"Если нужные книги ты в детстве читал..." - библиотека российского школьника - Александр Шаталов, Сергей Шаргунов, Дмитрий Ольшанский - Родительское собрание - 2012-01-29

К.ЛАРИНА - Начинаем наше родительское собрание. Добрый день, в Москве 12 часов 12 минут. Ведущая передачи Ксения Ларина. Гости тоже в студии. Тема сегодняшняя гуманитарная: ««Если нужные книги ты в детстве читал…» – библиотека российского школьника». Ну, понятно, кем подсказана тема передачи, поскольку буквально в начале недели в своей программной статье: «Россия. Национальный вопрос» Владимир Путин не изобрел ничего нового - о чем он сам сказал. Я могу процитировать: «Наша нация всегда была читающей нацией. Давайте проведем опрос наших культурных авторитетов, сформируем список из 100 книг, которые должен прочитать каждый выпускник российской школы» - предложил Владимир Путин.

Ну, тут же все кинулись составлять списки. В течение недели мы получили списки от: священников, от депутатов, шахтеров, артистов, от писателей, от журналистов. Я не знаю, участвовала ли в этом марафоне мои гости, но наверняка свое мнение у них есть. Наверняка в Facebook'e есть список, который всем миром составляют. И могу сказать, что первое место в нем уверенно занимает роман Булгакова «Мастер и Маргарита». Итак, в нашей студии сегодня: Александр Шаталов – литературный критик, поэт, издатель, телеведущий; Дмитрий Ольшанский – публицист, писатель; Сергей Шаргунов – журналист, писатель, публицист, отец малолетнего сына, у которого все впереди.

С.ШАРГУНОВ – Конечно, - у нас же родительское собрание!

К.ЛАРИНА – Ну, вот, собственного говоря, всех представила. Теперь напомню номер СМС для наших слушателей: +7 985 970 4545 и тел. - (495) 363-36-59. Я думаю, что сегодня мы начнем разговор по той теме, которую я предложила, а во второй части можно уже поговорить, как литература преподается сегодня в школе и есть ли у вас свои замечания, предложения? Каким образом можно изменить сложившуюся систему преподавания именно литературы и русского языка, для того, чтобы все-таки читающая нация опять была, если она таковой бывала. А сейчас давайте определимся с позицией, насколько эта вообще идея – она не оригинальна: знаем, что такие прецеденты есть в той же Америке, про что сам Путин говорил – насколько она вообще сегодня востребована, может быть, и нужна ли. Саша, пожалуйста!

А.ШАТАЛОВ – Вы знаете, меня эта идея радует. Радует всегда, когда говорят…, знаете, такое дурацкое отступление: я работал в газете «Вечерняя Москва» и отвечал в свое время за писателей. А, очень было трудно: на страницах газеты пробить какого-то нового писателя, имя там, какое-то, слово и, поэтому, когда печатали некрологи, я был рад – все-таки еще один писатель появился на страницах газеты. Поэтому, когда упоминают литературу, безусловно - это приятно. Хотя бы даже в таком контексте. Опять-таки, есть некоторая демагогия в этих выступлениях, потому что Путин в своем выступлении ссылается на роль телевидения, а мы знаем, что не телевидении писатели последнее время отсутствуют, за исключением Сергея Шаргунова - замечательного, активного.

С.ШАРГУНОВ – Да, я практически запрещен!

К.ЛАРИНА – Он не самый популярный «телеписатель», к сожалению.

А.ШАТАЛОВ – То есть, литературных передач у нас фактически нет и, таким образом заявлена хорошая, важная инициатива.

К.ЛАРИНА – Проханов у нас - самый популярный писатель на телевидении. Ерофеев.

С.ШАРГУНОВ – Михаил Веллер.

К.ЛАРИНА – Да, вот, - Михаил Веллер.

А.ШАТАЛОВ – Вот, у нас уже есть костяк. В этом отношении, безусловно…. Я сталкиваюсь с молодыми людьми, которые не знают классические произведения мировой литературы, современной. Поэтому их нельзя назвать интеллигентными, но если мы возьмем с вами выпускников многих институтов, они тоже не читали даже многих литературных произведений. Конечно, обязать – невозможно. Выбрать какие-то произведения – в этом что-то есть.

К.ЛАРИНА – То есть, идея хорошая?

А.ШАТАЛОВ – Она - неплохая.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Ну, я боюсь, что у нас не будет острой дискуссии, потому что я согласен, совершенно с Сашей. И, конечно - это веселая, забавная идея. И когда президент такие вещи – премьер-министр, извините, – вкидывает, то это очень хорошо, потому что все начинают этим заниматься, что-то такое составлять. И кому-нибудь будет интересно это прочесть, потому что человек увидит список, составленный тем, кто ему интересен. Там будет что-то, что он не читал – он заинтересуется и так далее….

Но, тут есть маленькое, незаметное противоречие. Вот, он говорит, что «список 100 лучших…» - понятно, что это жанр глянцевых журналов: «из 100 чего-нибудь». В том-то проблема, что в этот мир глянцевых журналов, которые, как я уверен, выполняют в нашей сегодняшней реалии роль ЦК КПСС, то есть ЦК КПСС наследовала не администрация, например, президента, не государственная дума, не еще что-то там, а именно глянцевый журнал стал аналогом агитпропа ЦК КПСС. Глянцевый журнал пропагандирует идею элитного потребления. Зарабатывания денег и их траты – такой, внушительной. Вся мировая литература, и русская в частности занималась, как раз опровержением этого взгляда на мир, которые пропагандировали глянцевые журналы, то боюсь, что «либо – либо». Либо у нас продолжается та система ценностей: «жить и процветать», которая есть последние двадцать лет и которая мешает пропаганде чтения в частности, либо надо, чтобы она смещалась чуть-чуть вбок. Пока я не вижу ничего, чтобы говорило о том, что кто-то может потеснить глянцевый журнал с позиции главного агитпропа в стране.

С.ШАРГУНОВ – Путинская инициатива вызывает у меня пока больше вопросов, нежели ответов она рождает. По этой причине, - это, конечно, такая предвыборная красивость - и все теперь должны плестись в хвосте и обсуждать. Было бы странно, если бы в своих программных текстах он призывал бы всех немедленно закатать в асфальт и сверху проехаться на катке. Конечно, - это все такие благие пожелания. Начну с того, что я думаю, что ничего такого даже не осуществиться. Не будет никакого этого списка.

Во-вторых, сама по себе инициатива тоже несколько сомнительна. Почему 100, а почему не 101? Многие учителя – вот, я только что вернулся из Челябинска – рассказывают, что список на лето требуемой литературы, а речь идет не только о произведениях: «буря мглою небо кроет», - это 60-100 произведений. Значит, непонятно: Путин говорит о книгах или о произведениях? Дальше, он говорит в свойственной ему манере об авторитетах, о литературных авторитетах, как он выражается. По какому принципу будет формироваться этот специально список умнейших? По принципу лояльности к власти или нет. То есть, хочется взглянуть на количество современных русских писателей, которые вполне отрицательно относятся к Путину. Я кстати, в блоге на «Эхе» написал о Лимонове, задав свой вопрос. Многие читатели не поняли, решили: «Что ж, он предлагает книги Лимонова тащить в школу?» - Нет, а вот будут ли у него спрашивать его мнение - это вполне просвещенный интересный человек, с большим кругозором. И, кстати, говоря, не в столь давнее время его доступная для детей повесть: «У нас была великая эпоха» входила в список факультативной литературы, об этом писали сочинения. Некоторые мои знакомые так и познакомились с его творчеством, после чего у них снесло напрочь «бошки». И так далее: Быков, Прилепин… - они будут входить в э тот список авторитетов? Есть вопросы. Или же у нас только писатели, которые в Большом правительстве и Общественной палате заседают?

Дальше, значит, 100 – это что? Это современная литература, мировая и русская – как? В общем, еще один момент: не увязана ли эта инициатива с последними образовательными реформами, которые не то навязали, не то отодвинули – разработчики высказываются невнятно. Но известно, что последняя путинская статья по национальному вопросу практически, где-то на треть заимствована из брошюры, которую составил этот самый творческий коллектив, предложивший образовательные стандарты. Образовательные стандарты приводят к тому, что у нас уже за 20 последних лет вдвое сократилось время уроков литературы в школе, и дальше это будет сокращаться все больше и больше. Значит, сокращение уроков литературы и русского языка и соответственно удобный такой глянцевый списочек из 100 книг, куда уже большое количество опрошенных внесли Гарри Поттера на первые позиции.

К.ЛАРИНА – Я, честно говоря, не очень поняла – он, как бы заменяет школьную программу по литературе, этот список?

С.ШАРГУНОВ – Причем Путин предлагает писать сочинения под конец, то есть радикально реформировать опять: «У нас, к сожалению, отменили выпускное сочинение». То есть, у нас еще дополнительная дисциплина какая-то вводится? Большой вопрос. Как у нас предлагали не так давно, устроить вместо отнятых часов истории и литературы, некий странный предмет «Россия в мире» - так вот, не получится ли, что мы еще эрзац-занятие такое сочиняем, а от прежних отказываемся, то есть все идет в ущерб привычному образованию.

К.ЛАРИНА – Я еще обратила внимание, поскольку поддалась этому искушению: стала чего-то себе листать, какие-то книжки. И, потом, когда все остальные возникали в интернете, я поняла, что насколько это все зависит от сиюминутных вещей. Вот, даже можно посмотреть на список, который в Facebook'e составляют пользователи, я понимаю, что это абсолютно список сегодняшнего дня. Конечно же - «Убить дракона», конечно же, Оруэлл - «1984», и «Калымские рассказы», и конечно, Солежницин - «Архипелаг-Гулаг», «Фауст» - это, конечно же, должно быть на первых местах. А завтра?

С.ШАРГУНОВ – Очень правильный вопрос и именно поэтому, если всерьез обсуждать, конечно, тот список, который сейчас есть, он требует корректив. Это нужно обсуждать, нужно добавлять какую-то литературу.

А.ШАТАЛОВ – А сейчас есть какой-то список?

С.ШАРГУНОВ – Есть. Да.

А.ШАТАЛОВ – Нужно сказать, что Путин отсылает нас не к школьной программе, а к студенческому обществу, в общем, ориентировано на людей, которые окончили школу. То есть он говорит не об общем образовании.

С.ШАРГУНОВ – Он говорит о старшеклассниках, о школе.

К.ЛАРИНА – Да, «проведем опрос наших культурных авторитетов и сформируем список из 100 книг, которые должен будет прочитать каждый выпускник российской школы».

С.ШАРГУНОВ – Это не вузы - это школы. Что касается списков – они, вообще, у всех разные. Например, известен список Иосифа Бродского, который он предлагал своим студентам, там из Достоевского был роман «Бесы», а у нас, кстати, в школе «Преступление и наказание». Самое интересное, что этот список открывался «Бхагават-Гитой», как известно, той самой, которую судили в одной из российских регионов, обвиняя в экстремизме. Это тоже вопрос о русской классике. Надо понимать, что литература – это такое вольное растение.

К.ЛАРИНА – Ну подождите, 100 конечно, мы сегодня ставить не будем. Но, мне было бы интересно 10.

С.ШАРГУНОВ – Классиков можно тащить в околоток и обвинять в экстремизме.

А.ШАТАЛОВ – Здесь Дима очень точно говорил одну фразу до начала эфира: Достоевский – это одно произведение или Достоевский – это собрание сочинений.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Нет, конечно – это невозможно, все это бесконечно условно, это чистое развлечение, 10-100 – это невозможно так сказать. Но, конечно, мы понимаем, что…, Сережа все правильно сказал: несомненно, нужно больше преподавать, нужно мотивировать, чтобы человек шел в школу. Сейчас, понятно, что, если человек учится в университете – это ничего не значит, это не имеет никакого отношения к тому, что он будет преподавать литературу, и вероятность этого крайне мала – скорее он будет заниматься пиаром или еще чем-нибудь в этом роде – маркетингом. Даже, если он филолог формально.

И, кроме того, любой разговор об образовании надо, как «Карфаген должен быть разрушен» - «Отменить ЕГ! Отменить ЕГ!». Потому, что понятно, что если человек будет готовиться к ЕГ, когда он будет выпускником школы, то он будет готовиться к ответам на вопросы, а совершенно не к тому, чтобы думать. Потому, что, если он пишет сочинение, то он пишет сочинение. Если он разговаривает с учителем и так далее…. А, если он отвечает на вопросы, то это совершенно другая история, он будет интересоваться тем, кто с кем стрелялся на дуэли, чтобы отбарабанить это в вариантах ответов. Вообще, ЕГ не совместим ни с каким поиском смыслов в одной книге, десяти, в чем бы то ни было. Но, кроме того, я думаю, что, вот что важно: может быть, мне кажется, вполне революционной идеей, начать еще – назовем это фантазировать – начать еще преподавать зарубежную литературу, кстати. Потому, что очень странно и, по большому счету - это ущербная позиция: не знать ни Гетте, ни Шекспира – ничего.

А.ШАТАЛОВ – Ну, живопись вообще не преподают. Школьники не знают ни Пикассо, ни Моне, ни Репина. Репина они знают только из…

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – А вроде был же. В моем советском, таком детстве были какие-то уроки ИЗО, на которых что-то показывали.

К.ЛАРИНА – Мировая художественная культура это называлось.

С.ШАРГУНОВ – В некоторых школах, лицеях - это есть, в некоторых нет. Очень разрознено.

К.ЛАРИНА – Про школы мы еще поговорим. Поскольку я вынесла в название программы еще и строчку из Высоцкого, то начну с вопросов. Существует ли эта прямая связь между книгами, которые человек читал в детстве и отрочестве и тем, кем он стал во взрослой жизни. Или, это все-таки некая романтическая история, к которой приятно возвращаться. Что такое нужные или ненужные книги. Как телевизор, как кино, как искусство прямого действия? Как считаешь, Сережа?

С.ШАРГУНОВ – Ой, ну есть, конечно, та самая «всемирная отзывчивость» у Достоевского. Многие книги полезно читать. Некоторые наоборот, приводят к эксцентричности. Но читать нужно все и разные, чтобы личность была свободная и объемная. Может быть, я в раннем возрасте убежал из дома путешествовать – потом меня с трудом вернули, - потому что начитался приключений Тома Сойера и Гекльбери Финна, однако совершенно не жалею, что именно в этом возрасте прочитал об их странствиях. Я думаю, что в нашей школе, наверное, не хватает произведений древнерусской литературы. Чтобы какие-то представления о совестливости, о свете, о чести, там: «Иду на Вы»…

К.ЛАРИНА – «Слово о полку Игореве» мы проходим всю жизнь, сказания, былины – это все проходим.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Я думаю, что очень далекая взаимосвязь между совестью и древнерусской литературой. Просто для этого надо быть очень продвинутым человеком.

С.ШАРГУНОВ – Нет, есть отдельные произведения…, ведь речь идет не о том, что надо целиком и полностью вглубь…, и, кстати, и античных не мешало бы несколько прелестных стихов преподать. И дальше и Чехов и Достоевский, и Гоголь – я думаю, что все это конечно, хорошо. И в том числе, первая часть «Тихого Дона» - да. Первую часть можно в школе вполне: краски, представление о природе. А Солженицина, мне кажется - «Матренин двор», «Один день Ивана Денисовича».

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Нас спрашивают про другое: про связь между всем этим и этикой.

С.ШАРГУНОВ – Я думаю, что это взаимосвязь тонкая и сложная, но можно подбирать хорошие, хорошо написанные…

К.ЛАРИНА – Ну, вот ты такой хороший получился – Шаргунов, оттого, что такие правильные книжки читал в детстве? Тебя папа с мамой воспитывали.

С.ШАРГУНОВ – Знаешь, я думаю, что книжки имеют значение. Семья – это, конечно, хорошо – я, например, ребенка не могу заставить усесться с книжкой. Это грустно, но не могу я его так жестко неволить. И, все-таки, я смею надеяться, что он подрастет и нужные книжки прочитает. Книжки – крайне важны. Для раннего сознания от слова «воспитание» я бы не отказывался. Но, важно, чтобы это была не дидактика, а хорошая глубока литература, которая еще и дает прелестные образцы. Ну, та же «Капитанская дочка».

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Я убежден в том, что, конечно, литература создает какой-то этический и стилистический фон, на котором формируется потом поведение человека – несомненно, так. Хотя и не так прямо, как об этом могут говорить священники и любители какой-то казенной нравственности и так далее. Это происходит каким-то путаным образом, сложным, но это происходит. Проблема в том, что конкурентом для литературы сейчас является, как правильно заметил Сережа, являются технологии наши все инновационные. И, здесь начинать нужно с себя. Даже не с детей, которые еще больше уязвимы, но просто с себя. Я заметил, например, что мне становится реально сложнее просто все отложить, сесть на диван или лечь читать – спокойно несколько часов подряд читать какой-то роман, потому что, конечно ты все время смотришь…. Заметили многие, что современный человек читает много. Но много лабуды.

С.ШАРГУНОВ – Отрывков.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Да, лабуды, потому что много статей, ссылок, того, сего, блогов и так далее. Это страшно, конечно, воздействует, потому что ты подключаешься в среду и…

С.ШАРГУНОВ – Я могу сказать, что у меня два толстых романа лежат непрочитанные. Д.ОЛЬШАНСКИЙ – У меня - двадцать два.

С.ШАРГУНОВ – «Благоволительницы», например.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – И у меня «Благоволительницы»

С.ШАРГУНОВ – То есть, я дочитал до половины – отличная книга, кстати – и все.

К.ЛАРИНА – У нас сейчас перерыв – потом Шаталов будет говорить про нужные книжки, которые он читал в детстве, повлияли ли они на него? Траектория его судьбы.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говоримо литературе. Спасибо Владимиру Путину за то, что есть лишний повод об этом поговорить. Напомню, что повод, действительно - его предложение, кандидата в президенты, составить список из 100 книг для прочтения каждому российскому школьнику. Вопрос, который я задавала до перерыва, он, по сути, продолжает тему, которую - вчера, буквально, с друзьями были на спектакле Алексея Деводченко «Вальс на прощание» по стихам Бродского…. И там, как раз цитируют знаменитую его лекцию Нобелевскую, когда он говорит о преступлении: «Главное преступление – это не чтение литературы, пренебрежение литературой». Я объясняю это достаточно просто. Собственно, тот же вопрос, который я задавала: связь между литературой, эстетикой и судьбой человека, его поведением. Человеку, читавшему Диккенса, будет затруднительней нажать на курок – какой-то такой смысл – чем человеку, который Диккенса не читал. Есть ли эта прямая связь, я не знаю. У нас масса есть примеров из истории мирового зла, когда человек прекрасно знал и мировую литературу и…

С.ШАРГУНОВ – Хемингуэя…

К.ЛАРИНА – Да, Хемингуэя, и музыку писавший…, стихи.

С.ШАРГУНОВ – Запросто разрядит свой револьвер….

К.ЛАРИНА – Как ты считаешь, Саша?

А.ШАТАЛОВ – Я считаю, что связь такая существует и прежде всего закон заключается в том, что надо с детства читать книги. Чтобы их читать, надо их иметь. Мы знаем по статистике, что в огромном количестве российских семей нет ни одной книги. Если мы говорим о школьных библиотеках, то в лучшем случае заполнены книгами по школьной программе и то уже фактически не комплектуются. Таким образом, у большинства молодых людей – я почему так говорю – я много выступал среди школьников, заходил в библиотеки и меня просто шокировали пустые полки. Библиотека номинально существует – фактически ее нет. Таким образом, когда возникает выбор у молодого человека прочитать книгу или посмотреть телевизор, или зайти в интернет, конечно, он выбирает то, что есть, а не то, что ему предлагается.

Если говорить непосредственно о чтении книг, то канон какой-то, например детской литературы: Майн Рид и Фенимор Купер и какие-то приключенческие книжки, которые испокон веков, на протяжении двух столетий издаются в России и в советское время издавались и они, в общем-то…

С.ШАРГУНОВ – Без всякой школьной программы, они дома должны быть, в семье быть на книжной полке.

А.ШАТАЛОВ – Да, их не надо включать в школьную программу. Но они должны быть. Я сейчас общаюсь с парнем, которому тридцать лет. Он посмотрел «Шерлока Холмса» по телевизору, но он не читал никогда рассказы о Шерлоке Холмсе. Меня потрясает. Это целое поколение людей, которые…. Как об этом говорить? Трудно рекомендовать Шерлока Холмса включить в программу.

К.ЛАРИНА – Но, в список 100 книг – вполне возможно.

А.ШАТАЛОВ – Значит, получается, что этот список достаточно широк. Сюда входит и обязательная литература молодежная, детская, которая, в общем-то, несет большой социальный и воспитательный характер. Так, что задуматься на эту тему, безусловно, нужно. Я думаю, что я и Дима, и Сережа о Шерлоке Холмсе рассказы читали. Конечно.

С.ШАРГУНОВ – В семь лет я прочитал «Союз рыжих» - я помню, был рассказ – и дальше пошло, поехало.

А.ШАТАЛОВ – Знаешь, моя бабушка была библиотекарем и работала вместе с Крупской – формировала библиотеки по всей России. Поэтому, можно сказать, что я библиотечный человек, поэтому у нас в доме было огромное количество книг. И она говорила, что дома надо иметь, прежде всего, классику – русскую классику и все словари. Словарь Ожегова, Даля, тома русской классики – они, безусловно, всегда сопутствуют мне. Но, если говорить о первой книге детской, которую я прочел, то это какой-то приключенческий роман про шпионов. Больше ничего не помню. И действие происходило в Чехии, во время второй мировой войны: подземные ходы какие-то и так далее, - если вспомнить, могу пересказать фабулу. Я, к сожалению, или к счастью я не стал ни шпионом, ни разведчиком. Может быть, потенция была - она не осуществилась.

К.ЛАРИНА – Путиным ты не стал.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Нужно не забывать о том, что рядом Сережа сидит,может, последнее поколение, не знаю, если широко брать это понятие – поколение, которое еще выросло в старые…, глобально старой информационной ситуации. Особенно советской, когда у человека было несколько каналов телевидения…

С.ШАРГУНОВ – Ну, и вполне литературоцентрического.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Радио «Маяк», что-то там еще и большая литература. И для меня, например, в возрасте 8-9-10-11 лет, условно говоря, как прорвалась перестройка, вся фантастика, все на свете: Генрих Манн, про молодые годы Генриха IV, юные годы – прекрасное было чтение. Я имею в виду, что сейчас вся та литература, о которой говорит Саша, в том числе и Шерлок Холмс, она до такой степени находится в конкурентном состоянии по отношению к огромному голливудскому, компьютерному вообще всему этому развлекательному пласту зрелищному, невероятному, которого не было у нас. У нас был видеосалон за рубль, когда показывали в плохой копии первый раз «Звездные войны» и это был прорыв – первая ласточка, а сейчас мальчик может бесплатно скачать из интернета за час, за 40 минут любое на свете кино.

К.ЛАРИНА – Очень правильно затронул сейчас тему Дмитрий. Мы все сформированы, так или иначе, 70-летней историей советской. У нас советские культурные коды в голове. Кто сформировал детскую литературу? Это Крупская делала? Я не знаю. Откуда у нас Агния Барто у всех в головах? Откуда у нас Чуковский в головах? Откуда? Кто нам это предложил? Почему я своему ребенку тоже совала, читала Агнию Барто - по какому праву? Какое право я имела это делать? Зачем?

С.ШАРГУНОВ – Очень мало хороших детских стихов. Когда я своему ребенку читал: весь Чуковский – ура! Значительная часть Брато - да, значительная часть Маршака. А как иначе-то?

К.ЛАРИНА – А то, что до советской власти было написано для детей – это же история вообще отрезана, нет ее.

С.ШАРГУНОВ – К сожалению, не очень там все прекрасно. Почему? Пушкина сказки читаем. Жуковского читаем.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ - Все-таки, понимаете, тут вы начинаете говорить о том возрасте, когда нужно иметь полный контроль родителей – это очень важно. И тут вы можете в силу своего образования, эрудиции и чего угодно, как бы навязать, в хорошем смысле слова, что-то, или хорошие стихи… А вот, потом, когда начинается младший средний возраст, например - вот здесь родители начинают отступать по чуть-чуть, и ребенок входит в конкурентный мир: огромный, технологический, информационный и так далее.

К.ЛАРИНА – Конечно, тогда не было никаких искушений.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Шерлок Холмс литературный очевидно проигрывает Шерлок Холмсу там, Гая Ричи и …

А.ШАТАЛОВ – Ну, подожди, если ты прочитал Конан Дойля в 3-м, 4-м классе, - а это вполне реально сегодня, - то естественно, ты будешь воспринимать фильмы, экранизации более полноценно. Можешь анализировать, во всяком случае. А в противном случае, ты воспринимаешь современные реплики, как отдельные вещи, никак не связанные с литературной первоосновой.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Несомненно, это ты говоришь про то, как надо.

С.ШАРГУНОВ – По поводу интереса к чтению, как раз, с вашего позволения. Я вот сказал уже, что вернулся только-только из Челябинска, где был в школе в качестве преподавателя: такая своеобразная роль, достаточно долго – несколько суток, несколько дней преподавал русскую литературу в разных классах. С 8 по 11-й, причем в нескольких школах. Мне кажется, что здесь много зависит от учителей и от того, как строятся уроки.

Это, казалось бы, самая обычная школа 31-1 лицей Челябинска просто силами самих учителей они создали некий такой странный феномен, потому что она уже лидирует по результатам проклятой ЕГ и всех олимпиад, эта школа и туда стали приезжать писатели. Сначала я приехал, потом приезжали: Варламов, Басинский, Захар Прилепин. Я в этот раз собой привез поэта Всеволода Емелина – это, кстати, к вопросу об экстремизме литературы. Ходил он не столь давно под 282-й статьей, и его вызывали в прокуратуру, и он приходил к тебе в эфир - я знаю. Но он читал свои прекрасные, живые, остросоциальные и очень смешные стихи. Дети все это замечательно воспринимали. Ну, он, конечно, выбрал те стихи, которые печатные и, когда школьник видит перед собой реального живого автора, литератора, он убеждается в том, что это не горькая микстура, это не нечто несъедобное, что нужно проглотить, зажмурившись, что литература – это нечто увлекательное и живое. Это уже повод, на мой взгляд – может, я несколько идеалистически сужу – это повод открыть и весьма интересного Евгения Онегина и интереснейшую прозу Лермонтова, может быть несколько рассказов Владимира Набокова, который включен, кстати, в программу старшеклассников. Еще один момент – это интерес к письму. Да, может быть читают меньше, но вот, писать все хотят. Поднимите руки…, да – они все увлечены фентези…

К.ЛАРИНА – В интернете все пишут они.

А.ШАТАЛОВ – В интернете, с опечатками, безграмотно – все равно пишут. И они хотели бы, чтобы было больше конкурсов. Во-первых, наверное, на узнавание произведения. Во-вторых, чтобы они могли присылать свои стихи, рассказы.

К.ЛАРИНА – Литературные конкурсы.

С.ШАРГУНОВ – Да, конечно, и все эти, так называемые графоманские порталы, которые ломятся от сотен тысяч участников – там огромное количество молодых людей.

К.ЛАРИНА – Я, знаете, что еще сюда добавлю, если уж мы говорим.

С.ШАРГУНОВ – Я им говорю: «Ребята, присылайте: вот мой «е-мейл» – я вам отвечу» - им становится интересно.

К.ЛАРИНА – Сережа, нет журналов для чтения. Дима говорил про глянец, про гламурные журналы, а вот для чтения – нет! Опять же, если вспоминать свое советское детство – здесь люди молодые, Шаталов, тот меня поддержит, - когда у нас были вот эти все «Пионер», «Костер» - это такие названия, которые пугают нормального человека. На самом деле это были те самые литературные журналы для чтения, для подростков. И там можно было обнаружить очень хорошую, качественную литературу. Те же самые рассказы, стихи..

С.ШАРГУНОВ – Но, сейчас, извини меня, сейчас и для взрослых-то не хватает. Для всех на свете. Я сейчас затеял портал и всех присутствующих приглашаю к участию, то есть нашел какие-то деньги под это дело. Где будет издаваться качественная литература. Вот Митя издавал отличный журнал – закрылся.

К.ЛАРИНА – «Русская жизнь». Замечательно, да.

С.ШАРГУНОВ – Потому, что рынок, к сожалению выталкивает. И, «поталантливее» - это уже не приживается.

А.ШАТАЛОВ – Потому, что рынок, а нужна государственная программа, которой нет. На протяжении 20 лет у нас полностью отсутствует какая-либо идеологическая, воспитательная полтика, поэтому «Пионер» и все другие журналы были частью идеологии. Ну, в конце концов, в рамках этой идеологии были возможны публикации самые широкие, самые разные.

С.ШАРГУНОВ – Надо называть культурная политика, а не идеологическая.

К.ЛАРИНА – Культурная. Там был Голявкин, там был Драгунский в этих журналах. Те рассказы, те произведения, которыми мы все зачитывались в подростковом возрасте – это наши были журналы, которые мы все любили, но при этом, сколько было дряни, опять же говорю.

С.ШАРГУНОВ – Неизбежно. И, кстати, того же Лимонова в «Юности» отфутболивали раз за разом. Он сидел в коридорчике возле дверей со своим стихотворением: Сломают здесь твой маленький талант. Открой-открой назад свой «чемодант»!» - «Ну, как такое…! - говорили ему, - Нет!»

К.ЛАРИНА – А, знаете, еще, что я скажу, чего нет, - сегодня нет подростковой литературы. Которая тоже была. В наше время была литература про меня. Когда мне 15 лет, когда мне 14 лет.

С.ШАРГУНОВ – Практически вообще пропала.

А.ШАТАЛОВ - Алексин.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – И Рыбаков отчасти.

С.ШАРГУНОВ – Рыбаков, на мой взгляд – да простят меня многие – лучшие его вещи, все-таки и «Кортик» и…

А.ШАТАЛОВ – Она была, а сейчас нет, потому что культурная политика, в рамках которой писатели, и союз писателей – это было культурное, не идеологическая, а культурная составляющая, где формировалась, поддерживалась вся эта литература.

К.ЛАРИНА – Нужна цензура, я поняла, конечно.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Я хочу напомнить – замечательно развивается программа – что люди, условно прогрессивных взглядов: вот, зашла речь о том, что они любят, чем они занимаются, так или иначе – и тут же они заняли такую государственную позицию.

К.ЛАРИНА – Ну, а что делать?

С.ШАРГУНОВ – Вот, Франция: сокращают бюджет из-за кризиса, все – кроме расходов на культуру. Это же очевидно.

К.ЛАРИНА – Почему я говорю про цензуру, потому что в наше время лучшие писатели трудились на ниве детской подростковой или переводческой. Они не могли писать никуда больше, только здесь. Поэтому, появлялись такие имена, как Алексин, тот же Драгунский. И прочие. Юрий Сотник – замечательный, совершенно, автор.

А.ШАТАЛОВ – Их книжки выходили огромными тиражами, они получали приличные гонорары, они могли жить на эти гонорары.

К.ЛАРИНА – Коваль, кстати - Юрий Коваль!

С.ШАРГУНОВ – А, «Шел по городу волшебник»?

А.ШАТАЛОВ – Замечательный писатель, теоретически – вот, Сергей Шаргунов, который может написать хорошую книжку. Как, он на эту книжку может жить? Не может жить. Он получит гонорар?

К.ЛАРИНА – На уральском «Вагонзаводе».

С.ШАРГУНОВ – Я был, кстати, на челябинском…. Передаю привет «революционному Твиттеру».. Все в интернете, кстати, рабочие.

К.ЛАРИНА – Да?

С.ШАРГУНОВ – Да, конечно. Так, как они чихвостили власть в разговорах – это нашим хомячкам и блогерам не снилось.

К.ЛАРИНА – А те, которые на трибунах кричали?

С.ШАРГУНОВ – Ну, не знаю. Я думаю, что это начальники и люди подневольные.

К.ЛАРИНА – Не очень трезвого вида.

С.ШАРГУНОВ – Подневольные люди – конечно!

А.ШАТАЛОВ – Ты, знаешь, я перед тем, как сюда идти, прочитал школьную программу по литературе. Огромный список, начиная с первого класса по одиннадцатый. Какие имена! Очень любопытные произошли изменения с тех пор, когда я учился в школе. То есть, действительно, огромные блоки Ахматовой, Цветаевой. Эти произведения входят в разные классы, не целиком их учат. По-моему в 10-м классе их учат целиком. Поэзия серебряного века, но стишки там разные.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – «Разгром», «Молодая Гвардия» - все исчезло?

К.ЛАРИНА – Нету, нету.

С.ШАРГУНОВ – Наверное, это и не обязательно в данном случае. А, вот, кое-что Алексея Николаевича Толстого – надо бы…

А.ШАТАЛОВ – Зато входит поэт, например, Александр Яшин. Вы знаете Александра Яшина?

С.ШАРГУНОВ – Ну, я знаю. Неплохой, даже хороший поэт.

К.ЛАРИНА - Советский поэт?

С.ШАРГУНОВ – Советский поэт. Я хорошо знал его дочь, его семью. Мои родители дружили. Я понимаю, что это не совсем школьная программа…

А.ШАТАЛОВ – Ну, конечно, нет Хармса, например. Можно было вставить туда стихи Сапгира, Хармса для раннего возраста, до 1-го, 2-го класса – это очень доступные стихи. И тогда бы мы потихонечку подвели молодежь к тому, чтобы они принимали, понимали Веденского, Заболоцкого и так далее.

С.ШАРГУНОВ – Я думаю, что Заболоцкий должен быть, некоторые произведения.

А.ШАТАЛОВ – Есть стихи Заболоцкого одно или два в старших классах.

С.ШАРГУНОВ – «Дремлют знаки зодиака над просторами полей…»?

А.ШАТАЛОВ – По-моему, этого нету.

К.ЛАРИНА – Я бы выкинула всю достоевщину оттуда. Про любовь нужно читать книги, по приключения. В чем смысл школьного чтения? Чтобы полюбить читать. Навсегда, на всю жизнь.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Достоевского тоже можно полюбить – еще как!

К.ЛАРИНА – Я Достоевского прочла не в школе. В смысле, в школе я его проходила, но я окончила школу и после 10-го класса, первое, что я сделала, перечитала «Преступление и наказание» - книга, которая просто перевернула меня совсем. Но до этого меня мучили им, мучили этими сочинениями.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Смотря кто, преподает, всегда важно.

С.ШАРГУНОВ – Надо заинтересовать.

К.ЛАРИНА – Шаргунов у меня не преподавал. Быков – тем более. У нас были обычные советские учителя, которых и сегодня большинство. Когда ты говоришь, что мало что изменилось – выкинули советские какие-то, вместо советских, поставили Солженицина – система такая же преподавания.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Если случился незаметный переворот за последние десять лет, что для самого обычного русского человека, нормального, который в 90-е годы хотел быть, например бизнесменом или юристом, или менеджером – он, может быть и сейчас хочет. Но, государственная служба в разных формах стала неожиданно для него очень престижной и с материальной точки зрения и с точки зрения того, что он думает про свой статус. Мы можем допустить, что, если бы в этом была какая-то заинтересованность, то можно было проснуться в стране, в которой можно пойти учителем работать. Не с горя, не от безумного идеализма, или безнадежности наоборот. А, потому, что ему будет хорошо: ему дадут ссуду на квартиру, ему дадут бесплатную медицинскую страховку хорошую, то…, се…, пятое-десятое. Еще важная есть такая вещь в связи с такой профессией, как учитель, которая очень важна, что у нас внедряется много лет идея того, что все можно монетизировать – то есть, все только в деньги. Понятно, чтобы человек пошел в такое место, как школа – проблематичная работа, сложная, - ему надо дать социальный пакет хороший. Нужно создавать условия, чтобы туда пошли…

С.ШАРГУНОВ – Маленькое замечание: вот, в этой школе до сих пор зарплата в Челябинске высшей категории – 6 500. Представляете себе? А ученики блещут на весь мир.

К.ЛАРИНА – Это школа для одаренных детей?

С.ШАРГУНОВ – Для разных. Если бы такие школы возникали – вот, подвижничество. Гениальный директор просто – он сам книжки пишет. Все же здесь много зависит от личности, но и от статуса учителя – я соглашусь с Дмитрием. Надо что бы была действительно «белая кость». И учитель, и библиотекарь в том числе.

А.ШАТАЛОВ – Поэтому говорить о 100 книгах даже как-то смешно – 6 500.

С.ШАРГУНОВ – 6 500 книг!

К.ЛАРИНА – У нас последние минуты пошли. Я все-таки хочу. Все же люди великие в гостях. Надо все на своих примерах. Книжки твоего детства, Саша Шаталов, которые тебя перевернули?

А.ШАТАЛОВ – Те книжки, которые я помню – это «Идиот» Достоевского, а плюс…

К.ЛАРИНА – Сколько лет было тебе – «Идиот» Достоевского»?

А.ШАТАЛОВ – «Идиот» Достоевского я прочитал где-то лет в 16. А остальные книжки, честно скажу – полное говно.

К.ЛАРИНА – Советское.

А.ШАТАЛОВ – Ну, это «Великий Муорави» - забыл даже автора.

К.ЛАРИНА – А вот, «Улица младшего сына»? «Повесть о Зое и Шуре»?

А.ШАТАЛОВ – Нет, нет.

К.ЛАРИНА – А «Васек Трубачев и его товарищи»?

А.ШАТАЛОВ – Я читал исторические такие большие вещи. Костолевский был? Иван III и так далее – вот эти мои любимые книжки были, исторические.

К.ЛАРИНА – А Гайдар Аркадий Петрович?

А.ШАТАЛОВ – Нет, нет.

К.ЛАРИНА – Нет!? Как же – ты же в советской стране…!

А.ШАТАЛОВ – Нет, Гайдара я не читал. Я читал именно такую фигню – это нельзя назвать русской классикой. Потому я еще любил Эренбург «Люди, годы жизни»

К.ЛАРИНА – Это уже старше, видимо.

К.ЛАРИНА – А кто подсовывал книжки тебе? Кто формировал твой круг чтения?

А.ШАТАЛОВ – Я учился в замечательной школе, где были старые, хорошие библиотеки и поэтому во всех этих библиотеках были старые нормальные книжки. То есть еще книжки дореволюционные. Поэтому выбор был. Ну, и, конечно, всегда библиотекарь давал какую-то новую книжку. Когда был в пионерских лагерях - тогда, и так далее. Поэтому я очень уважаю библиотекарей, как профессию. И считаю, что мы должны поддерживать библиотеки именно наличием книг. В общем, когда мне удавалось, я старался комплектовать. Я делал такие дурацкие акции – может быть, Сережа помнит – я комплектовал «библиотеки тюрем». Мне кажется, что когда человек сидит в тюрьме, делать ему там, конечно, есть чего, но, чем больше у него там будет книг разных, тем больше он вынужденно их прочитает. Мне кажется, что это позитивная была инициатива.

К.ЛАРИНА – Митя.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Я честно скажу: меня лично перевернула в начале подросткового возраста книга Владимира Шинкарева, Максима Федорова, «Митьки». Они открыли для меня такую важную вещь, как научили пить портвейн. И, ничто, я вам могу сказать, в формировании культурного горизонта, не может сравниться с питьем портвейна в этом возрасте!

С.ШАРГУНОВ – Меня, к сожалению, пить портвейн научили не книги, а одноклассники. Уже в классе 8-м, 9-м, потому что я учился тогда уже в районе завода «Каучук» – это были лихие ребята, дети рабочих. Надо сказать, что первая книжка – это «Малыш и Карлсон». Была такая желтенькая книжка, где были три произведения: «Маугли», дальше «Малыш и Карлсон», а потом «Винни-Пух». Я прочитал все три и больше всего нравился Карлсон.

А.ШАТАЛОВ – Какую модель ты для себя выбрал? Карлсона или Малыша?

С.ШАРГУНОВ – Ты, знаешь, все-таки, наверное, Малыша, к которому прилетело это существо и они потом сидят свесив ножки на крыше и поют: «Пусть все кругом горит огнем, а мы с тобой споем!».

А.ШАТАЛОВ – А, вот посмотри, он таким и остался – посмотри на Сережу!

С.ШАРГУНОВ – А потом уже были подростковые книги и, наверное, Достоевский, но надо сказать, что Кнут Гамсун с романом «Пан».

К.ЛАРИНА – Ну, это родители, конечно, подбрасывали?

С.ШАРГУНОВ – На день рождения дарили разные книжки. Потом – иду, на развалах что-то покупаю. Кстати, Ходасевич, его стихи «Тяжелая лира». Просто есть настольные книги, которые берешь – перечитываешь, запоминаешь.

К.ЛАРИНА – Запрещали какие-нибудь книги читать? Прятали что-нибудь от тебя.

С.ШАРГУНОВ – Нет, такого не было, не помню. Я знаю, что в других семьях, очень даже интеллигентных, это происходило.

К.ЛАРИНА – У меня происходило – Мопассана.

С.ШАРГУНОВ – У детей что-то отнимали, отбирали и даже, я знаю, были такие вещи вполне мракобесные, хотя в весьма утонченных и рафинированных семьях, когда казалось, что иллюстрации страшно для ребенка.

К.ЛАРИНА – Опять же мы говорим, чтобы понимали молодые люди, что у нас совсем был другой мир.

Д.ОЛЬШАНСКИЙ – Конечно – в нем был портвейн. Сейчас портвейна нет.

С.ШАРГУНОВ – Пойдем сейчас выпьем по стакану, за углом.

К.ЛАРИНА – Никакой эротики. Сами писали – вот, кстати, с чего начался – Саша знает – Сорокин, который писал в школе эротические рассказы. И это не единичный случай, скажу я вам. Мы сами для себя писали книжки. Спасибо большое гостям. Ну, понятно ¬ вывод-то единственный: читать, читать и читать. Молись и кайся. Напомню, здесь в студии: Дмитрий Ольшанский, Сергей Шаргунов и Александр Шаталов. Спасибо вам большое!