Учитель, о котором мечтаем - Евгений Ямбург, Екатерина Волкова, Михаил Случ - Родительское собрание - 2010-10-10

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание», добрый день ещё раз, у микрофона Ксения Ларина, представляю наших участников сразу. Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования номер 109, элита можно сказать отечественной педагогики. Здравствуйте Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович даже получил недавно подтверждение тому, что он является представителем элиты, поскольку он является самым авторитетным учителем, помните, это было в вашей жизни?

Е. ЯМБУРГ: Да.

К. ЛАРИНА: Было, поздравляю вас.

Е. ЯМБУРГ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Ещё одна элита нарождающаяся, скажем так, это Михаил Случ, учитель математики и директор средней общеобразовательной школы номер 1060, победитель конкурса «Учитель года 2010», то есть, буквально вот сейчас это произошло. Здравствуйте Михаил.

М. СЛУЧ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Поздравляем вас.

М. СЛУЧ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Вы преподаёте математику?

М. СЛУЧ: Математику.

К. ЛАРИНА: Всё, я про вас уже много посмотрела, прочитала, действительно вас называют одним из самых ярких учителей современной России, это приятно.

М. СЛУЧ: Не таким как Евгения Александровича, не таким.

К. ЛАРИНА: Подождите, ещё всё придёт. И замечательная актриса у нас в студии Екатерина Волкова, Катя здравствуйте.

Е. ВОЛКОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: К сожалению, сегодня с Катей мы не будем говорить о кино, о театре, о творческой жизни, но всё впереди, и я думаю, что в следующую встречу, мы организуем обязательно. А сегодня в качестве мамы Катя у нас присутствует. Сколько у нас детей Катя?

Е. ВОЛКОВА: Трое.

К. ЛАРИНА: Сколько лет?

Е. ВОЛКОВА: Старшей 17, вот она как раз в 11-м классе учится, и младшим 4 года скоро и 2 года.

К. ЛАРИНА: То есть, школьное время только начинается.

Е. ВОЛКОВА: Только впереди, только в садик пошли.

К. ЛАРИНА: Я напомню, что тему, на которую мы сегодня будем говорить, называется учитель, о котором мы мечтаем. Я решила продолжить учитель скую тему, на прошлой передаче мы встречались тоже с вашими коллегами и говорили о качестве и количестве российского учителя. Это вот что называется по следам выступления Андрея Александровича Фурсенко, который предложил сократить на 200 тысяч человек преподавательский состав в России, и там какие-то были подсчёты, которые честно говоря, не убедили, сколько должно приходиться на каждого учителя детей. Вот это что такое Евгений Александрович, объясните мне, пожалуйста, вот эти подсчёты?

Е. ЯМБУРГ: Это такая бухгалтерская история замечательная совершенно. Росстат просто дал информацию о том, что в среднем по России у нас приходится на одного учителя 15 детских душ, что меньше чем в Европе, а мы же хотим быть как в Европе, потому был сделан вывод о том, что надо что-то с этим делать. Потом в связи с введением новых форм заработной платы, на мой взгляд, чудовищных, появилось такое понятие человеко-час. То есть, это означает, это гении просто, что чем больше детей, тем выше зарплата в классе, и тем выше видимо качество образования. Вот такая бухгалтерская история идёт, и я знаю по контакту со многими сельскими школами. Например, там учительница из сельской школы, из глубинки, тюменской деревни. Вот у неё в одном классе три человека, она получает за них 12 рублей в час, по 4 рубля за ребёнка, а в другом классе у неё 30 человек, и вот умножаем, математик сидит, он легче это делает, 4 на 30, и получает другую сумму. По-моему это всё чудовищно. А потом ведь ситуации очень разные в стране, видите ли, где густо, а где пусто. Я знаю, что в Нижнем Новгороде катастрофически не хватает учителей начальных классов, потому что педВУЗ уже два года не выпускает, а те учителя, которые работают, зарплаты низкие, они приезжают в Москву, снимают квартиры и вахтовым методом работают в Москве. Поэтому, я думаю, что есть приоритетные задачи это снизить нагрузку на госбюджет, она такая финансовая. А дальше начинаются все эти манипуляции, потому что, на мой взгляд, я всё-таки как-то верю в Россию, что весь этот демографический спад временный, то через какое-то время, сейчас вот уже в детские сады нельзя попасть, а через какое-то время...

К. ЛАРИНА: Записываться надо в момент зачатия.

Е. ЯМБУРГ: Да, в момент зачатия, или до зачатия даже, потому что через какое-то время также трудно будет попасть в школу. Но тут такие финансовые вещи, даже в крупных городах, школах, где меньше чем 300 человек, она уже является экономически неэффективной, это надо оплачивать свет, тепло, заработную плату. И поэтому на основании этой самой так называемой оптимизации идёт сокращение, вымывание, первым делом сокращение, дефектологи, психологи.

К. ЛАРИНА: Узкие специалисты?

Е. ЯМБУРГ: Какие они узкие, по данным у нас 80 процентов детей рождается с проблемами в развитии сегодня. Понимаете, вымывается элита школы. Дальше мы тоже ведь общаемся с коллегами, теперь же сетевое общение, и как только школа 200, то снимается ставка заместителя по воспитательной работе, и так далее, и так далее. На мой взгляд, это экономия на спичках, потому, что мы на тюрьмах потом больше денег потратим в итоге.

К. ЛАРИНА: Давайте мы вернёмся к теме, понятно, что вопрос риторический учителя, о которых мы мечтаем. Это, конечно же, учитель с большой буквы У, как и врач, о котором мы мечтаем, с большой буквы В, правда же. Но поскольку мы живём в стране, где ни то, ни другое не является статусным, врачи и учителя, то, что называется как повезёт. Если повезёт с доктором, то значит, будешь жить, а если не повезёт, то извините, что теперь сделать. То же самое и с учителем. Мне кажется, что мы много говорим в этом году в год учителя о том, что статус учителя надо повышать, каким-то образом дать возможность учителю ощутить себя действительно полноценной элитой общества. Но статус сам по себе меняется за эти годы. Согласитесь, что всё-таки сегодня, я например, на прошлой передаче услышала первый раз слово от директора школы: «Мы как урокодатели», вот это для меня многое объясняет. Сегодня, и я думаю, что вы согласитесь со мной, что это сфера услуг. «Мы обязаны предоставлять услуги» - говорят учителя и директора, а мы всё хотим о воспитании, говорим об учителе как о гуру, о каком-то человеке, которому можно доверить нашего ребёнка. Вот скажите, пожалуйста, каким образом эта перемена статуса отражается на школе, вот я уже Михаила спрашиваю, если вы со мной не согласны, то скажите, вот вы урокодатель во-первых?

М. СЛУЧ: Я думаю да, в известной степени.

К. ЛАРИНА: Урокодатель 2010.

М. СЛУЧ: Перемена статуса происходит же очень медленно, она происходит так медленно, что почти сложно почувствовать какое-то внутреннее изменение позиции учителя, поэтому я бы не сказал, что по сравнению с тем, что было пять лет назад, что-то в связи с годом учителя кардинально изменилось, естественно какие-то блага капают, статьи, сериалы.

К. ЛАРИНА: Я не про это, статус он меняется или улучшается что называется?

М. СЛУЧ: Он остаётся таким же, статус это очень постоянная вещь, и как корпоративная культура не может измениться быстро, по-моему. Ну, кто такой учитель.

К. ЛАРИНА: Ну, кто такой учитель?

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, Миша, по-моему лукавит, потому что на самом деле, я, во-первых хочу его ещё раз поздравить, он конечно великий урокодатель, потому что я имею честь быть членом московского жюри, я видел эти уроки, это блистательные уроки математики, и с профессионализмом здесь всё в порядке. Но не только в этом дело, не хлебом единым жив человек, он ещё замечательный воспитатель, и как учитель, и как директор школы. Я знаю эту школу, знаю, какая там атмосфера, поэтому Миша, наверно нельзя сказать, что статус учителя не меняется. Во всех школах, где есть атмосфера, где есть уклад жизни, где как у вас и театр, и потрясающее музыкальное образование, и скрипки, и виолончели, это при математике. Ничего там не будет меняться, это как свой организм и так далее. Но в массе своей статус меняется по сути дела, вы не судите по своей школе, потому что она уникальна, я отвечаю за свои слова.

К. ЛАРИНА: Он меняется, в какую сторону Евгений Александрович?

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, он меняется в сторону, как вам сказать, такую довольно холодную менеджерскую сторону. Вот само по себе определение сферы услуг, я считаю это унизительно по сути дела.

К. ЛАРИНА: Но это так. Е. ЯМБУРГ: И это даже не для учителей унизительно, это и для людей унизительно, потому что я ещё раз говорю не хлебом единым. И иногда, и довольно часто вот в школе, где много кружков, секций, иногда усилия одного кружковода, который увлёк парусным спортом или театром, значит больше, чем все уроки вместе взятые. И, к сожалению, родители тоже, родители меняются. Вы знаете, у меня в школе есть яхты, шлюпки, путешествия, вы знаете, с каждым годом всё труднее туда набрать детей. Родители прагматики, они хотят один язык, второй, третий, они чуть ли не с горшечной группы детского сада определяют карьеру ребёнка, а это всё вроде баловство. И не понимают они, что на самом деле это может быть самое главное, потому что человек внутренне свободный, раскованный, открытыми глазами смотрящий на мир, он и в карьере будет более успешен. Понимаете, я знаю по своей театральной студии. Всякие выпускники, есть и бизнесмены крупные, однажды меня пригласили на ярмарку, где там разные павильоны, и я смотрю у павильона моего ученика большое количество людей, больше чем во всех других, а почему. Он артистичный, свободный, лёгкий в общении, он эти театральные навыки, говорю при замечательной актрисе, получил. То же самое и врач, который вошёл в палату, и все улыбаются, или с мёртвым лицом профессионал, который думает резать не резать, и так далее. Поэтому общее стремление всё привязать к столбу пользы оно характерно для политики государства, оно характерно для ожидания родителей, и естественно учитель начинает подстраиваться, а я думаю, что это смерть школы.

К. ЛАРИНА: Катя, ваши ощущения?

Е. ВОЛКОВА: Я хочу сказать, что я по первому образованию тоже учитель музыки, я дирижёр хора и руководитель музыкального коллектива. И у меня тоже была практика, и я поняла, что учитель это всё-таки призвание, и скорее всего самым главным является человеческий фактор. Я вот не смогла быть учителем на первой же практике, когда мне надо было несколько раз объяснить ноты, октаву, и мальчик не понимал с пятого раза, что До у воробушка гнездо, Ре деревья во дворе, Ми... Я ещё придумывала котёнка, что покорми Ми, Ми, Ми. Какая нота, а он сидел и говорил: «Не знаю». Я опять: До, у воробушка гнездо, Ре, Ми, Ми, Ми, и я поняла, что это колоссальный труд. И вообще, на самом деле, когда появляется в этой профессии какой-то маркетинг, тогда убивается всякое творчество. Потом вот эти не отойди от методики, не шаг влево, не шаг вправо. И я сейчас тоже всё равно возвращаюсь к первой профессии, так или иначе, потому что мне это интересно, потому что мне интересны дети. Я сейчас тоже работаю с детьми, мы сделали проект такой, совершенно не под кем, мы сняли кино по сценариям детей, потому что тоже проблема детского кино у нас актуальна, которого нет, на которое вроде бы выделяются какие-то бюджетные суммы. А мы не видим ничего, просто только детей на золотом фонде советского детского кино. И сейчас это такая проблема, что мы решили с творческой лабораторией «Класс мира», которую я возглавляю, и сегодня, кстати, премьера, в 3 часа в кинотеатре «Художественный» в рамках кинофорума «Я и семья» нас пригласили. И, в общем, мы там будем показывать наш такой вроде эксперимент, в который мы планируем отправиться по регионам России, и собственно это просто такое внимание к нашим детям, понят, что они хотят, что их интересует. Сегодняшние дети это не те дети, для которых знаете «Ералаш» снимается. Сейчас они все погружены спокойно в пространстве интернета на такой скорости общаются друг с другом, это совершенно другие дети.

К. ЛАРИНА: А школа успевает за ними, за этими переменами в детском сообществе?

Е. ВОЛКОВА: Мне кажется, что мы сегодня были свидетелями такого социального взрыва, сериала «Школа», все поняли, что надо с этим что-то делать. Можно спорить, кричать во всё горло, что это неправда, но когда я пришла на дополнительные занятия «Киноклуб», которые проводит Олег Михайлович Зальцман у нас в школе. Вот у моей старшей дочери, я просто после школы пошла, как нормальный неравнодушный родитель просто посмотреть на этих старшеклассников, и увидеть, правда ли это чудовищно показанное, что неужели это так. И была странная такая реакция, потому что Олег Михайлович спросил перед показом кино, он показывает мировое кино на этом «Киноклубе», он спросил: «Кто видел сериал «Школа»»? Кто-то поднял руку, потом он спросил: «Кому понравилось», там тоже подняли, кто не поднял. Он спросил: «А теперь поднимите руки, кто считает, что всё это неправда». И странное дело, что никто не поднял руки, значит доля правды, и большой процент правды в этом сериале как бы есть. Другое дело, что весь этот показ сериала «Школа» был направлен на образовательную реформу, которую я уверена ничего не спасёт. То есть выделили сейчас какие-то деньги, которые сейчас осядут в карманах чиновников, сократят педагогов из-за этой реформы. Но, в общем, мне кажется, что надо начинать изначально с институтов, что вот когда туда не поступил, поступлю в педагогический, как крайний случай, мне кажется надо с этого начинать.

К. ЛАРИНА: Там кстати я думаю, что мы тоже про это поговорим, про педВУЗы, я не взяла с собой цифры, для меня они совершенно убийственные были, что один из педагогических ВУЗов московских в этом году не трудоустроил ни одного своего выпускника в школу. То есть, никто не пошёл в школу, никто не идёт из педВУЗов вообще, как мы тоже на прошлой передаче говорили, молодые педагоги, которые всё-таки идут в школу, они очень быстро заканчивают романтический период, поскольку они приходят с какими-то своими идеями креативными, какими-то мыслями. Хотят что-то такое сделать полезное и нужное и идут, как Катя говорит по призванию. Но попадая в этот костный коллектив архаичный, их очень быстро оттуда выдавливают. Вот Михаил рядом с Ямбургом, конечно, представляет молодое поколение учителей, действительно это так?

М. СЛУЧ: Молодая была совсем не молода.

К. ЛАРИНА: Ну, всё-таки?

М. СЛУЧ: Конечно это так, с одной стороны прав в какой-то степени министр, этим молодым учителям некуда приходить в школу часто, то есть они бы и рады, но все места заняты. И если они приходят, то это значит, что кто-то должен уходить часто, не всегда, но часто. И дальше возникает этот тяжёлый момент на входе, когда человеку нужно некоторое пространство. Вообще некая проблема, свободное пространство внутри школы и пространство чтобы просто найти себя, какой-то свой стиль, и если он это пространство не обретает, если он должен под кого-то подстраиваться, то сильному и интересному человеку это неинтересно, он начинает искать какие-то другие пути.

К. ЛАРИНА: Это очень распространённое явление, и то, кстати, к вопросу, извините за выражение, аббревиатура, опять изобретённая Ямбургом, СУКи, Старые Учительские Кадры.

Е. ЯМБУРГ: Это не Ямбург говорил, это народ изобрёл, кстати, с этими аббревиатурами...

К. ЛАРИНА: Вот что делать, увольнять, пенсионный возраст достигается и до свидания. Вот сколько лет вам Евгений Александрович?

Е. ЯМБУРГ: Много.

К. ЛАРИНА: Пенсионный возраст?

Е. ЯМБУРГ: Нет, мне пока ещё год до пенсии, но вы знаете, это также как и в театре тоже, как вот вы говорили о призвании, мне повезло в жизни, последнюю передачу «Чай-клуб» я участвовал вместе с Диновием Ефимовичем Гердтом. И вот он тогда так сказал, что учитель, врач и актёр это не профессия, это предназначение. И тут надо понимать одну простую вещь. Есть люди, у которых в 70 лет глаза горят, а есть люди, у которых в 25 они тухлые.

К. ЛАРИНА: Кто это определяет, это всё не является никакими юридическими вещами?

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, тут вообще юриспруденция ни причём, почему вы в театре держите актёров, которые возрастные, и без них не можете, это творческая профессия. Поэтому вы поймите на самом деле, школа конечно очень сложный организм, и здесь много всяких презумпций, потому что я не верю, что московский ВУЗ вообще никого не устроил. В Москве другая ситуация пока во всяком случае, потому что и зарплаты приличные, и девочки, юноши, которые оканчивают ВУЗы, если они с красными дипломами, с высоким разрядам 12-м, это экономическая сторона.

К. ЛАРИНА: А здесь идёт ещё некая зависть, и возмущение этим чужим успехом, ничем не наработанным, когда извините меня, мне там 70 лет, я работаю в этой школе 40 лет, я добивалась повышения зарплаты в течении десятков лет, а приходит молодой человек, ему сразу же дают высшую категорию и сразу же дают другой оклад.

Е. ЯМБУРГ: Сразу высшую категорию не дают, конечно. Понимаете, я ещё раз хочу сказать, что в нормальной семье всем находится место, и молодым, и старым, и средним, потому что без передачи этого опыта атмосферы этой не бывает. Гнать всех старых это преступление по сути дела на мой взгляд. И в нормальных коллективах, когда приходят новые учителя, это большое счастье, когда рядом есть наставник нормальный, который вводит его в эту тяжёлую, очень сложную жизнь.

К. ЛАРИНА: Это идеальная ситуация, а в большинстве своём ситуация совсем другая.

Е. ЯМБУРГ: Я ещё раз говорю, что в большинстве своём сегодня есть тенденция гнать опытных учителей и брать молодых учителей. Вот мы же с вами говорили о том, что пришёл к вам новый учитель математики, он молодой человек, замечательный, он пытается всё что знает, вывалить на детей, и так далее. И сложно детям. Он научится, но рядом с ним должен быть человек, который научит и передаст постепенно, поэтому дело не в зависти. При нормальных директорах, я же знаю ситуацию в школе Случа, тоже конечно можно сказать нетипичная, там же просто педагогически ансамбль работает. То есть, находится место всем.

К. ЛАРИНА: Это всё мы занимаем время в эфире, рассказывая о хороших школах, хорошие школы, это штучный товар. Я говорю, что на эту программу приходят лучшие, это понятно.

Е. ЯМБУРГ: Тогда скажу весомо, грубо, зримо, какая у педагога, и у актёра должна быть харизма, вот я вижу сразу, даже молодой человек пришёл, да не будет он в школе работать даже при самых блестящих знаниях.

К. ЛАРИНА: Давайте новости послушаем, а потом продолжим ругаться.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор в рамках программы «Родительское собрание», сегодня мы говорим мы об учителях, учитель, о котором мы мечтаем, и учитель, которого мы имеем. Но мы на нашей передаче имеем хороших учителей. Я ещё раз скажу, что сегодня в нашей студии Евгений Александрович Ямбург, Михаил Случ, и в качестве мамы представитель родительского коллектива, родительского сообщества, актриса Екатерина Волкова. Вопросы: «Почему молодые будут учить лучше, чем немолодые» - спрашивает наш слушатель – «Кто будет проводить аттестацию учителей, кто и почему их назначает, будут ли аттестованы сами аттестующие, каков должен быть их возраст, сменяемы они или не сменяемы, преподают ли сами, и каких достигли успехов на педагогическом поприще». И последнее, это всё в одной телеграмме, поэтому всё кучей читаю: «Почему поддержка должна оказываться только молодым учителям, что немолодые значительно богаче, им не нужно восстанавливать силы в санаториях и домах отдыха, ездить за границу». И так далее, вот три вопроса.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я ещё раз хочу сказать, что по сути дела это не возрастная категория. Я ещё раз говорю, что есть учителя, молодые блистают, вот у меня двадцать молодых учителей в школе, и я на них просто радуюсь, глаза горят. Есть пожилые, поэтому нужно вообще учителей поддерживать. А вот аттестация это вопрос серьёзный. Просто, на мой взгляд, готовится ещё одно унижение учителя.

К. ЛАРИНА: Напомним что это такое, это обязательно раз в пять лет.

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, я посмотрел, и я с трудом себе представляю, как это по-человечески, я сейчас объясню. Просто там это делается как экзамен, вот я посмотрел некие вопросы для аттестации психологов, 60 вопросов, это и теория Высоцкого, Гольперина, и так далее. Вы знаете, у меня внутри всё задрожало, во-первых, работают опытные люди, которые в университетах это всё давным-давно изучили.

К. ЛАРИНА: Мало ли, всё забывается.

Е. ЯМБУРГ: Да всё забывается.

К. ЛАРИНА: Не только ученикам же ЕГЭ сдавать, пусть и учителя сдают.

Е. ЯМБУРГ: Пусть учителя, вот это та же самая история. То есть, вы знаете, я ещё раз хочу сказать, что мне кажется, что это А - унизительная такая форма, во-вторых, вопрос, а судьи кто.

К. ЛАРИНА: А кто судьи?

Е. ЯМБУРГ: Трудно мне сказать, будут какие-то аттестационные комиссии, люди, которые никогда в жизни...

К. ЛАРИНА: Чиновники?

Е. ЯМБУРГ: Включат пару профессоров, которые ребёнка видели в детстве, то есть когда у них внуки учились в школе и так далее и тому подобное, а может быть и квалифицированных людей, потому что сама форма, на мой взгляд, учителя, издевательская по сути дела, потому что это профессия творческая, это профессия требующая... Но давайте даже по поводу повышения квалификации. Вот сидит замечательный Михаил Случ, я рукоплескал его победе, я знаю, что такое пройти конкурс «Учитель года», я видел его, когда он в Москве проходил. Ну, хорошо, страна поаплодировала, а дальше что?

К. ЛАРИНА: Подождите, аттестация нужна в принципе?

Е. ЯМБУРГ: Аттестация нужна, но она должна проходить в человеческой нормальной форме. То есть, человек может презентировать свои ноу-хау.

К. ЛАРИНА: Урок.

Е. ЯМБУРГ: Конечно, не только урок, свои новые достижения, свои новые методики и так далее. То есть нормальные человеческие способы оценки деятельности учителя.

К. ЛАРИНА: Здесь очень долго, а нужно массово и быстро проверить всех на профессиональную пригодность, на профессиональную состоятельность.

Е. ЯМБУРГ: Неправда, то, что я говорю это недолго. Выехать в школу комиссии, и посмотреть, что там творится реально это не дольше чем сидеть на экзамене.

К. ЛАРИНА: А ещё ездит по вашим школам, пусть приходят все в РОНО, сидят в очереди, и сдают свои экзамены.

Е. ЯМБУРГ: Замечательно совершенно, это унизительно. Я просто ещё одну хочу только вещь добавить, понимаете, вот конкурс вещь хорошая, я люблю эти конкурсы профессиональные, потому, что я красивые лица человеческие в большом количестве видел...

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, мы сегодня не говорим о хорошем, только о плохом.

Е. ЯМБУРГ: Тогда о плохом, вот Случ, вот он победил, а дальше что, он должен иметь печать мастера, и люди во всей стране должны выбирать, где они будут повышать квалификацию, у кого проходить аттестацию.

К. ЛАРИНА: Я опять сейчас всех расстрою, не хотела читать, напросились. Инженер пишет: «Посмотрел несколько выступлений с последнего конкурса «Учитель года» любезно выложенных организаторами в интернете. Хочется спросить, они, что действительно лучшие учителя России. Это конечно далеко не сериал «Школа», но всё равно, то, что я увидел, это просто ужас, жутко, чудовищно. Пафос и красноязычие, сплошные концелюризмы в речи, неспособность грамотно выстроить драматургию урока, жалкие попытки креатива, постоянные заискивания перед учениками, суетливая беспомощность выдают внутреннюю пустоту, которую не удаётся замаскировать даже толстым слоем внешней доброжелательности. Если это самые лучшие, то каков же уровень остальных, вот в чём вопрос»?

М. СЛУЧ: Я все эти упрёки принимаю на себя и скажу в этой связи по поводу аттестации, возможно в чём-то автор прав, и тут я скажу с одной стороны как победитель, скажу с другой стороны как человек, который может быть, при других обстоятельствах эту аттестацию не пройдёт. Я пришёл в школу не из педВУЗа, у меня не было педагогического образования, я его получил уже в пожилом или в зрелом возрасте как второе профессиональное образование.

К. ЛАРИНА: А сколько вам лет?

М. СЛУЧ: 47 лет.

К. ЛАРИНА: Ничего себе пожилой, нормально, мне тоже 47 , но я себя не считаю пожилым человеком.

Е. ЯМБУРГ: Хорошо, я вообще древний среди вас молодых.

М. СЛУЧ: Я к чему это говорю, я говорю это к тому, что конечно очень не хотелось бы, чтобы эта система аттестации воспроизводила бы худшие образцы выпускного экзамена педВУЗа и абсолютно закрыла бы в школу дорогу тем людям, которые могли бы придти в неё со стороны. Я понимаю, какие здесь есть проблемы, я понимаю, что все эти люди, которые придут, наверно плохо ориентируются в Готцком, Гольперином и так далее, но вот опять-таки обращаясь к этому...

К. ЛАРИНА: Слушателю.

М. СЛУЧ: Посту огромному, я бы сказал так, что и тем не менее, их какие-то заинтересованные горящие глаза, их может быть какой-то ангажемент что-то мог бы в школе наряду с опытными учителями изменить. Это, на мой взгляд, очень важно появление в школе людей помимо педагогических ВУЗов. Я тут никакой альтернативы не вижу, и то, и другое важно, мамы разные нужны, действительно разные.

К. ЛАРИНА: Подождите, а каким образом тогда выстраивать эту систему аттестации, слово аттестация тоже не очень понятное, экзамен, тест, короче как подтверждать свою профессиональную состоятельность. Понимаете, актёр, если у нас сегодня такие аналогии, поскольку у нас Катя в гостях, он ежедневно должен подтверждать свою профессиональную состоятельность, ежедневно экзамен сдаёт, выходя на сцену в своём театре.

Е. ЯМБУРГ: Учитель точно также, никакие былые заслуги здесь не действуют, ни звания, ни чины. Понимаете, можно быть с миллионами званий, но дети вынесут их классно.

К. ЛАРИНА: Но критерии каковы, Евгений Александрович, я не понимаю этого, в театре понимаю, количество людей сидящих в зале и звук аплодисментов?

Е. ЯМБУРГ: Я как профессионал критерии понимаю, это скучно о них говорить, это критерии, из которых складывается профессиональное мастерство. Первый критерий, кстати, многие критерии тоже поддаются формализации. Первый критерий, это насколько учитель виртуозно владеет содержанием образования, это очень легко определить, на двух - трёх уроках это видно на самом деле, искусственно не подготовишь. Дальше это владение педагогическими технологиями, сейчас они новые, есть интереснейшие совершенно это понятно. Дальше это как учитель решает воспитательные задачи это тоже видно очень хорошо, это видно и в практике работы учителя, это видно и по его работе, ведь многие учителя, поверьте, не идиоты.

К. ЛАРИНА: Это можно всё это протестировать о чём вы говорите, для этого совсем не обязательно посещать несколько уроков, можно всё это протестировать, составить хороший опросник.

Е. ЯМБУРГ: Конечно, многие вещи можно и протестировать, потом существует обратная связь, потому что очень важно, это было в предыдущие годы, это и отношение детей, ведь и детей можно протестировать, и родителей тоже. Это конечно опасный такой вариант, но, тем не менее, тоже это надо учитывать. То есть нормальные человеческие, неформализованные способы оценки деятельности учителя. Поверьте, они существовали и существуют.

К. ЛАРИНА: Сейчас мы у Кати спросим, какие критерии успешности учителя, вот хороший учитель?

Е. ВОЛКОВА: Мне кажется это очень важно, если дети хотят идти на предмет, спешат и не хотят пропустить...

Е. ЯМБУРГ: Дети голосуют ногами.

Е. ВОЛКОВА: Когда у меня ребёнок сказал, там была возможность переезда, и в другую школу, он сказал вообще сразу нет, я никогда не уйду из этой школы, она мне нравится.

К. ЛАРИНА: У него там друзья, класс.

Е. ВОЛКОВА: Но я могу сказать, что в силу своей профессии я редко бывала в школе и отдавала собственно ребёнка, но я видела как с 1-го класса как раз, мне кажется, что школа в первую очередь как раз опыт и практика человеческого общения друг с другом, понимание твоего статуса, твоего авторитета нарабатывание. То есть, это тоже такая некая игра, в которой ты реализуешься, и им интересно, неважно, вот оценки тоже может быть стимулируют образование, но дело в том, что они приходят как раз друг перед другом. И когда вот наш классный педагог Ольга Игоревна Астахова, всё время они уезжали в какие-то походы. Всё время это какие-то песни, у неё песенник вот такой толстый, все они знают песни у костра, ещё мои пионерские старые, наши ещё советские. Они знают это всё. И я вижу, с каким азартом они всё это делают. Я ещё просто хочу сказать такой опыт, когда они уехали на Алтай, и случилась трагедия, то есть, они поехали с палатками, и случилась трагедия, мальчик утонул. Понимаете, как было учителям, которые взяли на себя ответственность в этой группе, и как детям, они пережили рядом с учителями и человеческий опыт потери и невозможности ничего с этим делать. Я просто говорю, что вот этот опыт взаимоотношений учителей и учеников самый важный пожалуй, человеческий опыт. И его нельзя ни в коей мере упускать из виду, это первоначально, и потом идёт доверие к педагогу, и тогда восприимчивости ребёнка к знаниям.

К. ЛАРИНА: А вот вы бы какого выбрали, молодого педагога или опытного возрастного пожилого?

Е. ВОЛКОВА: Я думаю, что возраст здесь вообще не имеет значение, я бы выбрала с кем было интересно, нами интерес всегда движет как мужчину к женщине, так и просто человека к человеку.

К. ЛАРИНА: Вот здесь есть ещё одна серьёзная претензия, и она явно высказана учащимся школьником: «В учителях меня раздражает не современность, они отстали от времени» - пишет нам Рома. Вот можно говорить о несовременности, можно говорить о каком-то консерватизме, это тоже вот проблема, кстати, по поводу пожилых людей там ещё один аргумент был в пользу того, что нужно расставаться с людьми пенсионного возраста как можно быстрее, потому, что они не способны освоить компьютерную грамотность, новейшие технологии, и прочее.

Е. ЯМБУРГ: Полная чушь, потому что мне даже 70-ти летние люди, простите, бабушки освоили.

К. ЛАРИНА: Это у вас.

Е. ЯМБУРГ: Это несложно сделать, вы, во-первых, компьютер дайте.

К. ЛАРИНА: Компьютеров нет.

Е. ЯМБУРГ: Это другой вопрос.

К. ЛАРИНА: Это раз, и, во-вторых, нет возможности научиться бесплатно. То есть, ты можешь, конечно, освоить компьютер, но ты пойди и запишись на курсы за свои собственные деньги и обучись.

Е. ЯМБУРГ: Не совсем так, вы знаете, я сейчас просто в восторге, я вообще скептический и злой, а сейчас у меня полный восторг, потому, что идёт пилотный проект в Москве по обучению малышей по новым абсолютно стандартам первые классы. И абсолютно бесплатно обучили 800 или 850 учителей Москвы, причём разного возраста для того, чтобы они... Я позавчера был на уроке и у меня просто душа поёт от этих уроков. Эти малыши сидят с ноутбуками, но дело не в самих ноутбуках. Там принцип такой, что он куклу какую-то изготовил, сделал руками, это очень важно для мелкой моторики, потом поставил её, и он начинает снимать мультфильм, сам он его озвучивает, то, что современная техника цифровая позволяет, он сам себя слышит, он поправляет, сам набивает на клавиатуре. И это конечно 21-й век.

К. ЛАРИНА: А что такое не современность учителя, это проблема?

Е. ЯМБУРГ: Понимаете в чём дело, это проблема и не проблема. Я кстати считаю, что не всё время должна быть модернизация, иногда, должна быть и архаизация, знаете, как два плеча коромысла. Я, как вам сказать, ведь тут актриса сидит рядом, вот у меня старшеклассники в позапрошлом году или в прошлом все умирали от «Аватара». Я говорю: «А давайте сейчас на киноклубе посмотрим «Антиаватар», это Тарковского «Солярис»». Я совершенно несовременный человек, хотя мне смешно было, «Аватар» там технически блестяще сделан, все эти фокусы, всё прекрасно. Я им говорю: «Но только я вам честно могу сказать, что я был очень туповат в молодости, я с четвёртого раза начал понимать «Солярис», а вы наверно со второго». А дальше у них возникают разговоры и так далее. Да, где-то нужна современность, а где-то не надо задрав штаны бежать.

Е. ВОЛКОВА: Можно я скажу, просто недавно меня пригласили на круглый стол, посвящённый проблеме дисликсии у детей. Я вот это к тому, что современность, к тому, что большая часть наших учителей оказались не готовы, то есть методики не предусматривают как с этими детьми быть. Я объясняю: «Они страдают немножко заторможенным вниманием, пишут не по строчкам, а так гуляющий почерк». То есть, у нас нет ни методик, оказывается в Лондоне давно всё это уже есть. Я просто с министрами образования оказалась на круглом столе.

Е. ЯМБУРГ: Вы ради бога не сердитесь, я здесь говорю как профессионал, методики работы с диклексией, дисграфией, дискалькулии в российской дефектологии существуют раньше, чем в Англии.

К. ЛАРИНА: А что такое дискалькулия?

Е. ЯМБУРГ: Дискалькулия это с цифрами та же история что и с буквами, это то же самое когда они путают цифры, это тонкий вопрос.

К. ЛАРИНА: А ещё третье, что вы назвали?

Е. ЯМБУРГ: Дислексия, дисграфия и дискалькулия, это целый симптомо-комплекс, кстати, многие из них потом становятся одарёнными. Вот они слоги пропускают, меняют буквы, он делает 60 ошибок, мы его доводим до 10-ти, это всё по ЕГЕ-2, вы понимаете, что это такое, они становятся талантливыми художниками, актёрами, не в этом дело. Эти методики существуют, и они, кстати говоря, в России были разработаны, а Лондон у нас их взял уже потом. Другая беда заключается в том, что мы в педагогических ВУЗах, вот я сейчас объясняю, на физфаке, на историческом, на математическом. Мы всех должны готовить к этому, а мы готовим только дефектологов, специалистов, да и то их сокращаем, вот о чём идёт речь, элементарно.

Е. ВОЛКОВА: Так вот эта же проблема уже более современна, с ней надо быть более мобильным, индивидуальный подход должен быть.

Е. ЯМБУРГ: Этой проблеме 80 лет, или 100 лет, понимаете, она вечная проблема, такие дети были всегда. Это проблема подготовки учительских кадров, и вместо того, чтобы дурацкую аттестацию придумывать и какие-то химеры, необходимы какие-то...

К. ЛАРИНА: Ну, дайте уже Михаилу слово, он уже даже руку не тянет. Мы про что хотели, про не современность.

М. СЛУЧ: Да, мы уехали, давайте тогда про не современность. Беда в том, что в школе происходит какая-то жизнь, и если дать простое определение современности, то учитель здесь и сейчас, или для него важно, что было 100 лет назад. Я приведу один пример, у меня был выпускной класс, я у них 11 лет преподавал математику, такое тоже бывает в жизни, и я помню, они готовили выпускной вечер, и я вслушивался в их песни, и за несколько месяцев я искренне полюбил группу, с которой в жизни наверно никогда бы не столкнулся, группа "Пятница" такая была.

К. ЛАРИНА: Рэгги поют, по-моему, они.

М. СЛУЧ: Да, в том числе. Я не хочу сказать, что я по этому поводу хороший учитель, но наверно хороший учитель, это тот, который может отдавать должное тому хорошему, что происходит сейчас, а не тому, что было 500 лет назад.

Е. ЯМБУРГ: Одну секундочку, я согласен полностью, но я хочу сказать, здесь конечно чувство меры должно быть. Вы будете смеяться, но сейчас у нас идёт лицейский вечер 19 октября. Чем я вчера занимался. Финал спектакля это флэш-моб под названием «Ай да Пушкин, ай да сукин сын». Вместо того, чтобы изображать в пыльном фраке с бакенбардами наклеенными Пушкина, это мы делаем, используя современное, но ведь Пушкин-то остаётся.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, абсолютно с вами согласна, но если бы ещё при этом о том же самом думали и преподаватели на своих предметах, потому что сегодня нельзя ботанику или физику преподавать так, как преподавали её 100 лет назад, или даже 30 лет назад, нельзя сегодня вешать плакат на доску, и указкой показывать, что это пестик, а это тычинка, это невозможно.

Е. ЯМБУРГ: Абсолютно с вами согласен.

К. ЛАРИНА: А у нас, к сожалению, в этом смысле абсолютная отсталость, закостенелость. Хорошо, опять же повторяю, на программе «Родительское собрание» всегда собираются лучшие, самые модерновые, умные и талантливые современные учителя. По большей части, безусловно, мы с вами имеем очень отсталое производство, отсталое, и разве вы будете с этим спорить?

Е. ЯМБУРГ: Нет, я не спорю, только хочу сказать ещё раз, это настолько элементарно ликвидировать не на словах, а на деле.

К. ЛАРИНА: Как?

Е ЯМБУРГ: Абсолютно. Первое...

К. ЛАРИНА: Желание должно быть.

Е. ЯМБУРГ: Желание появляется, я ещё раз говорю, что 70-ти летние, 80-ти летние бабушки ещё с удовольствием работают с ноутбуками сегодня. Это дайте не на словах, а на деле в каждую деревню эту технику, обеспечьте бесплатное, бесплатное я подчёркиваю, как в федерации интернет-образования было в своё время, понимаете, о чём я говорю, обучение педагогов, и кто же испытав вкус от такой работы, вернётся к этому пыльному плакату.

К. ЛАРИНА: Или вот информатика, которая у нас сегодня преподаётся в школах, это же уму непостижимо, она, по-моему, с класса 7-го у них начинается в обычных школах.

М. СЛУЧ: Во многих с 1-го класса.

Е. ЯМБУРГ: У меня в детском саду уже есть.

К. ЛАРИНА: Хорошо, они с пяти лет уже всё знают, они сидят в этих компьютерах. Когда человек, который уже давным-давно осваивает какие-то новые программы, работает с интернетом, а ему говорит учительница: «Это мышь, это клавиатура, это монитор. Тут можно рисовать, писать циферки». Это что такое, на что тратится время, они же всё это пишут в своих тетрадках, они смеются над этим учителем.

Е. ЯМБУРГ: И такое тоже бывает. Но я сейчас хочу сказать, что если мы не на словах, а на деле модернизировали, вот представьте сегодняшние новые первоклассники по этому новому пилотному проекту, они придут завтра во 2-й, а послезавтра в 7-й класс, они вынесут такого учителя. И если мы будем действительно реально новые стандарты внедрять, то и исчезнут эти убогие уроки, и вообще информатика в значительной степени уже вчерашний день, сегодня сопровождение идёт на каждом уроке, но это дорого, прежде всего.

К. ЛАРИНА: И потом возвращаемся опять же к педВУЗам, которые, точно также отсталые, как и вся школа.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, педВУЗы очень разные, то, что сегодня в стране закрыли 30 педВУЗов под одну гребёнку это большая беда. Я знаю прекрасно ставропольский педагогический институт, где абсолютно всё современно, они очень и очень разные. И в этом смысле вообще действительно любая реформа образования должна начинаться с реформы педагогического образования, а не так как у нас с конца.

К. ЛАРИНА: Безусловно. Но сегодня мне кажется, что учитель математики или учитель истории не должен владеть только математикой или только историей. Сегодня современный учитель должен знать, английский язык должны знать не только преподаватели английского языка, согласитесь.

Е. ЯМБУРГ: Он должен владеть ещё и дефектологией в объёме.

К. ЛАРИНА: Да, компьютерной грамотностью.

Е. ЯМБУРГ: Но я вам хочу сказать, не знаю, те молодые ребята, которые приходят с московских педВУЗов, там нет проблем, ни с компьютерами, ни с языком, я имею в виду городские педВУЗы.

К. ЛАРИНА: Но они же не идут никуда и не доходят до школы.

Е. ЯМБУРГ: Одну секундочку, в Москве, где большие зарплаты, идут.

К. ЛАРИНА: Хорошо, не в Москве?

Е. ЯМБУРГ: Не идут, так это проблема государства, а не учителей в этом смысле.

Е. ВОЛКОВА: Вообще странно это слышать, государство делает какие-то совершенно бессмысленные поступки переименования, например милиции в полицию, и мы слышим, что простые элементарные школы не оборудованы современным оборудованием. И о чём мы можем говорить, что наши дети собственно не имеют возможности получить образование теми темпами, которые требует сегодняшнее время, которые уже есть эти темпы, удивительно.

К. ЛАРИНА: Я уж не говорю про зарплаты, на прошлой программе мы тоже разговаривали о том, как всё прекрасно, какие надбавки, и так далее. И нам позвонил человек.

Е. ЯМБУРГ: А где эти надбавки, в Москве, а где же ещё.

К. ЛАРИНА: И говорит: «У меня родственница» - сестра или кто-то там неважно – «Работает в сельской школе, и она получает 4 тысячи рублей, зарплата».

Е. ЯМБУРГ: И это во многих школах, я просто езжу по России, это правда, и у меня просто слёзы от этого честно.

К. ЛАРИНА: И чего, что делать, сколько можно слушать эти выступления?

Е. ЯМБУРГ: Не знаю, сколько можно слушать, потому что всё равно решение принимается...

Е. ВОЛКОВА: В министерстве образования, до которого не достучаться, которое тоже всё коррумпировано, как и все остальные.

Е. ЯМБУРГ: Давайте никого не обижать на самом деле, мы этого не знаем.

Е. ВОЛКОВА: А что нет, это утверждаются с методики...

К. ЛАРИНА: Зона, свободная от коррупции.

Е. ВОЛКОВА: Утверждаются методики тёщ, зятей, а какие-то талантливые и действительно прогрессивные методики молодых людей не проходят, я уверена, что так происходит.

Е. ЯМБУРГ: Поймите коллега, методики...

Е. ВОЛКОВА: Они должны заниматься самообразованием.

К. ЛАРИНА: Да.

Е. ВОЛКОВА: Это всё ерунда, что дайте мне это, дайте вот это, и я обучусь интернету. Если ты хочешь то ты всегда этому обучишься, неважно, у соседки или ещё у кого-то.

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, методика это не есть задача.

К. ЛАРИНА: Интеллигентный человек, единственный в нашей сегодняшней программе, единственный.

М. СЛУЧ: Я, может быть, попробую сказать с другой стороны, чем Екатерина, как человек, который живёт внутри этой системы. Вот зацепившись за тему наступающей массовой аттестации учителей, может быть это хорошо, может быть это плохо, меня как математика мучает вопрос количества, потому, что можно всех учителей через это пропустить, наверно это будет интересный опыт. Но более-менее ведь известно, учителя, которые работают хорошо, и учителя из школы, которые работают на грани фола, и конечно я был бы страшно заинтересован в том, чтобы появились бы какие-то разумные, в том числе управленческие технологии, как вот с такими трудными случаями работать. Потому что вот ну не аттестован учитель, и что будет дальше, его будут ругать.

К. ЛАРИНА: Нет, это является основанием для увольнения?

М. СЛУЧ: Постепенно.

Е. ВОЛКОВА: Оставить на второй год.

М. СЛУЧ: Ясно что здесь ситуация немножко похожа на ситуацию трудного ребёнка. Что-то с этим нужно делать помимо того, чтобы всех взорвать и уничтожить.

Е. ЯМБУРГ: Я вам хочу сказать, когда вы внимательно прочитаете все те проекты, вы увидите, что, в общем-то, человек, не прошедший аттестацию будет уволен в результате.

М. СЛУЧ: Через некоторое время.

Е. ЯМБУРГ: Сейчас не буду долго объяснять, там много есть презумпций, но, тем не менее, это так по сути дела.

К. ЛАРИНА: Давайте я вам предложение прочту.

Е. ЯМБУРГ: Да.

К. ЛАРИНА: «Если бы я был советником мэра Москвы, то посоветовал бы ему издать указ номер один. За счёт городского бюджета: Первое, в три раза увеличить оклады и выплаты учителям. Второе, в три раза увеличить материальное обеспечение школ. Третье, все студенты педВУЗов обучаются исключительно за счёт бюджета. Четвёртое, материальное обеспечение педВУЗов, в том числе и зарплаты, увеличить в три раза. Пятое, в десять раз увеличить стипендии студентам педВУЗов. Шестое, студентом может стать не только хорошо сдавший экзамен, но и имеющий направление от школы, в которой он потом будет работать» - вот, кстати, хорошее предложение. Дальше: «Выпускники педВУЗов, уклонившиеся от работы в системе среднего образования, выплачивают сумму денег, затраченных на их образование. Учителям, отработавшим в школе не менее 20-ти лет доплачивать к пенсии в три раза больше, чем государственная пенсия».

Е. ЯМБУРГ: Можно я отвечу, потому что я наиболее подготовленный здесь человек, я сегодня доминирую.

К. ЛАРИНА: Всё, последние десять секунд.

Е. ЯМБУРГ: Я вообще хочу сказать, что москвичам вообще грех жаловаться, потому, что в принципе зарплаты приличные, во всех остальных регионах очень плохие.

К. ЛАРИНА: Дефицит хороших учителей есть и в Москве.

Е. ЯМБУРГ: Послушайте, теперь второе, первая задача это вывести учительство из нищенства, а вот дальше все исследования, говорю в данном случае, как учёный. И немецкие, и сингапурские показывают, что само по себе повышение зарплаты не приводит к повышению качества преподавания, а к повышению качества приводит качественная подготовка учителей, вот суть где здесь, и не надо путать эти вещи.

К. ЛАРИНА: Мы опять ставим многоточие в этой теме, спасибо большое моим гостям, ещё раз представлю, Евгений Александрович Ямбург, Михаил Случ и Катя Волкова. Спасибо вам, в 3 часа приходите, посмотрите в «Художественный» на Катиных питомцев. Пока.