Нужен ли школе закон божий? - Ольга Бакушинская, Любовь Духанина, Юрий Дмитриев - Родительское собрание - 2009-09-27

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, добрый день ещё раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Сегодня тема у нас так формулируется: «Нужен ли школе закон божий». Поскольку, мы на эту тему уже не раз собирались, и продолжим ещё это делать. Я думаю, что сегодня стоить расширить немножечко тему нашего собрания, и поговорить в принципе о духовно-нравственном воспитании, поскольку не одни мы с вами дорогие друзья, озабочены этой проблемой. Но и главная партия этой страны «Единая Россия», которая готова предложить свои тезисы на эту тему, и вот буквально 1 октября будут слушания, посвящённые концепции духовно-нравственного образования, которая была разработана в недрах «Единой России». Давайте сегодня решим, что же это за зверь такой духовно-нравственное воспитание, что оно в себя включает. Итак, в нашей студии Юрий Дмитриев, доктор юридических наук, профессор, член-корреспондент российской академии образования. Здравствуйте Юрий Альбертович, приветствую вас.

Ю. ДМИТРИЕВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Любовь Духанина, заместитель председателя комиссии общественной палаты по образованию и науке. Добрый день Люба, здравствуйте.

Л. ДУХАНИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Ольга Бакушинская, журналист, телеведущая и мать.

О. БАКУШИНСКАЯ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Чтобы никто не сомневался, что она мать, она с собой привела своё чадо, которое сейчас нас слушает в редакции. Маше сколько лет, в каком классе она учится?

О. БАКУШИНСКАЯ: Ей 8 лет, она в 3-м классе. Ей всё это ещё предстоит.

К. ЛАРИНА: Всё ещё только начинается. Значит, по поводу основ православия или истории мировых религий. Вот у меня перед глазами результаты опроса совсем недавнего, и что мы видим по цифрам. Что за прошедшие годы, за 3 – 4 года, сторонников ОПК, или истории и религии, стало значительно больше. То есть, больше половины россиян теперь голосуют за преподавание в школе основ религии. 53 процента, и одновременно снизилась доля тех, кто выступает против введения в школьную программу такого предмета. 3 – 4 года назад было 36 процентов, сейчас 27. Несмотря, казалось бы, на такую небольшую разницу, мы здесь наблюдаем некую динамику, поэтому думаю, что имеет смысл взять это за основу нашего разговора. Что же случилось с россиянами, вы помните, какие были бои вокруг этого ОПК, когда только возникла эта идея, как подавляющее большинство россиян были категорически против введения этого предмета. Вот прошли годы, как-то народ поуспокоился, и сказал: «А почему бы и нет». Учитывая, что за эти годы во многих регионах ОПК было введено в качестве обязательного предмета, мы это знаем, где-то обязательного, где-то факультативно, но, тем не менее, процесс уже пошёл. Сегодня больше мы говорим об истории мировых религий. Вопрос с целью полагания, давайте сначала разберёмся от печки, с чего это пошло. Вот я не знаю, может Оля, ты скажешь нам, как ты думаешь. Вообще эта забота о духовно-нравственном воспитании, она с чего началась?

О. БАКУШИНСКАЯ: Это надо спросить у тех, кто это начинал. Видимо, я могу предположить хорошее, что в воздухе возникла некая озабоченность нравственным воспитанием. Нравственность упала, и вот давайте это поднимем за счёт религии. Как человек верующий я ничего не имею против религиозного воспитания. Но с другой стороны я считаю, что, всё-таки, вот этим воспитанием должна в много-конфессиональной стране заниматься семья, а не школа. Потому что иначе у нас может получиться, что вроде хотели собрать хорошее, а получится, как всегда, автомат Калашникова.

К. ЛАРИНА: Люба.

Л. ДУХАНИНА: Наверное, в силу того что не всегда семья в состоянии, по крайней мере начать этот процесс самостоятельно. Некие объёмы знаний целесообразно дать детям, но не с точки зрения позиции богословской, с точки зрения религиозного образования, а с точки зрения культурологической позиции, с точки зрения знания основ истории возникновения религии, традиции, хотя бы основных религий, которых придерживаются граждане нашей России. И вот тот опыт, который уже накоплен, где в регионах, в школах вводилось и в качестве обязательного, и в качестве факультативного, говорит о том, что наше население начало разбираться, чем отличается богословская позиция от позиции общекультурной. И может быть, поэтому возросли проценты в сторону позитивного решения. Более того, фактически власть в лице Минобр совершенствует свою позицию, и говорит о том, что не единые курсы обязательны для всех, а появляется вариант выбора. Вот даже не трогая тему, что это не связано с религиями, сам факт появления выбора в содержании образования в школе стоит приветствовать.

О. БАКУШИНСКАЯ: Можно о выборе. Я католичка, и у меня есть одна цитата, извините, я попытаюсь её как-то сократить. Автор учебника по этому религиозному воспитанию дьякон Кураев в интервью, когда его спрашивают, что некоторая часть граждан католики, и не будут ли нарушены их интересы, потому что понятно, что нам ничего не предоставляют, говорит: «Сейчас в РФ нет этноса, история которого неразрывно переплетена с католицизмом. То есть означает, что нас, российских католиков довольно много, их просто не существует, а что католицизм это нечто этническое как африканский барабан». Дальше он пишет: «Разница между православием и католичеством невелика, католики признают всё содержание православного вероучения. Это мы не согласны с догматом о чистилище или о римском папе. Но полагаю, что эти вкусовые добавки к общехристианскому хлебу католическая семья или приход могут добавить самостоятельно». Ещё одно удивительное высказывание, то есть получается, если взять православие, посолить, поперчить, добавить некоторый догмат, и тогда как раз получится католицизм. Скажем так, что это богословская ошибка уважаемого богослова. И получается таким образом, я например, когда размышляла о том, что моя дочка в следующем году пойдёт в 4-й класс, и мне нужно будет что-то выбирать, я сначала хотела, что хорошо, пусть она ходит в православную группу, наверно её не научат там ничему плохому. Но прочитав это интервью, я подумала, что пожалуй, нет. Пожалуй, я сама ей расскажу и о православии в том числе, пусть она идёт на светскую этику, если такая возможность ей будет предоставлена, а религиозное образование я возьму себе.

К. ЛАРИНА: Давайте мы дадим слово нашему эксперту. Пожалуйста, Юрий Альбертович.

Ю. ДМИТРИЕВ: На мой взгляд, государство пошло по самому простому примитивному пути. У нас есть масса институтов гражданского общества, и церковь является лишь одним из них, церкви ведущие. И государство говорит: «Давайте мы на них переложим ту ответственность, ту обязанность как формирование морально-нравственных принципов и в обществе, и у населения». Но на самом деле есть гораздо больше проблем, которые находятся у нас в полном загоне. Например, правовое воспитание, воспитание уважения к закону, правам человека. У нас здесь полный провал, и никто этот провал восполнять не пытается. Дело в том, что это гораздо сложнее, это нужно поднимать правозащитные организации, которые находятся заведомо в оппозиции государства в отличии от церкви, которая традиционно в нашей стране веками является, к сожалению, политическим институтом и обслуживает власть. Вот и вся проблема. Что касается истории религии, то она атрибутивно присутствует в школьной программе.

К. ЛАРИНА: В истории, в литературе?

Ю. ДМИТРИЕВ: Да. Вот я как учитель истории по первому образованию, я могу подтвердить, что нельзя преподавать древний мир без религиозной культуры. Нельзя говорить о средневековье без тех перегибов, как принято теперь выражаться, которые были, охота на ведьм, и так далее. Даже и многие политические события в Европе, они во многом связаны с религиозными движениями, религиозными течениями, различными верованиями, которые неизбежно изучаются в курсе средней школы. Поэтому, на мой взгляд, в 4-м – 5-м классе, куда предполагается втиснуть этот предмет, там есть масса других проблем, которые требуют внимательного, вдумчивого изучения школьниками.

К. ЛАРИНА: Вот я тут наверно с Любой соглашусь по поводу того, что надо разводить понятия воспитательные, и что называется, информативные. С одной стороны либо мы даём знания, если это история мировых религий, то давайте это воспринимать, как ещё один предмет из школьной программы. Есть набор каких-то фактов, информации, которую мы с вами изучаем, или наши дети. Но я так понимаю, что речь идёт именно как раз о морально-нравственных проблемах, именно об этом, именно о воспитании, то, что по сути, должно было бы заменить собою идеологическую основу советского периода, это тот самый вакуум.

О. БАКУШИНСКАЯ: Вы знаете, заменить воспитание одним блоком в конце 4-го класса, и одним блоком в одном предмете 5-го класса невозможно. Максимум, что возможно, это дать определённый объём информации, которую ребёнок может в дальнейшем использовать для того, чтобы в дальнейшем идентифицировать вокруг себя мир. Потому что такое 4-1, 5-й класс, я соглашусь с коллегой, ведь то, о чём он говорит, это действительно присутствует в предмете истории. И преподавать историю, не соотнося её с историей религии невозможно. Но это более старший возрастной период. Точно так же, как невозможно решить, что воспитание мы даём условно во 2-им классе и в 7-м, а больше этим никогда и нигде не занимаемся. К сожалению, всё, что связано с развитием ребёнка и любого человека, это очень многогранный процесс и происходящий одновременно. Что беспокоит общество сегодня. Чтобы идея реально светской школы в стране не превратилась в религиозную школу. Никто не возражает против религиозного образования. Просто речь идёт о том, что его следует давать в семье, и в субботних, воскресных школах. И эту потребность нужно дать возможность людям удовлетворять. А школа должна оставаться светским образовательным учреждением. И потом на самом деле страшно вот что, кто будет это преподавать, наверняка люди не очень подготовленные, и я очень боюсь, что вот это религиозное воспитание превратится в идеологическое воспитание, и вместо того, чтобы как-то умягчать нравы и воспитывать терпимость, будет воспитана нетерпимость на тему, что мы все хорошие, а все остальные плохие. Вот этого я очень боюсь, что вместо любви этот предмет принесёт в школы ненависть.

К. ЛАРИНА: Подождите.

Л. ДУХАНИНА: Чтобы вместо развития толерантности не появилась технология создания врага.

К. ЛАРИНА: Вот Юрий как раз писал об этом в своей статье, которую я прочитала перед тем, как позвать его к нам на эту программу. Ещё раз хочу напомнить нашим слушателям, что там есть варианты, вернее предполагаются, о чём уже Оля сказала, что либо, как ты сказала страшное слово, православная группа, либо это группа мусульманская. Как бы два варианта, больше нет, это всё, что связано с религией.

О. БАКУШИНСКАЯ: Иудаизм.

К. ЛАРИНА: Иудаистская группа, и группа светской этики, то есть так называемые воинствующие атеисты. Вот это разделение, о чём писал Юрий, оно действительно готовит нас к такой межнациональной розне и межконфессиальной, что даже мало не покажется. Когда ставится знак равенства между вероисповеданием и национальностью. Вот уже в этом уже есть нарушение прав человека прямое.

Ю. ДМИТРИЕВ: Это действительно прямое нарушение прав человека, а точнее его конституционного права. 26-я статья конституции фактически отменила деление на национальности. После этого исчезла графа «Национальность» в паспорте, в анкете, в массе других документов. То есть человек вправе не указывать свою национальность. Он имеет право её указать, но его к этому никто не обязывает. И если завтра в республиках, где большинство населения придерживается мусульманского вероисповедания, а понятно, что этот предмет будет единым для всех. Никто же не будет класс 4-й делить на 3 группы, одним преподавать православие, другим мусульманство, другим атеистическое начало. Значит, соответственно, будет показано, что: «ах ты не хочешь на нашу веру, значит ты изгой». И вот отсюда начнётся конфессиональная рознь. И ещё ряд правовых моментов здесь присутствует. Дело в том, что Россия во многом уникальное государство, таких государств на территории - Европа два, это светское государство. Причём и мы, и французы пришли к этому вполне логично, потому, что шёл официальный политический отказ от церкви, которая традиционно поддерживала монархию в обоих государствах. И, как известно, был указ, подписанный Лениным в 1918-м году, кстати, его никто не отменял, об отделении церкви от государства, и школы от церкви. Сегодня у нас происходит странные вещи, особенно с приходом нового патриарха, церковь влезает во все политические вопросы, какие только возможно, вплоть до того, что мы, российская академия образования, недавно получили обращение некой группы религиозных деятелей с просьбой о материальной помощи. Мне пришлось официально писать о том: «Ребята, мы бюджетная организация, мы государственная структура, мы не имеем права спонсировать никого, независимо от того, верим мы в это или не верим». То есть вот эта грань, к сожалению стирается. И ещё один момент, 28-я статья, которая говорит о свободе совести. Она говорит о праве любого человека выбирать любое вероисповедание, и реализовывать эту веру, как коллективно, так и индивидуально. Вот я боюсь, что с приходом, я буду говорить прямо, закона божьего в среднюю школу просто это индивидуальное право будет нивелировано. Как ребёнок в 8 лет может определить своё отношение к богу, да ещё когда за него ставит оценку светский учитель. И ещё один момент. Мы же при этом забываем и о самой фигуре человека, который несёт эти знания ученику. Вот можно Оле, придерживающейся определённых серьёзных взглядов, например, предложить преподавать эстетику в том виде, в котором предлагается атеизм. То есть это насилие над…

О. БАКУШИНСКАЯ: Мной.

Л. ДУХАНИНА: Она откажется просто.

О. БАКУШИНСКАЯ: Откажусь, конечно.

Ю. ДМИТРИЕВ: У вас есть выбор, а вот крайний север, Дальний восток, там, где один учитель на всю школу, а ведь там совсем другая вера. Там нет ни православия, ни католицизма, там политеизм, там многобожие, как вот это преподавать.

О. БАКУШИНСКАЯ: Я вам более скажу, я не понимаю механизмов реализации. Потому что представьте себе, вот обычная, допустим, московская школа. Условно говоря, там есть некоторое количество православных, есть некоторое количество родителей, которые предпочтут светскую этику, назовите её атеизмом. Может быть, в классе найдётся два мусульманина, и допустим, один иудей. Этому одному будет предоставлен индивидуальный учитель, я что-то очень сомневаюсь.

Л. ДУХАНИНА: Вопрос, насколько профессионально удастся реализовать эту идею, затем, в качестве результата будет либо принятие этой идеи, либо непринятие. Причиной будет возможно плохая реализация того, о чём Оля сейчас говорит. Это действительно сложно, это требует увеличения ресурсов любого образовательного учреждения, и на оплату учителей, и на подготовку учителей, которые это смогут сделать, и вообще для этого требуется большее количество классных помещений. Невозможно это делать силами четырёх учителей в одной классной комнате. Это потребует определённых учебно-методических комплексов, либо это небольшие учебники, либо это какие-то рабочие тетради. Над этим всем как я понимаю, российская академия образования сейчас трудится. Но вопрос в следующем. 4-я четверть не за горами, первая уже практически завершена. И вот краткость сроков, насколько позволит это сделать грамотно, это вопрос конечно серьёзный.

К. ЛАРИНА: Возвращаясь к тому, что говорил Юрий по поводу литературы, истории, есть ещё мировая художественная культура в качестве учебного предмета, где действительно можно и нужно, и действительно необходимо касаться вопросов религии, без этого невозможно. Но я тут могу возразить Юрию Альбертовичу в том, что большинство учителей, которые сегодня работают в школах, это всё выпускники советских педагогических ВУЗов, и они имеют о религии такое же, весьма туманное представление, как и ученики, которые сидят напротив. Поэтому когда им сейчас скажут: «а теперь с точки зрения христианства», я думаю, что для большинства это будет большой проблемой, и когда ты из одного кармана достаёшь Сталина, из другого Ленина, из третьего Иисуса Христа, я могу себе представить, что это будет за разговор.

Л. ДУХАНИНА: Я думаю, что руководители образовательных учреждений всё-таки с достаточным уровнем квалификации, и они найдут способ привлечь преподавателей истории, обществознания, не оставят наедине с этой проблемой учителя начальной школы.

К. ЛАРИНА: Значит, их тоже надо будет переучивать?

Л. ДУХАНИНА: Конечно.

К. ЛАРИНА: А кто их будет готовить, религиозные деятели?

Л. ДУХАНИНА: Я думаю, что всё-таки институты повышения квалификации, но в определённом сотрудничестве.

К. ЛАРИНА: Не представляю, это смена взглядов, это смена позиций. Ну, возьмите Достоевского «Преступление и наказание» в том виде, в котором мы его проходили в советской школе, и сегодня, к сожалению, в большинстве школ так и проходят, как и мы проходили.

Л. ДУХАНИНА: Вот вы знаете, вот вы прекрасно цитировали закон преподавания литературы, и как какой учитель осуществляет изучение того или иного литературного произведения. Кто-то делает банально просто: «прочитайте начало и конец, и прочитайте страницу в учебнике, и вам будет достаточно». И потом мы с вами имеем ситуацию, когда маленькое эссе дети не могут написать. Другой учитель не допускает на урок к себе ребёнка, если он полностью не прочёл литературное произведение. Третий учитель пытается научить ребёнка анализировать произведение с позиции автора, с позиции критика, и с позиции читателя. Это серьёзный вопрос качества труда педагога. И когда появляется абсолютно новая тема, то это обостряется многократно. Изначально мы берём литературу и предполагаем, что учитель как минимум само литературное произведение знает. И дальше вопрос, насколько он сможет анализировать с детьми. А здесь же общество ставит вопрос, а вообще кто войдёт, он будет понимать, о чём он говорит. Поэтому очень важно даже с точки зрения сущностного результата сейчас не уйти в богословскую позицию, подготовить к ней сегодня учителя невозможно. Сегодня, возможно подготовить только вот культурологическую позицию.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас прервёмся, простите ради бога, у нас сейчас время новостей, потом продолжим.

Идут новости.

К. ЛАРИНА: «Моя дочка в 3-м классе» - пишет Лариса из Вологды – «Прошлогодний, вполне милый предмет истоки» - оказывается, есть и такой предмет – «В этом году оголтело продвигает православие. Святые молитвенники там идут сразу за защитниками отечества, иконы на каждой странице. Поступок Веры, Надежды, Любви. Однозначно трактуется как подвиг. Полное раскаяние возможно только в храме, и так далее. Я в отчаянии» - пишет Лариса. Вот я к нашим слушателям обращусь тоже к такого рода примерами, поскольку я знаю, что во многих школах, так или иначе уже введён этот предмет под тем или иным названием, вот например истоки в Вологде. Если у вас есть такие примеры, расскажите нам об этом, как проходят эти занятия, кто преподаёт основы, в данном случае православной религии, или может истории мировых религий, и как это всё проходит, ваши впечатления от этих занятий. Я напомню номер СМС +7-985-970-45-45, и номер телефона прямого эфира 363-36-59. Ещё раз представлю участников сегодняшнего собрания, Юрий Дмитриев доктор юридических наук, профессор, член-корреспондент российской академии образования, Любовь Духанина, заместитель председателя комиссии общественной палаты по образованию и науке, и Ольга Бакушинская, журналист. Я бы всё-таки хотела вернутся к вопросу, с которого я начала, по поводу вот этой конструкции под названием духовно-нравственное воспитание. Всё-таки, если определиться, должна ли школа заниматься воспитанием, конечно же, должна. В каком виде, вот это другой вопрос. Потому что пробовали же разные варианты за эти годы после того, как изменилось политическое устройство страны, когда из страны советской, страны социалистической страна встала на путь демократического развития, вот тут и возникли проблемы, поскольку непонятно. Идеология у нас отменена, и в конституции это зафиксировано, давайте всё-таки об этом помнить. Но с другой стороны надо что-то делать с молодым поколением, которое погрязло в разврате, в отсутствии духовно-нравственных ориентиров. Вот тут Иисак Калина на одном из заседаний, посвящённых как раз этой теме духовно-нравственного воспитания детей, тоже говорил о том, что учителя вначале 90-х потеряли духовные ориентиры, что же вы от них хотите. Вот что с этим делать, Оля, воспитывать-то как?

О. БАКУШИНСКАЯ: Я считаю, что в школе у нас в школе возможно идеологии нет, но идеологии в школе много. Второй вопрос, какая это идеология. Например, в школе, где учится моя дочь, возродили смотр строя и песни. Дети маршируют, как мы бывало в пионерском галстуке под песню про танкистов: «На границе тучи ходят хмуро», «В эту ночь решили самураи перейти границу у реки». Мне это категорически не нравится, потому что это уже не просто какое-то мероприятие, а это мероприятие с идеологическим подтекстом. Патриотизм не воспитывается так. Давайте вспомним, что у нас было, когда мы учились, что было со многими учениками, когда там преподавали Пушкина или Лермонтова, или Достоевского, прекрасных писателей, но на всю жизнь некоторые получили прививку от русской классики именно потому, что её преподавали так, как преподавали. То же самое сейчас произойдёт. Многие люди в результате этого преподавания вот таких истоков получат прививку от христианства. И вместо того, чтобы отвращать молодёжь от того, что её пытаются отвратить, всё же получится совершенно наоборот. Вот в чём дело.

К. ЛАРИНА: Юрий.

Ю. ДМИТРИЕВ: Давайте мы немножко вспомним историю, и посмотрим на организационно-правовую сторону этого вопроса. Все последние правовые новеллы, они прививаются обществу и государству с таким здоровым советским энтузиазмом, то есть в режиме штурмовщины. Вот там сейчас сказали: «В 18-ти субъектах Федерации начинается эксперимент по изучению вот этого самого предмета». Что это за субъекты, списка этих субъектов нет, а на носу октябрь, а 1-го апреля всё это должно начаться. Об этом не знают ни губернаторы этих субъектов, ни директора школ, ни у тем более учителя. И где взять этого учителя. Значит, этот предмет будет передан тому, у кого недостаток нагрузки. Это может быть учитель труда, учитель физкультуры, кто угодно на самом деле, лишь бы он был педагогом или штатным работником школы, а может быть даже не штатным. И получается, что осталось 6 месяцев, это даже для издательского цикла мало для того, чтобы в таком количестве издать такие разнообразные учебники и дать их каждому ученику. И кто сейчас готов к этому эксперименту, только церковь. Только она сейчас располагает и издательской базой, и кадровым потенциалом. И самое главное, что у нас церковь в отличие от других институтов гражданского общества находится в привилегированном положении. Кто-нибудь видел когда-нибудь кассовый аппарат в церкви. Церковь освобождена от налогов, от учёта финансовых средств. То есть она может в принципе аккумулировать любые средства для чего. Для того чтобы из этих учеников по месту жительства сформировать ещё один сегмент своей паствы, чтобы и дальше получать с этого доход. То есть на самом деле в этом материально заинтересован только один субъект правовых отношений, это церковь. Причём церковь, находящаяся на той территории, на которой она собирает (неразборчиво).

К. ЛАРИНА: Но государство же ведь тоже прекрасно понимает, значит это обоюдная выгода здесь.

Ю. ДМИТРИЕВ: Конечно, естественно. Я же говорю, что государство пошло по примитивному, самому простому пути. Вот рухнул марксизм, ленинизм, отлично, что у нас тут рядом под рукой, а вот, пожалуйста. Вот у нас Библия, вот у нас Каран, Тора, и так далее, и тому подобное. Вот и на это всё переложено. Но ведь это и разжигание межэтнической розни. Это и уход от реальных проблем, потому что даже при новом патриархе всё равно церковь не отвечает на те вызовы времени, которые сегодня существуют. А у нас проблем более чем достаточно. Мы спорим о том, как нам судить террористов, спорим о конституционной реформе, мы пытаемся изменить пендициарную систему, и по самым скромным подсчётам, более половины её контингента выпустить на поселение в виде электронных браслетов. Вот к этому кто-нибудь как-нибудь готовится. Нет, конечно.

К. ЛАРИНА: А в чём вам тогда видится роль церкви в современной России, какую роль вы ей отводите, чем она должна заниматься?

Ю. ДМИТРИЕВ: Церковь это частное дело, это частная организация, и она может заниматься всем, чем угодно, кроме нарушения закона. Но вот именно этим она сейчас активно и занимается. Она активно вмешивается в светскую жизнь, она активно пропагандирует свои догматы там, где они не должны присутствовать. Вы посмотрите, у нас в последнее время не бывает крупного религиозного праздника, который бы не посетила политическая элита страны в полном составе, причём в основном это православные церкви. Это же просто противозаконные действия, и вряд ли с помощью таких действий можно поднимать нравственную и духовную культуру молодого поколения.

К. ЛАРИНА: Оля, ты тогда согласна, что нужно церковь вообще выключить из общественной жизни?

О. БАКУШИНСКАЯ: Нет, я не согласна, конечно нет. Не надо церковь исключать из общественной жизни, более того, её надо всячески включать в общественную жизнь, но наверно не так, не топором, не кайлом врубать церковь в общественную жизнь. Церковь может заняться многим, в том числе и благотворительностью, которой нам так не хватает, в том числе и религиозным образованием, потому что я считаю, что православная церковь образованием своей паствы занимается плохо. Для того чтобы получить квалифицированного прихожанина, нужен в общем-то год. Так оно и бывает в католической церкви, это я говорю о прихожанине, я не говорю об учителе, который будет это преподавать. Учителя нужно учить дольше. И церковь конечно должна иметь какую-то свою роль в обществе. Она должна примирять кого-то, она должна вмешиваться там, где трудно, где нужно наладить какой-то диалог. А навязывать свою идеологию, тащить, что называется за шкирку, нет, тут мы даже не говорим. А тем более становиться государственной идеологией, нет, только не это, ни в коем случае.

Л. ДУХАНИНА: Вы знаете, мы очень много говорим о технологиях, а я хотела вернуться к самому началу разговора и сказать, что в стране всё-таки существует острая необходимость в формировании нравственных ценностей. И вот информационный блок, который прерывал наш разговор, в котором звучало: «Рушится мост, не открывается мост, то-то было сделано в 70-м году, а когда делали, не рассчитывали на этот объём техники». Он говорит о чём. О том, что специалисты, которые сегодня обслуживают, они делают свою работу, но у них полностью отсутствует фактически отношение ценности жизни других людей. Ведь именно как специалисты, они должны кричать и говорить: «Нельзя уже ехать по этому мосту. Это приведёт к гибели людей, он завтра не разведётся». И вот очень многие учёные уже достаточно давно говорят о том, что проблема этого века, это проблема ответственности. Люди не понимают свою ответственность за свою жизнь, за жизни близких, и вообще за жизнь других людей. Я уже говорила, что сформировать это в одном предмете, в одном блоке невозможно, но заниматься этим нужно.

К. ЛАРИНА: Но церковь может сформулировать эти нравственные ориентиры?

Л. ДУХАНИНА: Я думаю, что общество в целом должно формулировать, и какие-то традиции, которые есть в истории развития наших церквей, ценности религиозной. Ценность жизни есть у любой религии. Вот если посмотреть все религии, не убей, не укради, это же всё есть. Что значит, что ты как специалист не бьёшь в набат и не говоришь, что завтра мост рухнет. Вот завтра рушится Саяно-Шушинская ГЭС. Понимаете, вот отсутствие нравственных ценностей приводит к реально большим потерям.

К. ЛАРИНА: Сегодня понятно, что если сегодня говорить о церкви, то нужно, прежде всего, говорить о моральных аспектах, о нравственности, и, безусловно, это их дело. Они занимаются душой, и должны этим заниматься. Но сегодня на службу призывают церковь в качестве основы деяний государственных, прежде всего, в качестве оправдания каких-то поступков и решений властных структур, прежде всего. Вот этот оголтелый патриотизм, который мы сегодня наблюдаем, такую абсолютную кампанейщину со всех сторон, церковь как всегда активно включена, и сегодня мораль рассматривается только с точки зрения телевизора, что мы слышим от священников и от служителей церкви прежде всего, что закрыть, запретить, уничтожить, запретить к показу, запретить к представлению, изъять из продажи, если речь идёт о книгах, и всё.

Л. ДУХАНИНА: Вы знаете, мы проходили этот период, когда всё запрещалось. Но как только запрещали какую-то книгу, количество читателей у неё резко возрастало, понимаете, это известно, что не даёт результата, точно также, как понятно, что любовь и уважение к матери воспитывается и поддерживается и самой матерью, и семьёй, и всем обществом всю жизнь вне зависимости от того. С маленьким ребёнком всё легче, а дальше ребёнок в подростковом возрасте, и уже он считает, что он прав, родители неправы. Где-то после 25-ти лет он снова начнёт прислушиваться к родителям, но это не означает, что в этот период должна ослабевать любовь и уважение к матери, к родителю, к отцу.

К. ЛАРИНА: И вопрос вопросов, опять же возвращаясь к теме нашей программы. Неужели получается, что без участия церкви наши современные российские учителя не могут в принципе заниматься воспитанием детей. Что для того, чтобы ориентировать их правильно на добро, и отделять добро от зла, для этого им в помощь обязательно нужна церковь, основы православия, ОПК. Без этого духовные ориентиры, как было заявлено, утерянные вначале 90-х учителями. Для меня, честно говоря, эта фраза какая-то парадоксальная. Что же это за учителя такие, которые с крушением советской власти потеряли духовные ориентиры?

Л. ДУХАНИНА: Уже коллега говорил, что сейчас много вопросов обсуждается, например, терроризм. А с какой позиции мы терроризм обсуждаем, мы говорим, хорош он или плох, и есть аргументы в пользу того, что терроризм хорош, потому что он убирает какие-то негативные последствия, и никто не говорит, что это приводит к гибели людей. Также и здесь произошло. Мы пришли к ситуации, когда стали говорить, что учитель это только человек, который учит, мы убрали позицию воспитания из школы. И сегодня есть серьёзная профессиональная дискуссия, учитель это урокодатель, или учитель школьный, это по большому слову учитель, вот учитель с большой буквы, который воспитывает, который помогает развиваться, который учитель и друг, который может и потребовать, а может и подсказать. Мы в условиях рыночной экономики пришли к позиции, что учитель это урокодатель.

О. БАКУШИНСКАЯ: Вы знаете, если бы у нас были учителя не урокодатели, а вот именно друзья и нравственные ориентиры, то нам был не понадобилось никакое ОПК, я думаю так. И, кроме того, что меня очень пугает, что вот это религиозное воспитание, которое сейчас осуществляется не только в школе, но и в обществе, оно идёт по обрядовой стороне. Самая суть не затрагивается, и, в общем, даётся понять, что если ты пошёл на Пасху в церковь и постоял там со свечкой, то ты какую-то долю своей нравственности, и нравственное воспитание, в общем, всё хорошее для души сделал. Но ведь это же не так.

Ю. ДМИТРИЕВ: Здесь есть ещё и более глубокая проблема. Что такое идеология, которая рухнула, не рухнула. Дело в том, что с падением, или с отрицанием тех ценностей. Ведь это же не просто марксизм, ленинизм в виде учебного какого-то курса. Это марксистко-ленинская этика, это марксистско-ленинская эстетика, это пионерские, комсомольские, октябрятские организации, и так далее. Вот я начинал свою карьеру учителем средней школы, и вот убедить директора в том, что лозунг на входе в школу: «Школа – твоя вторая семья», это бред, было невозможно.

К. ЛАРИНА: То же самое висело в лагерях: «Лагерь – твой второй дом».

Ю. ДМИТРИЕВ: Совершенно верно, это более похоже на правду. Но ведь что произошло. Мы воспитали то поколение, которое сейчас стало родителями, в нежелании, неумении воспитывать собственных детей. Потому что это всё перекладывалось на шею государства, школы, и всех остальных политических институтов. Поэтому мы сейчас беспомощно в выборе. Это неправда, что нельзя без церкви воспитать нравственного человека. Есть правозащитные организации, есть в конце концов, в той или иной форме политические партии, которые тоже что-то пытаются сделать. Хорошо или плохо, это покажет будущее, а не сегодняшний день. Почему бы нам не заняться партийным правительством, преподаванием этого в школе, чтобы воспитать нормальных хотя бы членов партии.

О. БАКУШИНСКАЯ: Какой партии?

Ю. ДМИТРИЕВ: А вот дальше это ваше право будет.

О. БАКУШИНСКАЯ: Дальше большой вопрос. Мы все знаем эту партию, но так…

К. ЛАРИНА: Слушайте, а ведь это вопрос, на который хочется услышать ответ, и наших слушателей в том числе, можно ли без церкви воспитать нравственного человека. Вот можно вы считаете?

Ю. ДМИТРИЕВ: Я считаю, что можно. Другое дело, что все предложения от иных структур гражданского общества государством не воспринимаются. Ведь вы посмотрите, кто сидит в президиумах, на заседаниях общественной палаты.

К. ЛАРИНА: Вот у нас замечательная Люба сидит на заседаниях общественной палаты, здравый человек.

Ю. ДМИТРИЕВ: Президиума при зачтении послания президента парламенту, почему там священники занимают первые ряды, на каком основании, к кому обращается президент. Он обращается к парламенту. Кстати, мы единственная страна, где президент посылает парламент, во всех остальных он обращается к нему. И почему-то парламент должен приехать в Кремль, а не президент к нему. Вот начало нравственности, где возникает. Поэтому, конечно можно с помощью других организаций, но ведь никто не обсуждает этот вопрос. Вот в июле было совещание, по-моему 21 июля, и всё, понеслось. Никакого реального обсуждения в прессе нет, никаких альтернатив не рассматривается. Вот всё, обязали или обяжут какие-то 18 субъектов с этим бороться, и мы будем опять действовать с позиции силы, с позиции администрирования, хотя называем себя демократическим государством, а в действительности практически полицейское.

К. ЛАРИНА: Несколько звонков давайте послушаем, мы обещали включить телефон, давайте это сделаем. И вопрос, который мне очень понравился, можно ли без церкви воспитать нравственного человека. Я бы попросила наших слушателей на него ответить. Наш телефон 363-36-59. Напомню, что мы с вами находимся на «Родительском собрании». Пока наши слушатели собираются с мыслями, звонки уже появились, я бы хотела, чтобы Люба тоже на этот вопрос ответила. Возможно ли без церкви воспитать нравственного человека?

Л. ДУХАНИНА: Я думаю, что возможно. Понимаете, любую цель можно достигать разными способами. Самое важное достигать её профессионально, и достигать так, чтобы она была достигнута. Вот если мы посмотрим историю нашего дворянства, и как осуществлялось образование и воспитание. Не было же массовой школы, никуда не возили. Дети были в семье, и к ним приезжали учителя. Но это не приводило ни к низкому уровню их образованности, ни к низкому общекультурному уровню, ни к тому, что они не могли общаться в среде своих граждан.

К. ЛАРИНА: Вопрос социализации не стоял.

Л. ДУХАНИНА: А мы сейчас говорим о том, что вот социализацию можно достигнуть, если только мы отдадим в школу и в детский сад. Вопрос в том, чтобы рядом были грамотные образованные взрослые, вот основной вопрос.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте. Говорите пожалуйста, мы слушаем вас.

Слушатель: Изначально я бы сказал только одно. Что нужно поручить академии наук России разработать концепцию создания государства России, на какой основе. Только потом можно создавать идеологию, и потом на этой основе идеологии воспитывать подрастающее поколение и всё население страны.

К. ЛАРИНА: То есть идеология нужна, вы считаете?

Слушатель: Обязательно. Без идеологии, без общенациональной цели ничего не будет.

К. ЛАРИНА: А как вас зовут, простите?

Слушатель: Меня зовут Николай Алексеевич.

К. ЛАРИНА: Николай Алексеевич, а что касается вопроса, который я сформулировала, благодаря нашим гостям. Возможно ли воспитать нравственного человека без участия церкви?

Слушатель: Церковь это тупиковый ход, это 2-й год, когда человечество не могло себе ничего подумать. Но человечество в той или иной степени из церковного учения, из церковных постулатов выбирает всё лучшее. Без Библии человечество может быть, оскотинилось бы.

К. ЛАРИНА: Понятно, клубок противоречий. Алло, здравствуйте.

Слушатель2: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Слушатель2: Меня зовут Мария Ильинична, я первый раз вам позвонила, хотя всегда вас слушаю с большим интересом. Просто этот вопрос, который вы задали, меня глубоко волнует. И вот я решила ответить. Мне совершенно очевидно, что человека можно безо всякой религии воспитать глубоко нравственным. Это совершенно не связанные между собой вещи. Мне даже непонятно, почему задаётся такой вопрос, что без религии нельзя воспитать нравственного человека. Вот это почему-то сейчас очень звучит в обществе, очень насаждается в обществе, а совершенно неверно. У нас к этому огромное количество примеров. Более того, у нас есть огромное количество исторических, сегодняшних примеров абсолютно безнравственного поведения даже людей, которые несут религиозную доктрину, разных конфессий, абсолютно всех конфессий. С другой стороны пример глубокой интеллигенции глубоко нравственного поведения людей, часто абсолютно атеистичных, или как сейчас правильно говорить агностиков. Они совершенно также, просто сейчас нет времени об этом говорить, но это совершенно глубокое моё убеждение. И вот на этот вопрос обязательно нужно интеллигенции сконцентрироваться.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое, извините, что вас отключаю, я поняла, что у нас готова тема отдельной программы, может быть даже «Культурный шок», а не «Родительское собрание». Но вот я бы хотела в оставшиеся минуты всё-таки голосование небольшое устроить, просто интересно. Давайте проголосуем уважаемые друзья в оставшиеся минуты. Как вы считаете, возможно ли воспитать нравственного человека без участия церкви. Да, телефон 660-06-64, нет, телефон 660-06 65.

Идёт голосование.

К. ЛАРИНА: Итак, ещё раз вопрос. Возможно ли воспитать нравственного человека без участия церкви. Да, 660-06-64, нет, 660-06 65. что скажет Оля на этот вопрос?

О. БАКУШИНСКАЯ: Я скажу так, каждому как удобно. Я уверена, что можно воспитать нравственного человека и без участия церкви, но, на мой взгляд, это делать труднее. Мне легче, проще, и как-то логичнее воспитывать нравственность моей дочери с помощью церкви. Кто-то может без, но ради бога, в этом смысле я очень толерантна. Попробуйте, пусть у вас получится, успехов.

К. ЛАРИНА: Подожди, ты ребёнка своего воспитываешь как кто, как католичка?

О. БАКУШИНСКАЯ: Да, я воспитываю ребёнка как католичка, но ребёнок сам выразил желание стать католиком. У нас смешанный брак, у меня муж православный, но так получилось, что Маша говорит: «Я хочу стать католичкой». Я предоставляю ей для этого все возможности, она ходит на детскую катихезу, и там получает своё религиозное воспитание. Я не вижу в этом ничего плохого, а кто-то может, будет рассказывать о тех же самых истинах без употребления слова бог. Я не могу сказать, что мне это уж прямо кажется нормальным, но я считаю, что это вполне себе имеет право быть.

К. ЛАРИНА: Вы же понимаете, что религия, она просто называется разными определениями, в том числе и марксизм-ленинизм это тоже религия. И этот же вопрос, который мы сегодня задаём так, он в ту пору звучал по-другому. Можно ли воспитать нравственного человека без марксистко-ленинской этики. «Нет невозможно» - отвечало нам государство в лице советской власти, и поэтому мы все воспитывались именно на этих учениях, куда уж тут деваться. Завершая программу, мне кажется это самое главное, то, что случилось, что сегодня церковь, я говорю банальные вещи, давно уже все это поняли, просто ещё раз хочу сказать. Сегодня церковь совершенно точно идёт по тому простому примитивному пути, заменяя собой ту самую государственную идеологию, которая была главенствующей в нашей стране в течение 70-тилет.

О. БАКУШИНСКАЯ: Совершенно верно, и это ужасно, потому, что это отвращает от церкви, и достигаются цели не те, которые намечались.

К. ЛАРИНА: И учат, как это было при совке, лицемерию, прежде всего. Значит, наши слушатели числом 87 процентов наших слушателей считают, что нравственного человека без участия церкви воспитать можно, и лишь 13 процентов считают, что этот процесс без церкви невозможен. Мы эту тему обязательно продолжим. Я благодарю моих сегодняшних гостей. Ещё раз представлю, Юрий Дмитриев, Любовь Духанина, и Ольга Бакушинская. Спасибо вам большое и до встречи.