию мы будем давать детям, это была как бы…

А. ДУЭЛЬ: Какую ложь, какое лицемерие им подсунем, чтобы спрятать свои комплексы.

Ю. КУЗНЕЦОВА: Да-да-да. У меня просто волосы на голове зашевелились, потому что я поняла, что эта девочка, она, опять же, растет рядом с моим ребенком, а мой ребенок в курсе, да? И какое разочарование ждет девочку, когда они начнут это обсуждать. Они же не в первом классе будут, да? Через 2 года…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, разочарование… тут другое что-то. я вам скажу, тоже психологи, они говорят, что, вообще говоря, рассказывать, условно говоря, «про это» гораздо проще не родителям, и лучше даже не родителям. Ну, потому что рассказ как бы про себя, это всегда очень сложно.

Ю. КУЗНЕЦОВА: Да.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Рассказывать про себя, как вот появилась ты, условно говоря.

Ю. КУЗНЕЦОВА: Ну, понятно.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И я…

К. ЛАРИНА: Можно книжку подсунуть.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да, во-первых, это есть. Я рассказывал, что на выставке образования во Франции, в Европе я несколько раз видел, там огромный стенд, называется «Ваше здоровье», где есть муляжи цветные фаллосов, и они приходят туда на выставку, они учатся надевать презервативы, да? Но они мне объяснили следующее: что мы никогда не приезжаем в школу, потому что это бессмысленно. Мы это делаем для людей, которые приходят как бы совершенно случайно и так далее. Ну, вот видите, какая информация. А информация полезная же?

К. ЛАРИНА: Полезная.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Полезная, важная, и она просто нужна.

К. ЛАРИНА: Ну, вот на этой жизнеутверждающей ноте…

(смех)

А. ДУЭЛЬ: От вредной информации перешли к полезной и нужной.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое, дорогие гости. Напомню: Сергей Казарновский, Юлия Кузнецова, Алексей Дуэль. Программу провела Ксения Ларина. Тема не кончается, обязательно вернемся к ней. Спасибо.