Уголовные статьи для педагога: виновен или неудобен? - Андрей Архангельский, Тамара Эйдельман, Александр Ковальджи, Надежда Гущина - Родительское собрание - 2013-09-22

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание». Добрый день, у микрофона Ксения Ларина. Как я и объявляла, тема сегодняшней передачи: «Уголовные статьи для педагога: виновен или неудобен?»

Ну, я думаю, что многие наши слушатели знают как минимум два громких дела, связанных именно с педагогами, с известными педагогами: это дело Ильи Фарбера и дело Александра Попова. Александр Попов, напомню – директор математического лицея №31 города Челябинска. Лицей известен не только в России, но и во всем мире. Огромное количество выпускников у этого лицея. Ну, не говоря уже про различных победителей различных олимпиад, в том числе международных. И если я не ошибаюсь, лицей 31 входит в топ-25 лучших школ России, по последним рейтингам. Александр Евгеньевич Попов возглавляет этот лицей больше 20-ти лет, личность легендарная. И, естественно, не смогли утаить это дело в рамках, в масштабах города Челябинска, мы об этом как раз говорили до передачи, огромное количество людей вступились за Александра Попова.

Кстати, я могу сразу первую прочитать реплику от нашего слушателя, как такое резюме: «Политики закончились, бизнесмены попрятались, начали ловить учителей, а у детей не спросили. Год семьи продолжается, - пишет наш слушатель. – Вопрос такой: почему так мало учителей, которые проявляют солидарность с коллегами? Пример детям на тему «не высовываться»? Этому учат?» Ну, вот как раз сегодня мы попробуем вот этот миф немножечко разрушить, поскольку все-таки солидарность с коллегами проявляют учителя. Это касается и дела Фарбера, и дела Александра Попова.

Сегодня в нашей студии Тамара Эйдельман, преподаватель истории школы № 1567. Здравствуйте, Тамара.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Александр Ковальджи, заместитель директора лицея "Вторая школа". Здравствуйте, Александр Кириллович.

А. КОВАЛЬДЖИ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Андрей Архангельский, журналист, обозреватель журнала "Огонек". Андрюша, приветствую тебя.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И у нас на связи по телефону будет челябинский общественный штаб в защиту 31-го лицея, через несколько минут мы свяжемся с Надеждой Гущиной.

Ну, для начала мой первый вопрос гостям: все-таки, есть ли здесь вообще хоть какой-то минимальный допуск того, что преступление совершено, на ваш взгляд? Напомню, что, кстати, статьи, которые инкриминируют Александру Попову – мы сейчас говорим о нем – это попытка, покушение на дачу взятки…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Покушение на взятку и покушение на посредничество.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ксения, мне кажется, это неправильно поставленный вопрос.

К. ЛАРИНА: Так.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Потому что такую вещь, как презумпция невиновности, никто не отменял. И поэтому, какие бы… ну, у меня нет никаких соображений о том, брал ли Попов взятку, так по умолчанию я думаю, что нет. Но я не способна ответить на этот вопрос. Но изначально мы не должны на него отвечать. Любой преступление должно быть доказано, все. Как мы знаем, обвиняемый может вообще сидеть молчать и ничего не говорить.

К. ЛАРИНА: Александр Кириллович?

А. КОВАЛЬДЖИ: Да, я думаю так, что, во-первых, надо понимать определение взятки, что все-таки взятка –что-то в личных корыстных интересах. Вот. И тут явно не просматривается личного корыстного интереса. Наоборот, всем известно, что Попов постоянно вкладывал свои собственные деньги в школу и везде добывал их, чтобы отправить детей в поездки, на соревнования, там, летние школы и так далее и так далее. Поэтому корыстного интереса здесь нет точно. И, кроме того, это же не просто так, а это была хорошо спланированная провокация, вот, когда Попову звонили много раз, этот самый так называемый взяткодатель, значит, уговаривал Попова. То есть, это не что-то такое, а просто вот, ну, подставка, как говорится.

К. ЛАРИНА: Андрюш?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я согласен с Тамарой, довольно дико, что мы обсуждаем дело до приговора, до вынесения приговора. Вот это, к сожалению, возможно только…

К. ЛАРИНА: Потом будет поздно, боюсь.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: … это возможно только в России. Потому что есть дело Ильи Фарбера, мы уже знаем, сколько у нас дают учителям. Поэтому мы за него откровенно боимся. Мы боимся за этого человека, боимся… мы хотим, чтобы он жил дальше, чтобы он работал, чтобы он не сошел с ума. Потому что если его отстранят от руководства, если его отстранят от работы с детьми… у этого человека больше ничего нет, он вот этим живет. Я за это совершенно готов поручиться. Я там выступал с лекцией, вот мы ездили с Олегом Кашиным и…

К. ЛАРИНА: А, кстати, Сережа Шаргунов там бывал, да, да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там бывали все. Там не было только Лимонова, как написал Кашин. Мы ездили туда с Кашиным, с Прилепиным и читали лекции. Это, конечно, совершенно фантастические дети. Это физмат лицей. Ну, вот мы говорили с ними там о литературе, о культуре – это фантастические дети. Они… это просто интеллектуалы. Это школа интеллектуализма. Они в своем в 9-м, в 10-м классе, они дадут фору любому московскому вузу. Это совершенно потрясающие дети. И вот когда ты думаешь, кто это все сделал, кто их сделал такими, кто их воспитал, то ты понимаешь, что вот здесь все держится на Попове. Убери этого человека – все рухнет, все обрушится. У нас так всегда.

К. ЛАРИНА: Ну что же, берите наушники, уважаемые гости. И мы сейчас будем встречать Надежду Гущину. Надя, вы здесь?

Н. ГУЩИНА: Да, да, добрый день.

К. ЛАРИНА: Добрый день, добрый день, здравствуйте. Ну, вот вы слышали начало нашего разговора. Я для вас скажу, что в студии Тамара Эйдельман, в студии Александр Кириллович Ковальджи, и в студии Андрей Архангельский, журналист.

Надь, вот вопрос к вам. Есть ли у вас ответ на такой вопрос: кому выгодна вот изоляция Александра Попова, отстранение его от работы?

Н. ГУЩИНА: Ну, вы знаете, в нашем «Штабе 31»… это группа поддержки Александра Евгеньевича, 31-го лицея, которая была создана в Челябинске. Это не коллеги Александра Евгеньевича, мы родители, выпускники, просто общественность. Мы много думали об этом, и версий, вы слышали, возникает много. И месть за «национальность – математика», и обида каких-то людей, у которых не приняли детей. Но вы знаете, чем дальше мы погружаемся в это дело, тем дальше мы приходим к выводу, что интерес здесь существенно больше, потому что сначала взятка, потом начинает что-то не получаться, возникает дело о пощечине. Дальше возникают вот эти вот странные звонки с настоятельным убеждением теперь уже дать взятку вот этому фальшивому вице-премьеру. Это все говорит о том, что несмотря на то, что дело дошло уже до федерального уровня, настойчивость просто, ну, извините меня, маниакальная у людей. И за этим, как правило, стоит достаточно большой интерес, интерес денежный. Мы считаем, что – все это наша версия, безусловно, мы не следователи, не прокуроры – что за этим стоит серьезный финансовый интерес определенных людей в регионе.

К. ЛАРИНА: Скажите пожалуйста, а как в школе, в лицее восприняли всю эту историю? И каким образом они участвуют вот в общественной защите, если можно так сказать, своего директора?

Н. ГУЩИНА: Ну, понимаете, смотря кто. То есть, если речь идет о детях, то твердая позиция Александра Евгеньевича и педагогов заключается в том, что дети не должны быть вовлечены в эти взрослые игры. Если речь идет о педагогах, то они вот недавно сказали свое слово, они единогласно проголосовали за выдвижение Александра Евгеньевича на звание народного учителя…

К. ЛАРИНА: Он отказался, насколько мы знаем, да?

Н. ГУЩИНА: Ну, он выразил свое мнение о том, что он не считает это звание настолько значимым для него, и звание директора 31-го лицея для него значит, может быть, даже больше. Но это его позиция. А позиция педагогов состоит в том, что они тоже имеют право на свою гражданскую позицию, на свое отношение ко всему происходящему. Поэтому, насколько мне известно, педагоги продолжат движение документов в этом направлении. И педагоги выходили на пикет, который мы организовывали в поддержку Александра Евгеньевича. Поэтому, поддержка есть, безусловно, она есть, и не только со стороны учителей, со стороны общественности. Потому что то открытое письмо, которое мы написали в регион, его подписали за один вечер 822 человека. И, как вы понимаете, это не только педагоги и родители.

К. ЛАРИНА: Надя, еще вопрос. А как руководство города и области, а так же региональные департаменты образования, их позиция какова по этому делу?

Н. ГУЩИНА: Позиция очень интересная. Понимаете, опять же, департамент – это не один человек, люди там разные, позиции у них разные. Вот к примеру, Лариса Манекина, наверное, многие видели ее выступление на передаче «Прямой эфир» на канале «Россия 2», достаточно активно поддержала Александра Евгеньевича в этой ситуации. Но официально ответы министерства таковы, то есть, когда мы писали открытое письмо, мы его отправляли по трем адресам: губернатору области, министру образования и правозащитнику нашей области Севастьянову. Губернатор ответил достаточно быстро, вы слышали, это было публичное высказывание в поддержку. Правозащитник отправил письмо в Общественную палату, она также поддержала. Вот буквально недавно, 10 сентября, мы получили ответ от министра образования. Мы просили немного, мы просили дать оценку происходящему, оценку 31-му лицею, его директору. Ответ был таков: оценка ни правоохранительных органов, ни деятельности 31-го лицея, заметьте, не входит в компетенцию Министерства образования.

К. ЛАРИНА: Кошмар.

Н. ГУЩИНА: Вот. Ну, раз это официальный ответ, он выложен в нашем блоге, дальше мы надеемся на то, что будет все честно расследовано, справедливость восторжествует, это понятно. Но отношение… я думаю, комментарии не нужны, правда ведь?

К. ЛАРИНА: Чем-то неудобен, конечно, Александр Попов для многих. Вы сказали про финансовые интересы, но наверняка там есть еще какие-то личные истории, связанные с его, скажем так, нестандартным поведением. Что я имею в виду? Человек абсолютно свободен в своих высказываниях. Человек всегда говорит так, как он считает нужным. Говорит всегда всю правду, все, что связано с проблемами в образовании, все, что связано с проблемами финансирования. Ну, а то, что вы вспоминали тут эпизоды, нужно немножечко их разъяснить нашим слушателям. Вообще как известен стал в обществе, если говорить в масштабе России, Александр Попов? Не как педагог и не как руководитель математического лицея, а как человек…

Н. ГУЩИНА: Как гражданин.

К. ЛАРИНА: Да, как гражданин! Потому что, напомню эту историю, которую мы тогда много обсуждали, когда представители правоохранительных органов решили выявить людей с кавказскими, с грузинскими фамилиями во время антигрузинской кампании, потребовали, да, списки людей национальности…

А. КОВАЛЬДЖИ: Кавказской национальности.

К. ЛАРИНА: … кавказской национальности. На что ответил Александр Попов публично, что: «У нас в лицее одна национальность – математика». И. кстати, вот все эти запросы, что еще тоже было важно – я понимаю, что это тоже наверняка свою роль сыграло негативную в его судьбе – он же выложил все эти запросы у себя в блоге, да? В интернете.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И руководитель, и представитель МВД был уволен, который этот запрос, собственно говоря, послал. Правда, он взят на работу в другое место, как мне сказали.

К. ЛАРИНА: Надежда, еще к вам вопрос. Как вы расцениваете вообще шансы на то, чтобы освободить Александра Попова от этого кошмара? Я имею в виду, насколько эффективна вообще общественная поддержка, есть ли смысл этим заниматься?

Н. ГУЩИНА: Заниматься этим, безусловно, смысл есть, потому что наше глубочайшее убеждение состоит в том, что если бы не эта общественная поддержка, внимание к этой теме, Александр Евгеньевич уже по решению суда от 21 июня был бы отстранен от должности, и дальше, скорее всего, дело бы так тихонько, может быть, было бы и закрыто, потому что цель была бы достигнута. Это происходит не в первый раз и у нас, я думаю, не только у нас в области. Вот в студии сидят педагоги, которые, наверное, знают такие случаи. Очень удобно снять директора летом: тихо, родителей нет, школьники разъехались. И очень часто ведь бывает как? Шум подняли люди, пошумели один разок, там, выступили, на митинг вышли, дальше все затихло. Видимо, на это и был расчет. Однако он не оправдался, и на том суде 21 июня была достаточно активная проявлена общественная позиция, были написаны письма, были приглашены представители СМИ. Это стало публичным. И, несмотря на то, что, ну, собственно говоря, заседание было достаточно недолгим, там нечего было обсуждать, судья думала достаточно долго, минут 30, но решение было вынесено в пользу Александра Евгеньевича, он остался на своей должности. Так что, польза, безусловно, есть. И от того, что сейчас происходит такое внимание к этому делу, безусловно, польза есть, естественно. Все же понимают, что любой шаг становится публичным.

К. ЛАРИНА: Здесь наши слушатели уже присылают свои вопросы на смс, и среди вопросов, конечно, главный – как можно помочь? Ну, что ответить на этот вопрос? Как бы вы ответили, Надежда?

Н. ГУЩИНА: Как бы мы ответили? Ну, вот мы стараемся делать все возможное для того, чтобы дали такую возможность, потому что, скажу вам честно, что не только нам, не только Александру Евгеньевичу нужно, но и самим людям есть потребность высказаться. Вот буквально со следующей недели у нас начинается акция, которую мы назвали «Я за Попова». Потому что к нам начали обращаться бизнесмены города с просьбой дать им возможность высказаться. Таким образом, мы предлагаем разместить у себя на сайте, на дверях офиса плакат, который мы предоставим, за Попова. В свою очередь, мы готовы отобразить это в своем блоге, для того чтобы все видели, что не так, как пишут некоторые в форумах, что это вот горстка интеллигенции, выпускники, учителя поддерживают. Широкая общественность, бизнес поддерживает Александра Евгеньевича Попова. И не просто как человека Александра Евгеньевича Попова, они высказывают свое отношение, люди, к этой ситуации: что образование никому не нужно, честная позиция никому не нужна, что любого можно подставить, бросив деньги на стол. Людям это не нравится. И если человек готов присоединиться к этой акции, пожалуйста, напишите нам. Мы непременно, если вы организация, мы выложим у себя на сайте ссылку на вас и напишем, кто вы и почему поддерживаете Александра Евгеньевича. Если вы человек, мы скажем вам, где вы можете получить стикер, который вы наклеите на машину, повесите на монитор, что вы поддерживаете Александра Евгеньевича. Пусть видят вокруг, что люди высказываются в поддержку.

К. ЛАРИНА: Ну, и последний к вам вопрос: настроение самого Александра Евгеньевича Попова на сегодняшний день, как вообще он всю эту переносит историю?

Н. ГУЩИНА: Настроение боевое. Потому что на самом деле делается многое, и он об этом знает. Вот достаточно как бы хорошо работают адвокаты в этой ситуации, и разные люди предпринимают разные шаги. И он это понимает, и сам Александр Евгеньевич, ну, он по жизни боец, вы же знаете по вот этим вот случаям, высказываниям. Поэтому, слава богу, он настроен, и в последнем своем интервью он сказал, что «я уходить не собираюсь никуда, я буду бороться до последнего». И мы будем ему в этом помогать всеми нашими силами. И большое спасибо вам, что вы обращаетесь к этой теме, это тоже большая помощь и большая поддержка.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, огромное спасибо. Это Надежда Гущина, представитель общественного штаба в защиту 31-го лицея, была на связи из Челябинска. Сейчас у нас новости, и мы потом возвращаемся в программу, и уже будем говорить в студии с нашими гостями.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». И напомню, что сегодня мы говорим на тему «Уголовные статьи для педагога: виновен или неудобен?» Ну, можно добавить еще, что до сих пор, как вы понимаете, мы живем по известному принципу: был бы человек, а статья найдется. Ну, вот, собственно, она всегда и находится в нужное время и в нужном месте. В нашей студии, напомню, Тамара Эйдельман, Андрей Архангельский и Александр Ковальджи. И давайте продолжим разговор о челябинском лицее и его руководителе Александре Евгеньевиче Попове. Вот можно ли для наших слушателей, - это я к Александру Кирилловичу обращусь, - объяснить, в чем уникальность это школы для российского образования?

А. КОВАЛЬДЖИ: Да, ну, уникальность состоит, конечно, в его директоре, потому что человек, который талантлив, который образован, который опытен и который умеет, так сказать, подбирать кадры, умеет отбирать детей. То есть, сошлось в одном человеке огромное количество способностей. И плюс энергия, плюс воля, плюс вот какая-то такая искренняя целеустремленность и жертвенность. То есть, человек, который вот школу воспринимает, ну, вот просто как часть самого себя. Вот. Это огромная редкость. И это некое, скажем так, событие. И надо сказать, что вот страна, в которой есть такие люди – это просто повезло, это просто вот некая часть национального достояния.

К. ЛАРИНА: А почему такая странная реакция чиновничества официального? Министерства образования, вообще людей, которые, собственно говоря, такие красивые слова с высоких трибун…

А. КОВАЛЬДЖИ: Понимаете, всякое министерство – это некая вертикаль власти, в которой самая главная ценность – это высокая управляемость, подчиняемость, исполняемость и так далее. То есть, это косвенные некие показатели, которые не имеют отношения или имеют очень, опять же, такое поверхностное отношение к реальным результатам. То есть, все самое главное, если взять любую сильную школу России, она всегда развивалась не благодаря, а вопреки, скажем так. И вот такие люди, как Попов, они вот, несмотря на все, там, ветры, перемены, реформы, умели отстоять вот свою вот эту вот целостную концепцию и, так сказать, добиваться настоящих результатов, а не формальных. Ему совершенно не важно, какие там будут рейтинги, ему совершенно не важно, как его оценят. Ему важно, чтобы вот шла настоящая работа. настоящее образование.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но рейтинги там фантастические, надо сказать.

А. КОВАЛЬДЖИ: Как побочный результат.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если учитывать международные, считать победы на международных, это третий лицей в стране.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вы знаете, а мне кажется… то есть, замечательно, что такой прекрасный лицей, такой прекрасный директор, но вообще-то рейтинги тут совершенно ни при чем. Я вот слушаю и думаю: а если бы этот человек был директором какой-нибудь завалящей, никому не известной районной школы, где были бы одни троечники? И он бы перебежал дорогу какому-нибудь начальничку. Тогда бы просто этого никто не заметил, и его бы раздавили, как муху, и все…

К. ЛАРИНА: Я думаю, что такие случаи бывают…

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Конечно!

К. ЛАРИНА: ... просто мы о них не знаем.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: И не только с учителями.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, что поразительно? Ведь эта такое символическое достояние Челябинской области, да, его, по идее, его должны были бы носить на руках, потому что он приносит популярность, славу. То есть, фактически вот чем мы можем сейчас гордиться? Ну, образованием, да? Это единственное сильное место…

К. ЛАРИНА: А мы можем гордиться образованием? Вот это меня пугает…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Образованием, которое держится на…

К. ЛАРИНА: На конкретном человеке, да?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На учителях-одиночках, которые появились совершенно, вы правильно сказали, вопреки, а не благодаря, да? По идее, за 20 лет… да этот человек, ему памятники надо было бы ставить там. Но, тем не менее, мы видим, ситуация такова: да, его поддерживает, местное управление образования городское его поддерживает, кстати говоря, чего не всегда дождешься…

К. ЛАРИНА: Губернатор поддержал.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Его поддерживает губернатор. Там поддержка беспрецедентна. Например, Александр Починок за него вступился и написал, что то, что с ним происходит, это чудовищно. Его поддерживает… знаете, там есть такая интересная цифра. Кто-то подсчитал, что в этот лицей за 20 лет не смогли поступить… 27 тысяч родителей имели бы, так сказать, все основания быть на него обиженными. То есть, это, условно говоря, возьмем, там, 13 тысяч детей не смогли поступить. Потому что туда очень сложно поступить.

К. ЛАРИНА: Там конкурс, да?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Его поддерживают даже те дети и родители, которые не смогли туда поступить, они понимают. Хотя, с другой стороны, типичная ситуация. Внутри этого котла примерно 50%, там, профессионалов или людей, они считают, что, в общем-то, так ему и надо, потому что нечего было высовываться, потому что… «Кто ты такой? Почему тебе все? Почему мы водим хороводы вокруг одного человека?» И вот это, это вот, конечно, самое чудовищное.

Вы знаете, вот такое наблюдение. У него очень странная манера общения, у Попова. Ты его спрашиваешь о чем-то, задаешь ему какой-то вопрос серьезный, он никогда не отвечает вот прямо, он уходит в свои байки. Ну, это все знают эту манеру, да? Он, значит, (неразб.) культуру, как я для себя определяю. Вот я редко встречал таких людей. Он какие-то притчи начинает рассказывать. Ты не понимаешь, почему он не вступает в прямой контакт, почему он не ведет себя нормально. Я представляю себе, как это раздражает, так сказать, всех остальных. Я вот подумал над этим, я понял: это форма защиты. Это за 20 лет, за 25 лет работы у него вот такая броня выросла, да? Чешуя. Он понял, что единственный способ как-то сохранить себя, свое «я» – это вот вокруг себя выстроить такую странную ауру, да? С имиджем чудака, мягко говоря, да? Чтобы не трогали. Потому что можно себе представить, как он раздражал всех, когда он начинал. И вот человек 20 лет проработал, просидел в этом окопе, когда, в общем-то, никакого благожелательства, никакой благожелательной оценки, и, наоборот, сплошные вопросы, сплошные подозрения. И вот он выстоял, в течение 20 лет он продержался. И вот сейчас, наконец, так сказать, его накрыло, да? И вот это вызвало совершенно две реакции распространенные, да? За него вступились люди, которые, как мне говорят, «мы готовы идти до конца». То есть, в Челябинске, его товарищи, его коллеги, они говорят: «Мы готовы идти до конца, чтобы его защищать». Вот до какой степени людей довели, да?

К. ЛАРИНА: Ну, раз уж прозвучало имя Александра Петровича Починка, давайте послушаем его, потому что он специально для нашей передачи записал свою позицию здесь, у нас на радио. Давайте послушаем, потом я Тамаре вопрос задам.

(звучит запись)

А. ПОЧИНОК: Вы знаете, я не случайно написал, что меня бесит то, что происходит вокруг дела Попова. По общим причинам. Понимаете? То, что ему инкриминируют, делает любой российский директор школы. Существование школы на бюджетные, одни бюджетные деньги невозможно. Хоть какую-то мелочь, но на праздники, на какое-то переоснащение, на какие-то поездки все равно всегда собирают. И без этого, увы, сейчас нельзя. Вот, извините, сначала государство должно полностью оплачивать все статьи бюджета – точнее, субъект федерации – а потом мы можем предъявлять претензии к учителям. Это действие первое.

Действие второе – это мое личное отношение к Попову. Оно очень пристрастное, потому что я учился в 24-ой школе. У нас была, поверьте, очень хорошая команда, очень хорошие ребята. Мы старались воевать на всех возможных олимпиадах, многое выигрывали, это было интересно. Но кому мы проигрывали? Всегда, везде, по любым поводам – это 31-ая. Это действительно была лучшая школа в городе. И Попов пришел в изумительную школу. Я с ним столкнулся, когда он еще преподавал в школе имени Энгельса… первая школа, потом этот лицей. Тогда он был очень молодым, но очень талантливым педагогом. И он пришел в 31-ую, и тут 31-ая стала не просто лучшей школой в городе, а одной из самых лучших школ мира.

Вот еще раз, вдумайтесь, представьте себе: его бюджет, бюджет школы – где-то сотня тысяч долларов. Где-то так. Ну, он еще что-то добирает. Он работает, он преподает, он тащит деньги в школу. Вот это тоже парадокс: пытаются посадить человека, который в школу вложил все, что он хаработал за всю жизнь. Человек, который живет на первом этаже пятиэтажной панельки, извините, в масюсенькой квартире, и все тащит в школу. Но не в этом дело.

Так вдумайтесь: сотня тысяч долларов бюджет. А он соревновался, его ребята соревновались со школами, у которых эндаунтменты по сотням миллионов, а у некоторых за миллиард долларов, со школами, в которых отбирают ребят со всего мира, со школами, которые действительно занимаются просто прелесть как, у которых прекрасные программы. И он был всех! Вот это все равно что у нас завтра сказать, что тренер олимпийских чемпионов им выпрашивал деньги у Алекперова на форму, там, например, и из-за этого его сажать в тюрьму, а не посылать его с командой на Олимпийские игры выигрывать. Вот это то же самое, что и пытаются сделать с Поповым. И на самом деле, если, не дай бог, дело дойдет до суда, это удар по нашей системе образования. И это, еще раз повторяю, крючок для любого российского директора школы.

Я абсолютно, категорически не верю в виновность директора Попова. И желаю учителю, настоящему учителю Попову, долгих лет жизни, работы и увидеть массу новых побед его учеников.

К. ЛАРИНА: Это Александр Петрович Починок, замечательный страстный монолог. Здесь как раз он, по-моему, сказал самое главное, вот в чем уязвимость любого учителя, любого директора – вот в этом совершенно униженном состоянии, с точки зрения финансирования школы, это вот совершенно понятно. Тамар, а вопрос у меня такой был к вам. Все-таки по поводу профессиональной, цеховой солидарности. Почему так поздно включаются? Дело Фарбера когда возникло, через какое время?.. я помню, что Тамара как раз подняла народ, начала бить в колокол, появились открытые письма, и все…

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ну, кроме меня были другие люди.

К. ЛАРИНА: Но все равно, я думаю, что Тамара согласится, что эта разобщенность – это самое ужасное, что сегодня существует в сообществе профессиональном.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ну, да, конечно, это очень грустно. Но, с другой стороны, не так все плохо. Конечно, учителя… во-первых, учителя – люди подневольные, учителя – люди, замученные просто необходимостью ужасно много работать, зарабатывать деньги каким-то образом, и так далее и тому подобное. Вот. Учителя боятся начальства больше, по-моему, чем начальство того заслуживает. Потому что вот эти представления, что ты только вякнешь, тебя сразу выгонят, очень, по-моему, сильно преувеличены, дальше Кушки не пошлют. Вот.

Просто у многих учителей нет доступа к интернету! А если есть, ну, там, в лучшем случае разик проверит, там, почту раз в неделю и вернется к своим тетрадкам. А основная информация-то, конечно, распространяется в интернете. Поэтому здесь есть, ну, какие-то чисто объективные вещи. Но, с другой стороны, вот, например, там, когда я вот придумала написать письмо про дело Фарбера… но еще раз хочу сказать, что это было далеко не первое, есть огромное количество людей, которые куда больше сделали для защиты Фарбера, начиная с Пети Фарбера, естественно, и Ольги Романовой. Вот. И тут же огромное количество моих коллег… ну, я, там, на Фейсбуке сначала опубликовала, разослала, там, членам нашей ассоциации. Тут же огромное количество откликнулось. И откликнулось бы больше, если бы еще там подольше я держала это, прежде чем опубликовать. И потом уже, когда вот письмо было выложено в моем блоге у вас на сайте, то еще мне писали, еще и еще. Поэтому, учителя, ну, они, конечно, может, и усталые, и бедные, и несчастные, но в случае чего найдутся среди учителей тоже люди, готовые…

К. ЛАРИНА: Ну, учитывая, что у нас вертикаль, о чем уже сегодня было сказано немало, вот когда как бы к этому самому… как называется? К наконечнику этой вертикали напрямую обращаешься, тогда она начинает шататься. Что называется, старший сказал. И вот сегодня мы имеем уже запрос прокуратуры, требование прокуратуры о смягчении приговора Фарбера. То есть, те, кто его сажал, те, кто его приговорил к 8, а потом к 7 годам, тот же самый человек, получается, теперь пишет, надо смягчить приговор, потому что вот все дошло до звезды, что называется. Дело Попова до звезды пока не дошло. Я не знаю, по-моему, с Путиным никто на эту тему не разговаривал и этого вопроса не поднимал.

А. КОВАЛЬДЖИ: Кто-нибудь задаст, спросит и об этом, да?..

К. ЛАРИНА: Да, да, да.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Но я еще раз вот хочу вернуться к тому, что сейчас, может быть, есть какой-то, наверняка какой-то Попов, какой-то Фарбер, Иванов, Петров, Сидоров, про которого мы просто не знаем, которого так же держат на крючке. И это вопрос общего, во-первых, общего беззакония. И во-вторых, вот действительно того, о чем Починок говорил, что директор, который хочет хоть что-то сделать для школы, он вынужден, ну, в той или иной мере обходить закон, обходить правила…

К. ЛАРИНА: Искать деньги.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да. И это выгодно начальству, потому что, ну, как у Дона Корлеоне, все на крючке, все под колпаком…

К. ЛАРИНА: Александр Кириллович, как себя обезопасить от этого?

А. КОВАЛЬДЖИ: Ну, я думаю, что это вопрос общегосударственный и вопрос некоторого, я бы сказал, будущего нашей страны. То есть, нужно создавать условия, при которых люди с высокой репутацией, и деловой, и нравственной, и, так сказать, научной и так далее, должны получать некую охранную грамоту… знаете, как, там, вот, допустим, депутаты: вот они, там, защищены от преследования. Вот так и здесь. Понимаете, такие люди, им надо доверять больше, чем самым высоким чиновникам. То есть, это люди, которые действительно по-настоящему закваска общества и действительно, так сказать, двигатель прогресса. Вот что-то надо делать вот на законодательном уровне, чтобы таких людей обезопасить от вот этой мелкой мести, от зависти и так далее.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, это же ключевой вопрос, ключевое слово, «недоверие». Вот у нас лет семь не могут принять закон о меценатстве, в основе которого лежит это же понятие, доверие. То есть, вот выстроить систему благотворительности, систему, при которой люди могли бы помогать школе, детскому саду…

К. ЛАРИНА: Как Кораллово, между прочим, Ходорковского.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.

К. ЛАРИНА: До сих пор существует, сохранили, на частные деньги, ведь люди отдают эти деньги туда.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это все… «А как, как? – спрашивает условная власть. – Как же мы можем доверять этим людям? Ведь они, ведь они будут отмывать свои средства!» Вы понимаете, в чем дело? Вот это вопрос недоверия. Если человек обладает авторитетом, если все знают о его честности, все знают о его поведении, если у него есть репутация… вот если у него сложилась репутация – а у Попова она сложилась – то, действительно, это должно быть аргументом, это должно быть аргументом в том числе и для суда.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вы знаете, это очень опасная дорожка.

К. ЛАРИНА: Да.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Потому что… то есть, мы каким-то уважаемым людям выдаем, грубо говоря, охранные грамоты…

К. ЛАРИНА: Вот у Ильи Фарбера не было никакой охранной грамоты, вообще.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: А если даже... понимаете, любой уважаемый человек, в принципе, может нарушить закон, и никогда никакая охранная грамота не должна его защищать. Законы должны быть другими, и правоохранительные органы должны быть другие…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, собственно, вы же сами знаете, учитель поставлен в такую ситуацию, что любой благотворительный платеж, любые деньги ему можно… его за это можно посадить.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Так вот это ситуацию нужно изменить.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что вот эти, условно говоря, эти деньги приносили Попову, и, как мне говорили его коллеги, он бежал в бухгалтерию, чтобы провести эти деньги через бухгалтерию. А, собственно говоря, вот этот случай, в результате которого началось дело, да – это человек пришел к нему вечером, когда бухгалтерия уже была закрыта, что, ну, вполне соответствует…

К. ЛАРИНА: Да, тут нужно напомнить тем, кто не знает, что поскольку это была такая плановая акция, тут даже к гадалке не надо ходить, даже по тому, как это подается, что человек пришел, сказал, что у него нужно племянницу или, там, падчерицу устроить, и готов помочь школе, он же не сказал, возьмите деньги…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Речь шла даже не об этой школе, а о другой. Почему посредничество? Потому что якобы Попов, значит, обещал помочь. Хотя, собственно говоря, он принес, он… эти деньги – это вот какая-то небольшая условная часть от того, что он якобы передал директору другой школы Щербаковой. Но она эти деньги вообще не взяла. То есть, вот это абсурд…

К. ЛАРИНА: И сразу влетело, там, чуть ли не 7 полицейских.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, влетела полиция и так далее.

А. КОВАЛЬДЖИ: Я хотел чуточку вернуться назад, по поводу охранных грамот. Значит, мы хорошо знаем, что чем выше начальник, допустим, тем больше у него власти, но тем больше и ответственности. И это совершенно нормально, да? То есть, когда, там, генерал планирует какие-то операции, у него гораздо больше возможностей, чем у лейтенанта. Ну, соответственно, если он, так сказать, провалит операцию, то, значит, он может сильно пострадать и сам. Поэтому здесь точно так же: как только дается больше свободы, то и больше ответственности. И тут это совершенно нормально.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Мне кажется, это дорога к очень большой субъективности. Знаете, вот, наверное, госпожа Васильева вызывает такое большое доверие у правоохранительных органов, что ее домашний арест разрешает ей 3 часа гулять в день по бутикам, как мы знаем. А Михаил Косенко, сидящий по Болотному делу несправедливо, не вызывает такого доверия, что его даже не то что не отпустили на похороны матери, но не сообщали об этом в течение долгого времени. И вот точно так же, понимаете? Мы с вами будем говорить, что мы уважаем Попова, а потом окажется...

А. КОВАЛЬДЖИ: Нет, лучше говорить о механизмах, да, механизм у нас больной, у нас больной механизм. У нас получают доверие совсем не те люди, которые того заслуживают.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да.

А. КОВАЛЬДЖИ: Я согласен.

К. ЛАРИНА: Ну, и все равно…

А. КОВАЛЬДЖИ: Я говорю об образе идеального будущего.

К. ЛАРИНА: Я согласна с Тамарой, что здесь все равно важно все-таки убрать эти деньги из рук учителей и директоров. Не надо этих денег, дайте нам деньги другие, белые деньги. Ведь это же главное. Это у нас везде эта проблема главная, что люди поставлены в такие условия, директора школ, учителя, что – ну, мы об этом уже все говорим – что денег нет, катастрофически не хватает. Если ты хочешь что-нибудь сделать полезное для своей школы, значит, ты, как Попов, идешь… я знаю, он репетиторством занимается, он зарабатывает, где может, и все эти деньги он несет в школу, да?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он сам зарабатывает, как он говорит, 250-300 тысяч в месяц, приносит сам в школу. Собственно говоря, вот, понимаете, ему нужно везти детей на олимпиаду. И для того чтобы оплатить, там, поезд или самолет, нужны срочно деньги, да? Где он их возьмет? Если он будет эти деньги, так сказать, если он пойдет по всем инстанциям, как это положено, как это предполагают, ну, это через полгода…

К. ЛАРИНА: Александр Кириллович, а вот система грантов у нас вообще не существует в образовательной системе?

А. КОВАЛЬДЖИ: Вы знаете, система грантов существует, но она такая очень странная. То есть, допустим, когда нам давали первый грант, то сказали: потратить только на зарплату, там, на поощрение, и никак иначе. Второй грант был, наоборот, значит, там только на какую-то технику и, там, что-то еще, но, допустим, кроме интерактивных досок, кроме еще чего-то…

К. ЛАРИНА: То есть, они еще и указывают, на что тратить.

А. КОВАЛЬДЖИ: Да. И еще потратить надо было срочно, там, до Нового года. Сейчас как будто меняется это, там, Собянин заявил, что деньги могут переходить на следующий год. Но сейчас очень сложная система торгов, там очень трудно найти то, что надо, все это идет с таким скрипом и так тяжело, что просто одна головная боль. И потом, понимаете, когда вот нам что-то нужно… вот, не знаю, мы каждый год устраиваем летнюю математическую школу, где примерно, там, сто школьников занимаются по шесть часов в день. Вот. Причем школьники приносят великолепные результаты, они публикуются в настоящих научных журналах. Вот в прошлом году там десять школьников было опубликовано. Так вот, мы целый год выбивали деньги, и так и не удалось. То есть, вот нам что-то обещали, какую-то мелочь, но эта мелочь не пришла до сих пор. То есть, школа уже прошла. То есть, мы просто кликнули по выпускникам клич и, значит, собрали эти деньги. Но если бы кто-нибудь нас поймал, нас так же, как Попова…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Извините, весь город знает, как он живет, весь город знает, в какой квартире он живет, вот в этой самой панельной на первом этаже. Весь город знает, у него есть репутация – я вот о чем хочу сказать. Ну, как можно этого человека обвинять во взяточничестве?

К. ЛАРИНА: Видишь, можно.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вы знаете, а вот учителя в городе Касимове недавно обнаружили, что в бюджете, там, деньги, которые выделяются на образование, я сейчас не помню, не готова называть цифры, но какая-то огромная часть, должна идти на покупку учебных материалов, там, тетрадей и так далее и тому подобное. А на все это учителя в городе Касимове, где не такие большие зарплаты, естественно, собирают деньги с родителей. И им говорят: почему вы занимаетесь поборами? А оказывается, что на это деньги в бюджете есть, но там еще есть возможность, кроме покупки этих самых пособий и так далее, есть еще возможность премии выписывать. И вот что-то там, типа, 50 миллионов идет на пособия, а, там, 300 миллионов – я сейчас боюсь соврать, но вот примерно вот какая-то такая разница – идет на премии, только не учителям, а сотрудникам руководства органов образования. Это, там, вот по правилам, это возможно, они же тоже сотрудники системы образования. Вот. И они сейчас вот пытаются как-то распространять информацию и считают, что так происходит везде.

К. ЛАРИНА: Ну, вот слушайте, хорошо, бог с ними, если у них нет денег (я имею в виду, у государства) на образование, если государственные бюджетные учреждения, коими являются большинство школ и лицеев в Российской Федерации, если не способны они оплачивать в полной мере возможность заниматься своим делом, дайте…

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Способны, способны.

К. ЛАРИНА: Да бог с ними! Не надо… это же сколько можно уже ходить за ними, выбивать деньги, как говорит Александр Кириллович, да? Сколько можно выбивать, просить, умолять, писать какие-то обоснования, на что нужны деньги, да еще выполнят их идиотские указания, кому эти деньги нужны? Наверное, директор школы лучше знает, кому эти деньги нужны и на что их нужно потратить. Почему не дать возможность легально пользоваться частными инвестициями, собирать попечительские советы?..

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А как же дать? Он свободным человеком будет тогда, если дать ему эту возможность, он будет свободным человеком! Этого нельзя допустить ни в коем случае. Надо, чтобы он был под колпаком, вот под этим самым образовательным колпаком или под каким-нибудь еще.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Бюрократическим.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, под бюрократическим.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Конечно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не выпустить человека на свободу, вот из этой жизни.

Т. ЭЙДЕЛЬМАН: И если… многие, кстати, директора и не хотят этой свободы, потому что тогда замучают проверками, тогда надо будет за все это отвечать…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, мне его коллега сказал, он хотел быть свободным в рамках системы, да? Вот как мы видим, это тоже наказуемо. Это вот какая-то хтоническая месть, я бы сказал, общества, организации, да? За то, что высунулся, за то, что свободен.

К. ЛАРИНА: Александр Кириллович, вам слово завершающее.

А. КОВАЛЬДЖИ: Ну, когда я слушал Александра Починка, он не сказал одну замечательную фразу, которая у него напечатана: «Если дело Попова будет доведено до приговора, можно закрыть наше образование». Значит, сейчас мы находимся на некой развилке такой принципиальной, что если мы действительно хотим стать великой страной и хотим, чтобы у нас была настоящая наука, образование, мы могли гордиться своими лучшими людьми, нужно сделать все, чтобы у таких людей, как Попов была возможность полноценно работать. И надо такими людьми гордиться.

К. ЛАРИНА: Ну, что ж, я надеюсь, что все не зря, нас услышали. Мне бы очень хотелось, чтобы все-таки учителя, педагоги, чиновники из Министерства образования… там же полно, извините, вот я знаю, я думаю, что вы все встречались со многими, там есть приличные люди, есть люди, которые способны сказать вслух слова взрослые, взрослые слова. Поэтому, дорогие друзья, мы эту тему не закрываем, мы обязательно к этому вернемся. Я благодарю участников сегодняшнего разговора. И Челябинску большой привет.