Между прошлым и будущим: как сохранить бесплатное качественное образование в рыночных условиях? - Ефим Рачевский, Наталья Мавлевич, Анатолий Каспржак - Родительское собрание - 2011-06-05

.К.ЛАРИНА – 11 часов, 10 минут. Добрый день. Говорит радиостанция «Эхо Москвы». Здесь в студии ведущая Ксения Ларина. Начинается несколько часов моего марафона. Как всегда мы начинаем этот воскресный марафон с программы «Родительское собрание» Сегодня тема нашей передачи «Между прошлым и будущим: Как сохранить бесплатное качественное образование в рыночных условиях».

В качестве подзаголовка могу сказать гостям и нашим слушателям, что мы попытаемся подвести итоги учебного года. Мне кажется это важно. В том числе и на такой вопрос попробуем ответить, вглядываясь в будущее. Я представлю участников сегодняшнего разговора: Анатолий Каспржак ректор Московской высшей школы социальных и экономических наук. Здравствуйте Анатолий Георгиевич.

А.КАСПРЖАК – Доброе утро!

К.ЛАРИНА – Ефим Рачевский директор центра образования «Царицыно» член Общественной палаты. Здравствуйте Ефим Лазаревич.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – И родительскую общественность представляет моя коллега Наталья Мавлевич корреспондент журнала «Семья и школа», мама девятиклассника. И я думаю, что пользователи интернета наверняка видели блог Натальи Мавлевич, пост, опубликованный на нашем сайте, посвящен как раз нашей сегодняшней теме: «Школа… Реформы…. Наболело!» Я напомню нашим слушателям средства связи: СМС +7 985 970 45 45, номер телефона прямого эфира 363 36 59. Ну, и конечно, Твиттер, которым тоже можно пользоваться, наш аккаунт vyzvon. Тоже можно присылать свои вопросы, реплики и суждения. Много пришло вопросов на наш сайт: «Дорогой Ефим Лазаревич, пожалуйста, бейте тревогу, давайте не будем пускать все на самотек, говорить, что это другие веяния, другие времена, другие люди. Сейчас времена регресса, бейте тревогу. Ефим Лазаревич. Нашему образованию нужны такие голоса, как ваш, у которых есть опыт и знания, и которых услышат скорее, чем комариный писк отдельных рядовых преподавателей энтузиастов»

Товарищи, давайте, все-таки, про комариный писк не будем. Все-таки в этом году знаковое событие произошло в педагогическом сообществе. Это знаменитое письмо, которое было написано по инициативе Волкова, которое каким-то образом приостановило историю со стандартами старшей школы, и хоть и хоть какая-то дискуссия на эту тему началась.

Н.МАВЛЕВИЧ - Только непонятно чем она завершилась.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Она не завершилась, в нашей школе ничего никогда не завершается. Даже учебный год не завершается, на самом деле.

К.ЛАРИНА – Давайте я задам простой вопрос: «Чего не случилось, что должно было случиться в этом процессе реформирования образования. Вообще, в какой точке мы находимся. На какое решение власть я имею в виду профильная, так и не решилась. Если можно об этом говорить.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Итоги любого реформирования можно подвести по завершению какого-то этапа, но этап не завершен. Я на своей памяти я не могу обозначить какую-то реформу, про которую можно сказать, что вот она завершилась. По-моему это нормально, нормально для любой сферы деятельности человека. Изменения происходят. Я недавно проводил собрание родителей будущих первоклассников. Молодые все, симпатичные. Я говорю: «Спасибо, что доверили наших детей до 2022 года». Потом сам с ужасом представил себе эту цифру. И вспомнил обсуждение бурное стандартов.

Интересно, те люди представляли себе немножечко, что будет в этом 2020-м, когда меняется все настолько быстро. Поэтому я не могу подвести, какие либо итоги. Я могу сказать только следующее.Точно совершенно изменился главный участник образования это семья. Дети, родители. Могу привести цифры. НРЗБР количество семей уходит из школы. Недавно в Общественной палате мы проводили слушанья на тему: «Семейное образование». Если 5 лет назад таких было тысяч пятнадцать, то сейчас перешагнуло за сто тысяч. Это нормально. Когда мы говорим, давайте уходить от «школоцентризма», то родители делают первый шаг. Я вспомнил замечательную женщину Марью Ивановну, живет на севере московской области в пушкинском районе.

К.ЛАРИНА - Настоящая Марья Ивановна?.

Е.РАЧЕВСКИЙ - Настоящая, реальная бабушка, прабабушка, которая окончла очень давно школу, но она так чутко и так тонко свои знания, свой опыт передала своим детям и внукам, что ,наверное, в их образовательной карьере это сыграло главную роль. А не школа, которую они посещали.

Мне кажется, что это самое существенное изменение, что семьи осознают связь успешности своих детей с качеством образования. Многие понимают, что это нужно сделать не только в школе.

Второй момент, который я бы хотел обозначить это другие дети. Дети потрясающе другие в хорошем смысле и я даже перестал раздражаться, когда слышу слова: «Ох, какие они теперь. Вот когда мы…». Ну, это глупости, большая дурь глобальная. У них изменился словарный запас, они в новой информационной культуре и у них ярко прослеживаемая тенденция больше улыбаться и быстрее входить в коммуникацию друг с другом и со взрослыми тоже. Они доверяют. Меня их доверие чуточку настораживает. Я боюсь, буду ли я соответствовать этому доверию. Что касается различных директив, изменений. Ну да, вроде бы новая система оплаты труда. 83 ФЗ, о котором мы говорили, и еще многое другое. Могут привести к системным изменениям, но они, системные изменения, не предсказуемы. Было впечатление, что государство повернулось лицом к школе. Национальные проекты образования.

К.ЛАРИНА – Когда это было? Уж все забыли.

Е.РАЧЕВСКИЙ - Относительно недавно. Я-то помню. Я полагаю, что любые позитивные шаги, даже самые маленькие – допустим, взять и провозгласить целевой всероссийской образовательной программой: «Каждой школе теплый туалет». Я был бы очень признателен за это. Вокруг это бы резко возросла результативность по ЕГЭ, изменился бы школьный уклад, меньше болеть бы стали ну, и так далее. Я пока прервусь.

К.ЛАРИНА – О’кей! Анатолий Георгиевич. Для вас главные болевые точки прошедшего учебного года.

А.КАСПРЖАК – Очень трудно сказать. Дело в том, что мне кажется, что наша система образования как и мировая вот уже лет 30-40, может 20, проходит период осознания того, что школа которую мы сделали, она сделана не для того общества, в котором мы живем. Я думаю, с середины 70-х годов это стало абсолютно ясно. Школа учила прошлому, которое понадобится в будущем, сказал Тоффлер в 50-десятые годы. И вот на сегодняшний день семья не такая, какой она представлялась нам. То есть традиционная семья – отец главный, библейская такая семья. И школа была выстроена по такому принципу. Семья полная, дети знают меньше чем родители. А теперь дети что-то знают меньше, чем родители, что-то знают больше. И те и другие знают больше, чем учителя. Когда мы начали работать в этом году над стратегией 20-20 то мы поняли эту истину. Вот ждали нового стандарта. Новый стандарт к великому сожалению, делался для старой школы, а не для новой. Стандарт это то, что государство гарантирует. За счет налогов, которые граждане платят, дети будут знать. И вот хотелось бы, чтобы чему научили детей родители, хоть немного совпадало с тем, что хотят, чтобы научило государство. Для этого нужны институты гражданского общества, Дума, которая место для дискуссий, справедливые выборы. Вот этого мы пока не дождались. Хотя движение в эту сторону, я боюсь говорить, но хотя бы на уровне возникновения дискуссий есть. Возобновления дискуссий.

К.ЛАРИНА – А где это происходит? Дискуссии.

А.КАСПРЖАК – Дискуссии происходят в педагогическом сообществе

Е.РАЧЕВСКИЙ – Можно поправить: «в неорганизованном педагогическом сообществе»

К.ЛАРИНА – На страницах интернета, в основном.

А.КАСПРЖАК – На страницах интернета. Что меня еще очень пугает. Вот я теперь скажу. Мы только что с Ефимом обсуждали этот вопрос. Когда мы начинаем обсуждать стратегию 20-20, мы ее обсуждаем в таком же составе, в котором обсуждали стратегию 20, предположим, или закон 92 года. Отсутствие массового появления новых лиц, новых инициатив. Это я жду каждый год и могу сказать по вчерашней нашей встрече, что мы этого пока не дождались, может быть, мы в этом виноваты, заняли все место. Надо это как-то организовывать.

К.ЛАРИНА – Всероссийское педагогическое собрание, которое мы наблюдали на прошедшей неделе. Все, кстати, что появиться свой Рошаль

Е.РАЧЕВСКИЙ – Планировался.

К.ЛАРИНА – Да? И что с ним случилось?

Е.РАЧЕВСКИЙ – Он оказался паллиативным. Хороший чудный парень. Директор гимназии «Корифей» из Екатеринбурга. Алексей Бебетов, талантливейший человек. Но рошалевского варианта не произошло и я не уверен, что это к худшему. Почему? Потому что те, кому надо было бы адресовать, они знают ситуацию. Какой эффект от рошалевского шага, вот что важно. Ведь все за пределами школы, за пределами больницы.

К.ЛАРИНА – Анатолия Григорьевича мы прервали.

Н.МАВЛЕВИЧ

А.КАСПРЖАК – Да, собственно все уже сказал. Я хотел просто еще обратить внимание на то, что сейчас происходит. Мы сейчас находимся во времени созревания. Созревания идей у профессионалов у родителей и у государства и у бизнеса, того что эта школа больше под решение каких бы то ни было задач просто не годиться. Когда мы все вместе договоримся, что это так, тогда с неизбежностью наступит реформа, которая является обыкновенным и нормальным состоянием системы образования. Все говорят, мы устали от реформ, мы устали от реформ. У меня возникает вопрос: «А какая, собственно говоря, реформа в системе образования прошла». Если мне кто-нибудь назовет, кроме ЕГЭ

А.КАСПРЖАК – Как он может быть реализован. От закона до реализации дистанция, как говорят классики, огромного размера. На сегодняшний день мы собираемся с силами. Правда неизвестно кто это, кто собирается с силами. Вот совсем недавно Майкл Барбер, один из отцов последней образовательной реформы. Он нарисовал очень интересную схему. Он говорит, что родители думают на 25 лет назад, как это не смешно. Эксперты думают на 25 лет вперед. А профессионалы думают о школе, которая сегодня. Все кто был на его встрече, сказали: «А вот, российские учителя думают, как родители». Вот когда мы преодолеем эту пропасть между взглядом на 25 лет вперед и взглядом на 25 лет назад, когда педагоги начнут видеть, что происходит в школе сегодня, тогда создадутся предпосылки для реформирования системы.

К.ЛАРИНА – Наташа в своем тексте, который у нас висит на сайте, вспоминала с ностальгией 90-е годы, когда был совершеннейший расцвет креативности, творчества личного, когда появились инновационные школы, когда свобода вариантов обучение, оценки обучения. Сегодня, потихоньку, как я понимаю смысл вашего текста главный, беспокоит то, что из школы уходит эта творческая составляющая, свобода и возвращается склонность и тенденция к однообразию. Что само по себе уничтожает ростки самостоятельности. Это губительно для такой системы, как система образования.

Н.МАВЛЕВИЧ – Ну, в общем-то, это все легко понять. Раз уж я тут родителей представляю. Мне обиднее всего, за исключением этих нескольких лет, хорошие учителя и директора, которых я знаю – я не учитель, ни директор, у меня дети вот учатся – они все время были вынуждены бороться с системой. Те самые учителя, которые не думают 25 лет назад и думают не только о сегодняшнем дне. Тот глоток, который был в 90-е годы – понятно, почему он был. Потому, что, действительно, как Анатолий Георгиевич сказал, невозможно образование вынуть, так же как невозможно армию вынуть. Это все очень связано атмосферой, которым общество дышит. Опять говорить эти слова: дума, гражданское общество даже и не хочется, но это действительно свито в одну веревочку. И теперь, я вижу, происходит то же самое. В этом году я знаю несколько историй, как московские власти образования ополчились почему-то на те самые школы, на тех самых людей, на которых и надежда. Ополчились – не то слово. Это все невнятные истории, но, тем не менее, нескольким лучшим школам пришлось бороться, чтобы они вообще остались. И получается так, что то, что вроде бы прописано во всех государственных документах, что нам нужны люди компетентные, такие, сякие. Где эти свободные и компетентные люди. Главное, мне кажется, чтобы человек мог свободно мыслить и ориентироваться в меняющейся реальности, раз она так быстро меняется. Так вот как раз это почему-то оказывается не нужным. Я понимаю, что это конкретные какие-то точки.

К.ЛАРИНА – Но не по отношению к себе.

РАЧЕВСКИЙ – У нас вчера премьер министр потребовал критичности мышления

Е.РАЧЕВСКИЙ – Какая разница. Главное, чтобы было критическое мышление.

Н.МАВЛЕВИЧ – Это все здорово, конечно. Я хочу сказать, что есть впечатление, что есть противоречие между тем, что говориться и декларируется, и тем, что происходит. Я не отношусь к тем людям, которые относятся к тем, которые говорят: «Ах, не надо сдирать образование откуда-то». Но, если уж изобретен велосипед, то не грех на него сесть и поехать. Происходит модернизация а-ля Фимка Собак.Я помню много лет назад я брала интервью у Пинского по поводу многоуровневого этого профильного образования

Я сидела и слушала: «Господни, как хорошо! Когда же это будет». Вот вышел,

наконец, стандарт этого самого многоуровневого образования. Оно видимо еще не начало реализовываться. Идея замечательная, никто из прогрессивный учителей не против. Но почему-то он превращается в куцый стандарт. Начинается разговор об оптимизации образования. И это правильно, когда маленькие школы, где-нибудь в селе, где два с половиной учителя, наверное, это не очень здорово. А лучше вот такая оборудованная школа, куда детей будут подвозить. Прекрасно. Но кто будет подвозить, по каким дорогам? Вся эта невнятность происходит от того, что добрые намерения заформализованы, и они, может быть, в руках малокомпетентных людей. Или может, происходит каша между кнопкой, которую нажимают, и приводными ремнями, которые должны везти в конкретную школу.

А.КАСПРЖАК – Можно я добавлю?

К.ЛАРИНА – Да, просто я хочу сказать, что готовясь к программе, прочитала текст Евгения Ямбурга, он опубликовал в «Московском комсомольце» статью, касающуюся тех тем, которые Наташа озвучивала. По поводу того, какие замечательные заявления, декларации, выступления – любо-дорого. И насколько это все невозможно, нереально воплотить в жизнь по причинам очевидным, о которых говорила Наталья. И добавлю по цифрам, которые меня потрясли, которые приводит Евгений Александрович Ямбург в статье. Данные высшей школы экономики: 88% российских школьников ненавидят школу Данные портала Завуч инфо: 99% учителей ненавидят государство. Вот вам, пожалуйста, треугольник.

Е.РАЧЕВСКИЙ - Цифры вызывают сомнения, абсолютно.

К.ЛАРИНА - Ну, давайте остановимся и продолжим нашу передачу после новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Продолжаем родительское собрание. Давайте попробуем вернуться в русло заявленной тему по поводу соотношению бесплатности и качества. Чуть этого коснулась Наталья. Если коснуться страхов. То вот страх родительский: «Не дай бог, все станет платным». Это священная корова. У меня тут есть несколько вопросов от учителей, но чуть позже. Давайте Анатолию Георгиевичу дам слово.

А.КАСПРЖАК – Сразу отвечу Евгению Александровичу Ямбургу. По поводу цифр, про «ненавидят школу» высшей школы экономики. Оценка Пизы есть оценки качества образования международная. К ней приложена анкета. И в этом исследовании наши школьники в течение показывают замечательный результат по отношению к школе. Наши дети хуже всех почти относятся к системе образования своей страны, и практически лучше всех к той школе, в которой он учится. Вот этот парадокс не может понять ни один аналитик.

К.ЛАРИНА – Ну, как - это друзья, это среда.

А.КАСПАРЖАК – Я понимаю. Система образования плохая, но учусь в самой замечательной школе. Но, тем не менее, это так. Как можно относиться к своей школе хорошо, а системе образования плохо, не очень понятно.

Е.РАЧЕВСКИЙ - Это означает, что они не идентифицируют школу и образование

К.ЛАРИНА – А, мне кажется, в этом нет никакого противоречия. Точно так же, я люблю Родину, и терпеть не могу государство, которое здесь моей родиной управляет.

А.КАСПАРЖАК – Замечательно, значит, ту частичку государства, в которой находитесь Вы, вы любите. А все государство в целом – нет. А теперь про наши реформы. Я нашел такую аналогию. Вот смотрите, вы сказали, что, если мы закроем малобюджетные школы, нам нужны дороги. Но, когда мы выигрываем чемпионат мира по футболу, и говорим, что за счет этого построим аэропорты, дороги и все что угодно. В смысле, выигрываем право проведения чемпионата мира. То, что мы выиграем, я тоже не очень верю, но что мы выиграли право проведение, это факт. Ради футбола мы можем строить дороги, стадионы, аэропорты, организовывать службы безопасности. А ради школы мы этого сделать не можем.

К.ЛАРИНА – Потому, что там быстрые бабки, а тут неизвестно получишь ты чего-нибудь или нет.

А.КАСПАРЖАК. – А тут, неизвестно, скажут ли тебе спасибо или нет!

Е.РАЧЕВСКИЙ – Ты начал Тоффлера цитировать сегодня. Я хочу напомнить тебе: Сегодня, как никогда, актуальна и востребована индустрия получения удовольствия и это нормально. А что касается школы, образования. Точно так же, как железные дороги, они должны в сознании государства пройти на автомате. Поэтому здесь ничего и не надо, оно пройдет само все.

Н.МАВЛЕВИЧ - Получается, что на деле образование не является приоритетом у государства.

А.КАСПРЖАК – Вот. Это первое. Второе, отвечаю тебе, ты мне здесь очень помог, по той причине, что мы считаем, что образование должно быть мучительно. Когда мне лечили зубы при советской власти, у них не было заморозки, и мне врач объяснял, что он должен чувствовать, вытаскивая нерв из зуба, когда он его вытащит, поэтому он не делает заморозку. Ее у него просто не было. Мы к школе относимся точно также – учиться надо больно и без удовольствия. Если тебе больно, трудно, противно, если ты ненавидишь учителя, учитель ненавидит тебя, тогда это настоящая учеба.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Есть такое слово надо. Это полезно. А все полезное оно невкусное, оно неинтересное. А помнишь, в начале 90-х? Школа радости, школа улыбки и так далее. И потом?...

К.ЛАРИНА – Все равно это труд. По крайней мере, я ребенка воспитываю эти десять лет, что учеба это труд. И радость постижения, радость успеха.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Все мировые образцы, возьмем ту же самую английскую школу. Дети в нее ходят без напряжения.

А.КАСПРЖАК – Да подождите, коллеги. Ксения сидит по субботам и воскресеньям на работе, которая является женой, мамой. Она, по-моему, устает. Ты когда в классе стоишь по 8-10 часов, ты устаешь. Но это радостная усталость. Когда человек делает то что ему нравиться. Почему мы должны учиться и учить так, чтобы нам не нравилось. Почему в школе находятся люди, которых не взяли никуда и они туда приходят, чтобы оттянуться. Ты извини, я не про всех, об определенной части.

Е.РАЧЕВСКИ – Один коллега, журналист из РИА Новости, ведет курс по иностранному языку. Получил первую зарплату, удивился – я же тут кайф получаю, а мне еще и деньги платят.

К.ЛАРИНА – Ну, это тоже старая байка, это понятно. Я тоже так могу удивиться, но деньги, тем не менее, мне нужны.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Если вам Алексей Алексеевич деньги перестанет платить?

К.РАЛИНА – Я буду искать работу, извините. Ну что вы, в самом деле, куда мы заехали?

КАСПРЖАК – А теперь вернемся к платности, если можно. Коллеги, образование не платное не бывает никогда. Возникает вопрос. Платит за это государство, или платим за это мы. Так вот, вся история бесплатного образования у нас в стране, я специально посмотрел, 120 лет государство договаривается со своими гражданами, что будет за счет налогов. Какая часть образования, которое получают дети, будет за счет налогов. Вот этот разрыв у нас стал угрожающим. Мы спрашиваем наших граждан, что они хотят для своих детей. Они хотят, чтобы школа была безопасной, чтоб там не было наркотиков, чтобы там не кричали дети, учителя были добрые, хорошие.

К.ЛАРИНА – Я хочу все-таки, чтобы мне была предоставлена гарантия качества. Требую!

А.КАСПРЖАК – Чтобы ученику дали высказываться, ученику нужна свобода, та самая.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Чтобы они не искали деньги на репетиторов.

А.КАСПРЖАК – Чтобы знали английский язык. А английский язык не сдают учителя в некоторых регионах до 50% ЕГЭ, когда им дают. Не буду называть регионы. Регионы хорошие. Может, когда будем делать стандарт, в стандарт будем закладывать вот такие вещи, о которых мы говорим.

К.ЛАРИНА – Очень, конкретные запросы, которые триста лет назад уже сформулированы. Мы все их перечислили очень точно. Я уверена, что есть такие школы, которые этот комплекс услуг, извините, мне как родителю предоставят. Но в большинстве своем нет, конечно. Как и в системе здравоохранения, та же самая ситуация.

А.КАСПРЖАК – Я вот, например, работаю не в государственном учреждении последние десять лет. Самый главный дефицит, который я испытываю, это свобода педагогов, профессуры, руководителей факультетов. Почему? Потому что свобода это всегда ответственность и когда Вы сказали, что в начале 90-х годов рванули, и действительно рванули – я среди тех, кто стартовал в конце 80-х, начале 90-х как директор – но государство испугалось, все по-разному, как этим управлять? Это понятно. Но те, которые эту свободу получили, они получили и ответственность. У нас получается парадоксальная ситуация. Педагоги хотя свободу получить, и вместе с ней не взять ответственность. И это общее свойство.

К.ЛАРИНА – Еще очень важный момент. Кроме ответственности должна быть еще и независимость. Человек становится свободным, не боясь высказывать все свои претензии к государству, к управлению, к начальникам. Когда он материально независим, прежде всего.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Быть компетентным профессионалом. Компетентных профессионалов очень немного. Я говорю о своих собратьях, об учителях.

К.ЛАРИНА – Когда человек знает себе цену, когда он нужен.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Это продукт системы. Я не хочу трогать образование. Это люди, поставленные в очень конкретные условия с нищенской заработной платой, с непонятной рабочей неделей. С эксплуатацией учительского подвижничества, по-прежнему. Учителя по-прежнему не получают деньги за то, что они делают. Получают за то, что они не делают абсолютно. В системе всегда есть элемент, повлияв на который, мы можем изменить всю систему. Какой это элемент, вот вы, когда задали тональность нашей передачи – а что такого сделано за год реформ?– есть иллюзия у тех, кто является участником реформ, у тех, кто является жертвами реформ и кто является наблюдателями, что изменение, начавшееся в понедельник, должно дать результат в пятницу. Это гуманитарные процессы. Здесь изменения быстро не происходят.

Я точно знаю, что деланье школы открытой, а такие тенденции есть, они из Москвы спускаются, в конце концов. Сегодня, если школа не имеет своего сайта, завтра директор, директором не будет. Открытость школ, демифилогизация таинств, которые там творятся, что учить может не только учитель, школа не обязательно место, где тебя кодируют и так далее.

Третий момент. Дайте права, пожалуйста, мамам, папам вмешиваться, изменять. Такая форма тоже сверху спущена, допустим Управляющий совет. Не приживается пока. Может в силу ментальности, может в силу каких других причин.

И еще важно, давайте будем знать про правду. Вот если эти три вещи совместить, я убежден, что пройдет короткий период, и эти изменения пойдут.

К.ЛАРИНА – Это невозможно. Вы же видите, потому, что есть огромная армия чиновничество, которое окружает, как враг эту школу.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Да, нет же! Чиновник тоже хочет, чтобы было хорошо. Он не знает, как это сделать.

К.ЛАРИНА – У нас есть педагоги в школе. Я не говорю, про ваши школы. А люди в обычных школах вообще не знают, что происходит. Они пользуются хоть слухами, потому, что никакие решения не озвучиваются, не обсуждаются

Е.РАЧЕВСКИЙ – Платность и бесплатность школы по 83 ФЗ свелась к тому, в массовом сознании, к тому, что меняем конституцию – не меняем конституцию. Это миф. Почему? С людьми не разговаривают, как они того заслуживают.

К.ЛАРИНА – Можно я процитирую Анатолий Берштейна: «Учителя не против реформ, тем более, когда они назрели. Хорошие начинания нередко дискредитируются, превращаются в свою противоположность, если не выполняется несколько условий. Постепенность внедрения, индивидуальность подхода и поддержка профессионального сообщества». То чего и нет.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Да, Я хочу к тому, что Наталья говорила, о своем диалоге с нашим другом Анатолием Пинским, кода он вам рассказывал о профильном образовании. Ведь не состоялась профильная школа в России. Она не состоялась по ряду причин. Мы все это понимаем.

Н.МАВЛЕВИЧ - А вот ее сейчас предусматривают.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Ее, слава богу, что уродец, я имею в виду проект стандартов, все-таки предусматривает шаги в этом направлении. Разноуровневость, освобождение от информационной избыточности старшеклассников и так далее.

Н.МАВЛЕВИЧ - Неформальное нужно опять сделать.

Е.РАЧЕВСКИЙ - Оно было, в формате андеграунда. Сегодня, по крайней мере, продекларировано. Школа нуждается в мощных степенях свободы, которой нет. Есть два встречных движения. Мы чиновничество сейчас отругали. Я беру Москву. На самом деле эти слухи преувеличены, что кто-то кого-то, хотели закрывать. Наоборот, я знаком с ситуацией. И сегодня среди Московского руководства образованием создано экспертное сообщество. И, слава богу, что это так. И здесь чрезвычайно важно, чтобы главным движетелем изменений являлись не чиновники, они ничего не могут сделать, они могут создать только условия.

Главный движетель изменений это мы родительское и учительское сообщество вместе. Если мы будем понимать, что происходит. Простым понятным языком будут все это рассказывать, то тогда эти усилия будут консолидированы. Потому что любая мама хочет, так же, как здорового питания для своего ребенка, она хочет хорошего образования. Она наш союзник в этом деле.

А.КАСПРЖАК – Вот смотрите, чиновники хотят передать ответственность за образование в школе, сохранив рычаги управления. А школа хочет свободы, но ответственность оставить за чиновником. Мы попадаем в совершенный клинч. Возвращаюсь к журналу «Семья и школа», который я давно знаю и люблю. Ему дали полную свободу. Он не печатает про этот педагогический совет имени Владимира Владимировича Путина. Или там Единой России. И при этом он плачется, что у него нет бюджетного финансирования. Не будет. Эхо Москвы это давно поняло. И Рачевский это давно понял, у которого внебюджетная часть финансирования позволяет ему нужных ему учителей сохранять. Он должен быть менеджером, чтобы быть свободным от многих вещей.

К.ЛАРИНА – Тогда получается, государственная школа быть свободной, по определению не может.

А.КАСПРЖАК – Абсолютно! Нет, конечно! В чем была проблема внедрения религии в школу. Сделайте конфессиональные школы. Кто же против? И преподавайте там христианство, протестантизм, католицизм, иудаизм, ислам, что хотите. Но почему в государственной школе? Надо обсуждать в думе, за что школа будет платить. Для этого депутаты должны представлять интересы определенных групп населения.

Е.РАЧЕВСКИЙ – За что школа будет платить?

А.КАСПРЖАК – За что государство школе будет платить. И если тебя не устраивает, что в государственной школе не преподают английский язык, значит, ты находишься в меньшинстве. Извини, пожалуйста, иди и учи дополнительно. При этом вопрос свободы журнала, школы, радиостанции, государственного или негосударственного вуза определяется его взаимоотношением с обществом и государством.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Вы знаете, я вспомнил президентскую инициативу «Наша новая школа», где там в шестой позиции стоит свобода слова. Я нашему руководству предлагаю, давайте сейчас свободу в обмен на результат в профильных школах, тогда у вас появится ресурс, для поддержки слабых школ. Не морочьте голову сильным и поддерживайте слабых.

К.ЛАРИНА – Ну, Наташа.

Н.МАВЛЕВИЧ – Я не буду заступаться за «Семью и школу». Мы не плачем от отсутствия финансирования. Но вот тут вы наступили на ту точку, которой ни разу не касались. Что касается платности и всего остального, я тоже не из тех родителей, которые считают, что в образование ребенка не надо вкладывать деньги. Да, я хочу, чтобы государство оплатило то, на что я ему плачу налоги, но я не против того, чтобы купить ему учебник, подумать в какую школу его отдать. И вполне готова. Я, наверно отношусь к 80-ти, или сколько там процентов людей, которых можно считать ниже среднего уровня, но, тем не менее, я еще не в той катастрофической группе. Но у нас есть, очевидно, и социальные низы, и вот там наступает та точка, когда государство обязано финансировать.

Давайте поговорим о том дополнительном образовании. В стандарте, насколько я понимаю, не предусмотрены какие-то часы дополнительного образования тоже. Всегда у нас родительская общественность, или, если хотите обыватели в хорошем смысле, говорят, когда хвалят: «Вот, хорошо было при советской власти». А что было хорошо? Хорошо было то, что дополнительное бесплатное образование. Кружки, дома пионеров и так далее. Я буду последний человек, хвалящий советскую власть, но бесплатные кружки действительно были. Они есть и сейчас, сохраняются в каком-то количестве. Но тенденция отнимать. То какую-то конноспортивную школу детскую закрыли, то музыкальные школы под угрозой, то у кого-то отнимают хорошее здание. Это тенденция. Это не закон. На это нет официального документа.

К.ЛАРИНА - Вы же сами ответили на этот вопрос, по поводу приоритетности. При советской власти, как ни крути, им нужны были граждане образованные

Н.МАВЛЕВИЧ – Чтобы вернуться к нашей бесплатности. Все-таки нельзя говорить, что все, кто хочет свободы и может взять ответственность, он должен это делать. Все такие есть минимум, на котором у нас есть свобода маневра. Если у меня совсем нет денег, то я не могу выбирать, какую юбку и велосипед мне купит. Точно так же в нашей системе образования есть такие слои, которые даже и на бюджетное учреждение не потянут. И так же как во всей Европе, существует же бесплатное образование.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, не только же при советской власти.

К.ЛАРИНА – У меня вопрос. Анатолий Григорьевич. Почему государство не должно целиком и полностью финансировать систему образования. Как музеи, как театры.

А.КАСПРЖАК – Подождите, музеи бывают разные.

К.ЛАРИНА – Бывают частные музеи, я понимаю.

А.КАСПРЖАК – Почему. Вы когда приходите в Лувр, вы что не платите? Платите и достаточно много. Когда вы приходите в Metropolitan, то довольно существенные деньги. Дело вот в чем. Если государство очень сильно ориентировано, возьмем Финляндию или Швецию, то вы получите образование бесплатное, которое входит в обязательное. Вы получите, вы будете обучаться на языке, на котором вы говорите дома и это - пожалуйста. Надо организовывать дискуссию. Надо чтобы это в государстве обсуждалось в думе. Надо, чтобы депутаты представляли интересы всех групп населения. Тогда стандарт будет определять. Что будет платно, а что бесплатно. Когда стандарт делают профессионалы, это глупость. Стандарт это обсуждение взаимных интересов. Вопрос реализации стандарта это вопрос профессиональный.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Скажи попроще, чтобы было понятно. Я все думаю про Марью Ивановну, она, кстати, постоянно слушает «Эхо Москвы». Она думает: «О каком стандарте Каспржак говорит?».

К.ЛАРИНА – И не одна Марья Ивановна нас слушает. Те люди, которые слушают нашу программу, они знают.

А.КАСПРЖАК – Я говорю, о том, что обязательный и гарантийный…

Н.МАВЛЕВИЧ – Госзаказ.

А.КАСПРЖАК – Не госзаказ, а заказ граждан этого государства.

Е.РАЧЕВСКИЙ – На налоги граждан этого государства, сформулированный государством с согласия граждан.

А.КАСПРЖАК – А теперь сформулируйте обратную сторону. Насчет педагогов скажу, потому, что времени уже никакого нет. Когда в средние века, школа уходила из монастырей, то обсуждался вопрос, на что будут жить люди, которые де-факто стали учителями. Они будут жить на зарплату, которую им будут платить ученики или на бенефиции, то есть какие-то пожертвования. И они решили, что они будут жить на зарплату. По той причине, что если они живут на зарплату, они влияют на то, чему они учат. Если они учат на пожертвования монастыря, то они будут выполнять команды настоятеля этого монастыря. Читайте французских философов.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Толя, ты знаешь, Посылки у тебя интересные очень. Заключения могут быть опасные. Следствие такое, что не надо нам бенефиций от государства, давайте будем жить на средства, которые нам платит ученик.

А.КАСПРЖАК – Неправда. Давайте договариваться.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Просто надо понимать, что налог, который идет туда, это не просто десятина, которую получает монастырь, а это оплата счета предъявленного налогоплательщиком.

А.КАСПРЖАК – Фимочка, ты договорился, что ты за права, за обучение платишь, ты не просишь этого с государства, ввести в государственную школу. Я бы ввел, почему нет? Если все сейчас водят.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну…, можно.

К.ЛАРИНА – Обязательно всеобщее образование. Надо разбираться, это сфера услуг, как говорит министр образования и науки, либо это что-то другое.

К.РАЧЕВСКИЙ – Это услуга. В слове услуга нет ничего дурного. Это услуга, оплачиваемая нами через бюджет региона, следовательно, для всех детей России это должно быть бесплатно. Если дети, их семьи захотят что-то сверх этого, то если есть деньги – заплатите. Но есть регионы, где губернатор говорит, давайте я заплачу, потому, что у нас есть деньги. Мы богатый регион, Хантымансийск там или Москва. Бедный регион – ну, не повезло.

А.КАСПРЖАК – Или Татарстан.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Или Татарстан. Сочетание одного с другим. Наши лидеры, тигры юго-восточные. Допустим Сингапур или Гонконг.

К.ЛАРИНА – Все! Давайте людей поздравим с окончанием учебного года!

Е.РАЧЕВСКИЙ – Он не закончился. Он заканчивается в ночь с 31 августа не 1 сентября.

К.ЛАРИНА – Давайте выпьем.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Давайте выпьем за наступающее лето. Дети, не бойтесь ЕГЭ, все будет хорошо. ЕГЭ не самый страшный монстр в нашей жизни. Есть пострашнее. Очень скоро свободно и с удовольствием вы затанцуете на выпускных вечерах.

К.ЛАРИНА – Анатолий Георгиевич. Ваш тост.

А.КАСПРЖАК – За свободу!

К.ЛАРИНА – Так, Наташа!

Н.МАВЛЕВИЧ – Поддерживаю!

А.ЛАРИНА – За бесплатность, за общедоступность. Обязательно. И за ответственность

Е.РАЧЕВСКИЙ – Согласен. За свободу и осознанную ответственность.

А.ЛАРИНА – Спасибо!