Русский язык в школах: что показал пробный ЕГЭ - Виктория Молодцова, Марат Алимов, Надежда Шапиро - Родительское собрание - 2009-04-19
К. ЛАРИНА: 11 часов и 09 минут, доброе утро ещё раз, у микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Поскольку уже идёт череда пробных ЕГЭ по стране, есть смысл поговорить отдельно по каждому предмету. И сегодня мы будем говорить о русском языке. Наши гости, учитель русского языка и литературы Марат Алимов, учитель года 2006, это такое пожизненное звание. Здравствуйте Марат.
М. АЛИМОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Центр образования 1874. Далее, учитель русского языка и литературы школы №57 Надежда Шапиро, добрый день Надежда, здравствуйте.
Н. ШАПИРО: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И моя коллега, обозреватель «Учительской газеты», Виктория Молодцова. Добрый день Вика, здравствуйте.
В. МОЛОДЦОВА: Добрый день. Я ещё шеф-редактор «Московской учительской газеты».
К. ЛАРИНА: Обязательно буду об этом помнить. Передо мной уже есть некоторые результаты пробного ЕГЭ по русскому языку, который проходит в регионах, ещё не собрано всё по всей стране, как вы понимаете. Но некоторые данные уже есть и они обескураживают. В челябинских школах 57 процентов написали ЕГЭ по русскому языку на тройку. Кузбасс, большинство, средняя отметка за ЕГЭ по русскому – 3, 2 балла, это кузбасские школьники. Дальше, Пенза, 30 процентов учеников сдали на тройку русский язык.
Н. ШАПИРО: А остальные на двойки, или лучше написали?
К. ЛАРИНА: А это важно?
Н. ШАПИРО: Конечно, важно, надо понять.
К. ЛАРИНА: В какую сторону динамика?
Н. ШАПИРО: Просто сдали остальные люди экзамены или нет.
К. ЛАРИНА: Давайте вернусь к данным. 57, 42 % – тройка, 30,38 – четвёрка. Это хорошо типа?
В. МОЛОДЦОВА: Типа отлично.
К. ЛАРИНА: Кузбасс не сообщает, он сообщает средний балл. Средняя отметка 3,2 балла по русскому языку, по поголовью, что называется. Пенза тоже не сообщает. 30 процентов написали, что математику не знают 20 процентов, а русский язык более 30 процентов не знают вовсе.
М. АЛИМОВ: То есть это значит на 2 балла.
К. ЛАРИНА: Видимо да, это такие первые данные. Екатеринбург ждёт. Они уже должны были дать статистику 16 числа, но пока не объявили. Давайте попробуем для начала всё это прокомментировать, я обращаюсь, прежде всего, к учителям. Пожалуйста, с чем это связано, с тем, что экзамен неправильно сделан, неправильно составлены тесты, там какие-то нестыковки, или действительно мы наблюдаем такое постепенное падение уровня знаний именно по вашему предмету?
Н. ШАПИРО: Я собственно не вижу предмета для комментария. Как я поняла, на тройку почти все экзамен сдают.
К. ЛАРИНА: Это хорошо?
Н. ШАПИРО: Это нормально.
К. ЛАРИНА: Для русскоязычной страны? Я понимаю, если бы они испанский сдали на тройку, это я ещё понимаю, это был бы предмет для радости.
Н. ШАПИРО: Тогда были бы другие критерии. Для меня это звучит примерно так. Это значит, что зачёт получило большинство выпускников, что хорошо. Никогда лучше не было. Я в школе работаю почти 40 лет. И когда не было ЕГЭ, мы отлично проверяли синей ручкой сочинения в 8-м классе, потом это уже называлось 9-й класс. У нас был всеобуч, двойки ставить вообще было нельзя. Были разные методики, одни подсказывали прямо на экзамене, в другой школе администрация говорила: «не унижайтесь до запятых», и мы ставили запятые своей рукой уже после экзаменов. Поэтому предмета для волнения я не вижу никакого. Это первое, что я хотела сказать. Второе вот что. Как раз всё, что касается содержания А и Б нам понятно, то, чего достаточно сдать на 3 балла при более-менее успешном выполнении всех заданий. И это нормально, все основные вопросы, связанные с заданием С, и там уже качество исполнения задания С никак прямо не связано с уровнем владения русским языком. Вот тут я убеждена, поэтому, никаких оснований для тревоги я не вижу.
К. ЛАРИНА: Марат.
М. АЛИМОВ: Мне кажется, что эти цифры достаточно объективны, постольку поскольку ЕГЭ, вот эти контрольно-измерительные материалы, как мы их называем, это просто некий термометр, который измеряет температуру. Он не может влиять на качество в плюс или в минус. И то, что мы сейчас имеем большие проблемы с грамотностью населения, вы правильно говорите, что грамотность не увеличивается, а падает, и это всё реально отражается, что массовая оценка по стране – это тройка. Есть незначительные четвёрки, есть незначительные двойки. То есть, исходя из нашей общей педагогической терминологии, экзамен сдан, зачёт поставлен. Помните, что когда тройка – это была государственная оценка. Это печально, мы не можем на этом успокаиваться, но то, что картина объективна, по большому счёту, это вполне вероятно.
К. ЛАРИНА: Не согласна коллега, я так чувствую.
Н. ШАПИРО: Я не согласна ровно потому, что меня зачёт всегда устраивал, другое дело, что это…
К. ЛАРИНА: Дети, заткните уши. Сейчас все подумают: «Боже мой, что же я переживаю, что у меня тройка, и переживать не надо». Это считается по России высший балл.
Н. ШАПИРО: Это не считается высшим баллом по России, и никакой здравомыслящий человек не будет радоваться тому, что он сделал меньше, чем он мог, и получил меньше, чем мог, если ему хотелось больше. Давайте скажем, что неправильно гордиться тем, что ребёнок в целом совершает хулиганских поступков меньше, чем по статистике совершает каждый человек. Мы очень надеемся, что больше наших детей, как и наших граждан, хотят отвечать сами за себя, и ставить себе собственные задачи. Я просто сказала о том, что этот инструмент померил и показал, что катастрофы нет, как её и не было. Никаких радикальных перемен, а тем более катастрофических нет.
М. АЛИМОВ: Стремиться всё равно нужно, потому что сама система предполагает больше баллов для того, чтобы…
К. ЛАРИНА: Марат, вы же согласились с моей оценкой, что общий уровень грамотности ползёт вниз, эта кривая.
Н. ШАПИРО: А кто это померил? Кто знал уровень грамотности 20 лет назад?
К. ЛАРИНА: Наши слушатели говорят, что раньше трава была зеленее, и народ был грамотнее?
Н. ШАПИРО: Это когда радио вовсе не было, а в древней Греции тоже все жаловались на новое поколение, которое хуже, чем предыдущее, это норма жизни такая.
М. АЛИМОВ: Можно же посмотреть внешние проявления того, как мы говорим, как мы пишем, как мы общаемся.
Н. ШАПИРО: Давайте без иллюзий. Вот мы – это кто?
К. ЛАРИНА: Мы граждане страны Россия.
Н. ШАПИРО: Помню я свой стройотряд 1970- го года в Красноярском крае, и помню я лексику, которую употребляли наши коллеги на дерево - отделочном комбинате. Не могу сказать, что сейчас стали как-то хуже говорить. Детей я видела, не способных не материться лет с 5-ти.
К. ЛАРИНА: Никаких особых изменений в этом смысле вы не замечаете?
Н. ШАПИРО: Не надо иллюзий.
К. ЛАРИНА: Виктория подключайтесь.
В. МОЛОДЦОВА: Я не разделяю оптимизма по поводу результатов пробного ЕГЭ. Я помню прошлые годы, когда у нас вроде бы всё на пробных экзаменах было замечательно. А потом, когда грянули основные экзамены, оказалось, что результаты намного хуже. Непонятно, и никто не знает, по каким КИМам проводили пробные экзамены. Я хочу сказать, что вот этот оптимизм чрезвычайно опасен, поскольку сегодня есть общая установка на то, что не надо будоражить общественное мнение, не надо ругать ЕГЭ, а надо рождать оптимизм в массах.
К. ЛАРИНА: Вот чем занимаются наши гости сегодня.
В. МОЛОДЦОВА: Я знаю, что вашу передачу слушает очень внимательно заместитель министра образования и науки Иисак Иосифович Калина, и очень трепетно относится ко всем критическим замечаниям, которые здесь звучат.
К. ЛАРИНА: Мне всё время говорят, что я не так веду эту передачу.
В. МОЛОДЦОВА: Да, конечно. Я хочу сказать, что, к сожалению, я хожу на всякие дискуссии, и на эти дискуссии приглашают только тех учителей, у которых дети показали хорошие результаты по сдаче ЕГЭ. И это симптом, очень всё хорошо. Я не хочу сказать, что сегодняшние собеседники по этому принципу приглашены, но тем не менее.
К. ЛАРИНА: У нас просто лучшие учителя всегда присутствуют.
В. МОЛОДЦОВА: Очень рьяно «Единая Россия» поставила задачу создать очень благоприятное мнение по ЕГЭ. Я хочу сказать, что в этом году у меня очень интересная ситуация, поскольку моя внучка заканчивает 11 классов, поэтому я ситуацию о ЕГЭ знаю изнутри. По этическим соображениям я не могу сегодня высказывать, что я об этом думаю, но у нас собралась очень интересная компания выпускников. Например, у председателя городского совета родительской общественности Ирины Ерчак тоже ребёнок заканчивает школу. У Софьи Пипман, которая руководит управлением госслужбы в департаменте тоже внук или внучка заканчивает. Я надеюсь, что когда это всё пройдёт, мы создадим такой клуб и выработаем объективное впечатление о сдаче ЕГЭ. Я могу сказать, что сегодня среднестатистический учитель школы не может подготовить ребёнка к сдаче ЕГЭ. Только хорошие и только в продвинутых школах. Перед дискуссией я говорила, что я не педагог, и мне трудно судить об этом, но я внимательно слушаю, что говорят педагоги. И вот на одной из последних дискуссий я услышала одно мнение от очень хорошего учителя. Он сказал, что программы школы, КИМ, и ЕГЭ сильно расходятся. И в КИМах требования к знаниям школьников превышают то, что даётся школой, и там очень много запредельных заданий.
К. ЛАРИНА: Я обращаюсь к нашим слушателям, пожалуйста, привыкните к этой аббревиатуре. К ЕГЭ вы привыкли давно, а вот КИМ - это контрольно-измерительные материалы. Я вижу, что опять же не согласна с этим Надежда Шапиро, с тем, что говорит Виктория. Пожалуйста, Надежда, говорите.
Н. ШАПИРО: Куража у меня нет, страстно возражать мне особенно не на что. Действительно есть разные программы, разрешены разные учебники по русскому языку. Я вообще совершенно не поклонник ЕГЭ на самом деле, но у меня совсем другие претензии к ЕГЭ и вовсе не то меня смущает, что это трудно и непосильно. Я ещё один секрет открою, я помимо того, что учитель русского языка, я ещё и редактор газеты «Русский язык» издательского дома «1 сентября». Поэтому я читаю письма учителей, и разговариваю с ними, ездила в разные места разговаривать с учителями, была на Чукотке, в Челябинске, в Сочи, и большие группы учителей мне рассказывали, что им легко, и что им трудно. Поэтому я имею какое-то представление о том, что в стране, хотя конечно лучше понимаю про Москву. Так вот я хочу сказать что программы разные, и действительно у нас есть разрешённый учебник Ю. Бабайцевой о классификации придаточных предложений там совсем не такая, какая требуется в ЕГЭ. Там есть ещё всякие серьёзные расхождения. Но как раз в этом смысле составители ЕГЭ поступают довольно аккуратно, и почти нет таких болевых точек и вопросов. Но иногда они чуть-чуть промазывают, но в массе своей не промазывают, нет такой сложности. Я могу сказать, чем мне нравятся те, кто сейчас недовольны и говорят, что очень трудно ЕГЭ, наверное, забыли такую простую вещь. Вот сейчас ЕГЭ проверяет не только грамотность, это большой подарок для какой-то группы выпускников, такая всегда бывает, очень катастрофически неграмотных. Раньше их 5 орфографических ошибок закрывали дорогу в любое высшее учебное заведение, 2 балла по русскому языку и всё. А теперь, поскольку можно не очень уметь составлять буквы, но при этом правильно находить согласование и грамматическую основу предложения, они свои 8 или 10 баллов теряют на орфографии, могут набрать на чём-нибудь другом, взять умом, и получить эти свои искомые 3 балла для того, чтобы учиться дальше. Потому что сколько угодно можно было ран держать в отличном состоянии, но одна была смертельная, и тогда ничего нельзя было поделать. А теперь можно, и мне кажется, что это положительная сторона. Хотя во всяком явлении очень трудно посчитать баланс положительного и отрицательного.
К. ЛАРИНА: А как ваши сдают?
Н. ШАПИРО: Нормально сдают. В прошлом году в нашей школе, а школа у нас не совсем дворовая, но самые обыкновенные у нас ученики, и русским языком специально никто не занимался. У нас в прошлом году на четыре выпускных класса была одна тройка. Остальные были четвёрки и пятёрки, и это было гораздо выше, чем те оценки, которые мы им поставили сами в году. Поэтому, нам представляется, если этим аккуратно заниматься, тут фокус в чём, что если есть мотивация у учеников, если это не дети, которых просто загнали в школу на передержку, чтобы они болтались на улице, и они говорят: «Хотите, учите, а я не буду, а вы как-нибудь со мной управляйтесь», если люди чего-нибудь дальше сами хотят, они сосредотачиваются в 11-м классе, и на свои баллы что-нибудь придумывают и делают. Конечно, не делают это смыслом жизни, но все это могут, если их учить.
М. АЛИМОВ: Хочу поддержать коллегу, в прошлом году выпускал 11-е классы, и были у нас пробные диагностические работы по Москве, и параллельно шли сочинения по русскому языку и литературе. Так вот сочинения, которые оценивались по обычной пятибалльной системе, у детей баллы были бы гораздо ниже, ежели бы они сдавали бы эти диагностические работы в пересчёте на пятёрку. То есть у ребёнка было, например, четыре по русскому языку за тест, контрольно-измерительный материал, и тройка была за обыкновенное сочинение, за грамотность. В этом отношении плюс очевидное, где-то он теряет, но за счёт других показателей он выигрывает. Теперь я хотел бы сказать по поводу того, что невозможно подготовить. Четыре или пять диагностических работа прошло по Москве по русскому языку, последнюю, написали прямо на днях, насколько я помню. По своей школе могу судить, что процент не успевающих, уменьшается с каждым разом, хотя у меня лично нет класса в этом году. Мы сейчас говорим о работе наших коллег, разных коллег с абсолютно разной мотивацией, с абсолютно разным отношением ко всему. И, тем не менее, в целом, мы видим тенденцию к тому, что научить можно. Я бы по-другому немного поставил вопрос. Это касается не только русского языка, и я так понимаю, что это будет озвучены в дальнейшем проблемы со всеми ЕГЭ, со всеми 13-ю предметами, которые вышли. Уроки у нас стали неинтересные в старшей школе, вот проблема, уроки стали безликие. Постольку поскольку всё, что не касается ЕГЭ, по вполне понятным причинам на уроке отметается в старшей школе, 10-й, 11-й классы. А ведь урок – это таинство, урок – это магия, урок – это нечто сверхъестественное, то, что уходит в сторону и начинается самое обыкновенное, понятное, мотивированное натаскивание, потому что нужно поступать в ВУЗы. Может быть, натаскивание, но не такое уж и прямое, но, тем не менее, заполнение этих бланков, какие-то вещи, связанные с технологией ответа на конкретный вопрос, но урок, как таковой, уходит.
К. ЛАРИНА: Марат, вы это по себе чувствуете?
М. АЛИМОВ: Да, конечно.
К. ЛАРИНА: На это нет времени?
М. АЛИМОВ: Да, на это нет времени, и тебя сейчас со всех сторон обрабатывают, как учителя, и ставят перед тобой вполне конкретную цель, которой ты должен добиться. Вот как мне кажется та вещь, которую мы ещё получим.
К. ЛАРИНА: Да, Вика.
В. МОЛОДЦОВА: Показатели раз за разом улучшаются. Я за скобки выношу таких хороших учителей, которые сидят со мной рядом, которые действительно могут. Это те хорошие учителя, которые преподают, и которые системно обучают детей, да, у них показатели хорошие в том смысле, что хорошо дети сдают. Что происходит сейчас. Во-первых, большая часть детей занимается на курсах. И курсы при ВУЗах нацелены на то, чтобы готовить к ЕГЭ. Это очень короткие ядра по предмету, и вот дети осваивают, и тоже пишут тренировочные работы, это раз. Второе, учитель хороший или плохой, кстати, многие учителя сами не знают, как сдавать ЕГЭ, и их приходится обучать в процессе. Эти все пробные задания дают возможность натаскаться, что дети понимают, что от них ходят. Плюс репетиторы. Стоимость часа репетитора минимум полторы тысячи рублей. Причём, репетиторы в основном из высшей школы. Это тоже определённые тематические предметные ядра, не всё, а то, что надо. И слово натаскивание. Это не натаскивание, а это глобальная тренировка. Плюс в старших классах, даже очень хорошие учителя в школах, они занимаются сегодня уже не прохождением предмета и сути содержания, а именно работой на ЕГЭ. Вот это происходит система. Не то, что в старших классах шлифуются какие-то знания, а на самом деле вот что происходит. И конечно такой тренинг, как перед соревнованием, перед олимпийскими играми, даёт какие-то результаты. Я хочу сказать что то, что сегодня происходит, ЕГЭ начали не строго абсолютно.
М. АЛИМОВ: Они начали с конца.
В. МОЛОДЦОВА: Да, они начали с конца, и наши дети сегодня, они жертвы того, что недоработано. Иисак Иосифович, надеюсь, что вы меня слышите. Недоработали чиновники, надо было, когда провели в первый год эксперимент, ведь стало сразу ясно и понятно, что учителей надо, прежде всего, готовить. Чтобы учителя знали, что такое ЕГЭ, как преподавать. Негодных учителей, которые дают плохие знания, или не могут работать, с ними надо было работать или расставаться.
К. ЛАРИНА: На ваш взгляд, без репетиторов сегодня сдать ЕГЭ большинству невозможно?
В. МОЛОДЦОВА: На хорошие баллы невозможно.
К. ЛАРИНА: То есть в рамках школьной программы подготовить к ЕГЭ нет возможности?
В. МОЛОДЦОВА: Нет.
Н. ШАПИРО: Я как зять Межуев, возражает Ноздрёву, а потом рукой машет.
К. ЛАРИНА: Нет уж, возразите Ноздрёву.
Н. ШАПИРО: Я хочу сказать, что вообще это не проблема ЕГЭ, мы хотим поговорить про смысл жизни. Учителя есть, какие есть. Мы с вами, про что сейчас разговариваем, про смысл жизни или про судьбы государства. Чем принципиально ситуация с русским языком или с ЕГЭ отличается от множества других ситуаций. Позволю себе отступление. Меня как-то позвали на круглый стол, и обозначили тему: «Как сделать так, чтобы учитель русского языка был абсолютно честным». Я так рассердилась, я не поняла, почему мы должны начинать с честности учителя русского языка. Как сделать так, чтобы мы исправляли все ошибки, а всё остальное, пусть будет, как будет. Мы что, от идеала отсчитываем. Давайте скажем, что вот в нашей стране есть огромное количество учителей, и такие огромные пространства. У меня иногда слеза бежит, когда я понимаю, что всё равно на всех этих огромных пространствах приходят тётки в школу, и учат. И книжки у них есть, и стараются, и нам присылают из таких деревень дидактические материалы. Мы чуть-чуть их поправляем в нашей газете. А мы видим, что люди стараются, что-то придумывают, наши читают, своё пишут. Это есть, я не про оптимизм говорю. У меня просто накоплено очень много желчных соображений по этому поводу, но это совершенно непродуктивно. Люди работают, как могут.
К. ЛАРИНА: Сначала новости, а потом продолжим передачу, уже с вашим участием, уважаемые слушатели.
К. ЛАРИНА: Продолжаем нашу дискуссию в рамках программы «Родительское собрание». Говорим мы сегодня о преподавании русского языка, и о возможности всё-таки сдать этот предмет если не на отлично, то хотя бы на хорошо. Вот одну из наших участниц устраивает и удовлетворительно. Три – это посредственно, три. Что имеем, то имеем. Мы уже давно в эту эпоху живём, это понятно. Виктория, давайте мы отдадим себе отчёт в этом. Скажем прямо, что мы живём в эпоху троечников, и может быть, поэтому это и считается, сегодня нормой.
Н. ШАПИРО: Не было другой эпохи. Я работаю в школе с 1970-го года. Я помню, как я после института первый раз увидела людей, которые не прочитали ни одной книги. Я не верила. Потому, что в тех книжках, которые я читала, про таких ничего не было написано. Правда, до революции, по крайней мере. Я преподавала в вечерней школе в совхозе «Белая дача», свиноводческого и овощеводческого, и все мои ученики были старше меня. И очень много всяких впечатлений я вынесла на всю оставшуюся жизнь, и работала по году там и тут. Не надо строить иллюзий, всегда было много всего разного. Это не значит, что не надо учить лучше, или хотеть учить лучше. Если вы мне разрешите, то я скажу мои главные претензии к тому, что есть.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста.
Н. ШАПИРО: Я на самом деле не сторонница ЕГЭ, но я считаю, что это меньшая из зол. Я анализировала как-то тесты, которые придумали московские ВУЗы по русскому языку каждый свой. Любой технический ВУЗ придумывал свои вступительные экзамены для того, чтобы к ним ходили на платные курсы, и готовились к их русскому языку. Причём, технические ВУЗы хотели, чтобы их абитуриенты умели писать «Статдама» слово, или словосочетание «Суженый жених». Мне дети всё приносили, что им на курсах давали бумажки. И ещё очень в тестах любили задавать, как пишется «Никем непобедимое», слитно или раздельно. Так вообще нельзя ни написать, ни сказать, так в песне один раз спели и всё. В этом смысле выверенные, проверенные разным количеством экспертов КИМы, они аккуратнее, они лучше. Хуже другое, что они помогают теперь действительно поступить в ВУЗы людям, которые сдают на 3 балла ЕГЭ, не везде же бешеные конкурсы. Но они совершенно губят одарённых детей. Там, где действительно учитывается оценка, и она важна для конкурса, там нет возможности сильному и знающему человеку получить абсолютно высокий балл. Потому что есть задание С, за которое очень много баллов даётся. И там очень подробно разработана критериальная база, 2 балла за что, ещё 1 балл за что.
К. ЛАРИНА: Это типа сочинения, развёрнутый ответ.
Н. ШАПИРО: Это полная бессмыслица от начала до конца. Это треть. Вот почему я говорю, что меня тройка устраивает, значит, А и Б люди сделали. Дальше детям предлагается текст. Вы не знаете, что это такое?
К. ЛАРИНА: Расскажите.
Н. ШАПИРО: Предлагается текст, и даже уже всё равно, хорошего автора или плохого, потому что Чехов тоже не лучшим образом выглядел в таком тексте. И дальше надо написать свой текст в 250 слов. Он должен состоять из 8-ми абзацев. Во-первых, надо сказать, какая проблема рассматривается автором в этом тексте. В трёх четвертях текста никакая проблема не рассматривается. Там сказано, как хорошо лежать на солнце, и смотреть в синее небо. Дальше мы из пальца сосём проблему, её формулируем. Дальше 2 балла дают за комментарий к этой проблеме. Потом надо сформулировать авторскую позицию. Действительно автор утверждает, что очень хорошо глядеть в это синее небо, лёжа на животе. Дальше я должна сказать, согласна ли я с автором, то есть моя личная позиция, и привести два аргумента, один из жизни, другой из художественной литературы. Вот гаже этого занятия ещё поискать нужно.
К. ЛАРИНА: Почему. По законам журналистской статьи.
Н. ШАПИРО: Хорошо, если у нас самая простая профессия журналист, и таких возьмут, тогда это имеет какой-то смысл. Когда нам попадается текст, в котором есть реальная проблема, тогда дети пишут прекрасные остроумные работы. Но мы их должны тренировать на не скажу чём. Теперь у нас нет обязательного экзамена по литературе, а есть обязательный по русскому, и худо-бедно раньше вся страна перечитывала к экзамену Толстого, Чехова, или Пушкина. А теперь она читает не лучшего на свете человека, а может и прекрасного, Паустовского. Но сколько раз можно читать, как он любит родную природу, и извлекать из этого проблему, уже тошнит всех. И дело не в том, что урок стал скучным, потому что мы орфографию повторяем.
К. ЛАРИНА: Может, тогда вопрос содержания, о способах и о методе?
Н. ШАПИРО: Вот это задание С, которое считается заданием высшего порядка, и считается что оно сложное, оно отупляет всякого нормального человека, в нём нет творчества. Кстати, вот эти самые пробные ЕГЭ, которые мы писали, они показывают одну смешную вещь. В правилах написано, что надо высказать своё мнение, согласиться или не согласиться. И всегда на 1 балл ниже, когда не соглашаются. На пробных нам не страшно, мы экспериментировали, мы очень смеялись с детьми, понятно, что если в тексте написано: «Для того, чтобы быть писателем, необходимо развивать в себе очень образный язык, и много писать про цвет, вкус и запах». Если девочка пишет: «А как же Хемингуэй, вот совсем не обязательно…», и ей ставят очень низкий балл за то, как она аргументирует свою проблему. Нам не страшно, мы не испугались, и поняли, что на настоящем экзамене мы согласимся, и получим больший балл. Вообще, это довольно отупляющее занятие, и когда каждый балл будет в ЕГЭ важен, то понятно, что первые 13 – 20 баллов вообще ни о чём не говорят. У меня есть одна ученица, у которой всё было прекрасно, но за комментарий к проблеме ей поставили 1 балл, а не 2 балла. В пересчёте на что-то это уже оказалось 9 баллов.
К. ЛАРИНА: Можно один вопрос к вам, как к учителю, уважаемая Надежда Шапиро. Я не представила гостей после новостей. Марат Алимов, Надежда Шапиро, учителя русского языка, и обозреватель «Учительской газеты», шеф-редактор «Московской учительской газеты», Виктория Молодцова. Надежда, а вот насколько вы свободны в выборе способа и методов преподавания?
Н. ШАПИРО: Я абсолютно свободна.
К. ЛАРИНА: Вы лично. А вообще учителя, поскольку вы всё-таки общаетесь с учителями русского языка, как шеф-редактор газеты?
Н. ШАПИРО: В Москве по-разному, в провинции чудовищно. К нам приезжала учительница, у нас есть ещё такое мероприятие «Педагогический марафон», и вот к нам приезжали учителя из разных городов и сёл, приезжают на свои деньги. А я как сотрудник газеты, что-то такое спрашивала, записывала. Они говорят: «Только, пожалуйста, не говорите, из какой области, потому что они догадаются, что это я, и у меня будут неприятности». А рассуждения про то, какие учебники разрешают, а какие не разрешают использовать в городе. Нам пишут письмо: «Можно ли годовую контрольную работу проводить в форме изложения, а не диктанта. Потому что я провёл диктант на позапрошлой неделе, но когда я написал эту строчку в журнале. Я даю развёрнутые ответы, объясняю, что покажите начальникам можно, потому что… А сама уже из пальца высасываю, потому что какие-то общие рассуждения устраиваю на эту тему». Очень много зависит от того, какие начальники, в общем, учителя очень подневольные люди, поэтому кидать в них камень… И ещё позволю, Ксения замечание в ваш адрес, просить радиослушателей рассказать, как это было на прошлой неделе, какую ещё ошибку допустили учителя русского языка. Это у вас было в передаче «Говорим по-русски». Мне кажется, что и так все умеют смеяться над нами, и рассказывать, какие мы Марьи Ивановны неграмотные.
К. ЛАРИНА: Бывает же.
Н. ШАПИРО: Бывает всякое.
К. ЛАРИНА: А почему об этом не рассказать, я не очень понимаю?
Н. ШАПИРО: Рассказать, а не специально говорить: «а ну-ка давайте припомним». Чего мы только сами не говорим. Я помню, как я на большой зал сказала громко: «Мы хочем не спросить, а поблагодарить».
К. ЛАРИНА: «Я вам говорю не ложьте зеркало в парту, а они ложут».
Н. ШАПИРО: Я знаю, как правильно. Меня просто спросили: «Кто хочет». Я сказала: «мы хочем». Что вот теперь мне дальше делать.
К. ЛАРИНА: Вы сами уже рассказали. Мне кажется, что вы слишком серьёзно к этому относитесь.
Н. ШАПИРО: Жалко мне моих коллег, я же не за себя.
К. ЛАРИНА: Ничего страшного, знаете, какие бывают страшные люди. Вы прекрасно знаете, что одно дело, когда вы сказали: «Мы хочем», и это можно понять за такую шутку.
Н. ШАПИРО: Я не шутила, я нечаянно.
К. ЛАРИНА: А есть чудовищные вещи, и если мы о них не будем рассказывать, мне кажется, что это неправильно. Тогда мы будем от двоек двигаться в другую сторону, и очень бы этого не хотелось.
Н. ШАПИРО: Тут правильно вырабатывать механизм реакции, а не…
В. МОЛОДЦОВА: Первое, троечники всегда были серые. Я закончила обыкновенную 743-ю школу в рабочем районе «Коптево». У нас после того, как закончили мы, только двое пошли в техникум, остальные все поступили в ВУЗы. Это значит, что они знали не на тройку, не на двойку, а выше, потому что скидок тогда никто не давал, ни с какими репетиторами, ни на какие курсы мы не ходили, и умели сами подготовиться. Это первое. Кстати, Валерий Шанцев, губернатор Нижегородской области, он вспоминает Лию Александровну, свою учительницу, которая научила его грамотно писать. Он говорит: «Я теперь смотрю, какие бумаги мне чиновники пишут, какие там ошибки, и возвращаю». Второе, насчёт оценки. В прошлом году победители олимпиад, очень талантливые дети, они не получили 100 баллов на ЕГЭ. По поводу части С, которая может быть оценена совершенно по-разному. В этом году на пробном экзамене нам дали такую историю. Человек живёт один в квартире, каждый вечер возвращается с работы, утром встаёт, и под его окном растёт дерево, и он смотрит на это дерево. В один прекрасный момент он приходит, а тополь спилили. И все дети увидели в этом одиночество человека, у которого только дерево, которое его радует. И учителя им сказали: «вы неправы. Тут вопрос проблемы в экологии, что в большом городе единственное дерево, и его спилили». Третье. В этом году был московский конкурс «Учитель года». Мы ещё не подвели итоги, будет это 27 числа, и там были замечательные учителя. Практически у каждого, за редким исключением, были методические промахи в уроках. Это супер учителя, которые вышли. И здесь всё очень много зависит от методических служб и методистов. И если я могу сказать, что в центральном округе методическая работа поставлена на необычайную высоту, то в каком-то другом округе такого нет. Более того, у каждого методиста есть своё представление о том, какой должен быть урок. И они на учителей давят, они им диктуют всё, и учебники, и программы, и как строить урок. С другой стороны, я хочу сказать, повсеместно по всей стране, что уроки учителей редко кто посещает. Редко найдётся директор школы, который придёт и посидит на уроке. Методисты, которые приходят, они приходят как контролёры, а не как помощники. И вот складывается такая система, когда это как нарыв, и ЕГЭ – это верхушка этого айсберга, а вот там надо работать, надо там перестраивать, вот там надо обсуждать. В этом смысле обсуждение ЕГЭ, и КИМы плохие и организация не очень хорошая, но в принципе, надо идти вглубь, и говорить вообще о нашей школе, о подготовке кадров, о методиках, об учебниках, обо всём. И конечно, о стандартах, которых, в общем, нет, и которые должны быть.
К. ЛАРИНА: Марат.
М. АЛИМОВ: Мне кажется, что мы немножко ушли. Я так понимаю, что мы говорим о том, можно ли вообще этот экзамен по русскому языку сдать хорошо.
К. ЛАРИНА: Без репетитора, без отдельной специальной подготовки.
М. АЛИМОВ: Да. И мы остановились на том, что представляет из себя последний уровень С. Я согласен с коллегами относительно того, что слишком запротоколирована оценка этого задания. И действительно, человек, который мыслит нестандартно, который может увидеть проблему там, где её не увидели разработчики, и соответственно, не получить за это никакие баллы.
К. ЛАРИНА: Сейчас общая тенденция, кто мыслит нестандартно, значит, мыслит неправильно.
М. АЛИМОВ: Да. По поводу текстов могу сказать, что они очень разные. Там есть тексты, в которых в трёх частях из четырёх не говорится о проблемах, есть тексты философского содержания, где автор практически её проговаривает, и человеку только нужно найти это нужное предложение. Дело в том, что мы сейчас наблюдаем такую тенденцию, я тоже хочу поделиться своими соображениями, мы практически перестали писать сочинения по литературе, постольку поскольку это неактуально. Экзамен перешёл в разряд необязательных, опять-таки, сдаётся в виде ЕГЭ, то есть всё, практика потеряна. Я на своих учениках вижу, что год от года люди, которые текст чувствуют и понимают даже устно. Вот выразить его письменно они не могут, поскольку практика написания ушла. Но ещё те учителя, добросовестные, мои коллеги, которые, не смотря ни на какие веяния времени, продолжают писать классические сочинения. И люди, которые пишут ЕГЭ по русскому языку, пытаются написать уровень С, они подходят к этому, как к небольшому сочинению по литературе, и их размах, их полёт опять не оценивается.
К. ЛАРИНА: Вот я бы так писала, вот я всё время смотрела на эти задания, и понимала прекрасно, что моё любимое задание было бы С, уж я бы там написала.
Н. ШАПИРО: И что было бы дальше? Вам бы дали за 250 слов.
М. АЛИМОВ: 300 слов максимум, минимум 150 слов. То есть, уровень С, пожалуй, самый спорный. В принципе, если человек делает задания А и Б без ошибок, то даже по перерасчёту четвёрка получается.
К. ЛАРИНА: Смотрите, вот как правильно сказала Виктория сегодня, что как с ЕГЭ все начинают с конца, реформируют систему образования, так и мы с вами начинаем с конца, потому что я хочу вернуться к началу и понять, и задать вам простой вопрос: а что собственно мы проверяем? Как проверять знания по русскому языку? Что мы должны проверить на экзамене, в чём мы должны убедиться?
М. АЛИМОВ: Что бы должны, или, что мы проверяем сейчас в данный момент?
К. ЛАРИНА: Что должны и в данный момент, если между ними есть противоречия, тогда тем более интересно. Мы что проверяем, умение творчески мыслить у человека, уровень его грамотности, способность сформулировать его мысли на родном языке. Что мы проверяем, знания правил?
М. АЛИМОВ: Мне кажется, что знания правил однозначно да, поскольку уровень А, на это ориентирован. Мы проверяем определённую теорию, которая не всегда помогает нам грамотно писать, это уровень Б, вот коллега приводила пример относительно согласования управления примыкания. Очень сложно объяснить мне это ребёнку, что если он это не знает, он будет ошибаться в грамотности. Что касается уровня С, то сейчас очень модное слово компетенция, мы проверяем коммуникативную компетенцию. Я убираю это слово, просто так, во всяком случае, это задумано. Мы проверяем, насколько человек, ученик, может понять авторскую позицию, насколько он может её обосновать, насколько он может доказать, что она там существует.
К. ЛАРИНА: Что мы, таким образом, там у него проверяем, что это даёт, что это такое?
Н. ШАПИРО: Понимание текста – это тоже очень важная составляющая владения языком. Надо понять, что сказано в идеале.
М. АЛИМОВ: Умение чтения, наверное.
Н. ШАПИРО: Есть такое умение важное, читать на языке.
К. ЛАРИНА: Всё, что вы перечислили, этого достаточно для того, чтобы понять?
М. АЛИМОВ: Ещё у нас есть аргументация, самый спорный вопрос в ЕГЭ, насколько мы проверяем кругозор ребёнка, насколько он широк, и насколько он может его применить.
К. ЛАРИНА: А здесь можно это увидеть, в этих экзаменах?
М. АЛИМОВ: Я считаю, что можно увидеть, но он, как правило, невысок. И потом в этом году разработчики даже добавили 1 балл, так называемый сильный аргумент относительно того, что это просто рассказ о том, что у меня была такая же история, и начинается перечисление.
Н. ШАПИРО: Конечно, дети умеют выдумывать такие истории.
М. АЛИМОВ: Да. А если это аргумент как факт исторический, публицистический, общественный, если это художественное произведение классическое, и оно тематически под это попадает, значит, это будет сильный аргумент. Так что проверяется ещё и общая эрудиция ребёнка.
В. МОЛОДЦОВА: У меня есть гипотеза вообще насчёт всего этого. Я думаю, что ЕГЭ возник, как мне кажется, был рождён всеми этими международными конкурсами, когда наши дети это всё знали, а практически не могли.
М. АЛИМОВ: Мы же подписали конвенцию.
В. МОЛОДЦОВА: Вот космонавтов как учат выживать. Их бросают в тайгу, дают минимум всего, и говорят: «Выживайте». Вот точно также. Надежда, когда она говорила, она сказала: «Ребёнок умеет ориентироваться, то есть, не столько знания, сколько умение в критической ситуации найти эти решения». У меня есть несколько таких примеров, когда детям с трудом ставили тройку, а они сдавали на четвёрку ЕГЭ именно потому, что они умели ориентироваться, умели угадать. И потом они поступали в ВУЗы к изумлению учителей. Такое было, вот умение угадать, поставить на кон.
К. ЛАРИНА: А вы вообще противница этой формы выпускного экзамена?
В. МОЛОДЦОВА: Если бы это шло по моей модели, подготовили бы добротные КИМы с участием учителей с обсуждением, не отбрасывали их предложений, и не говорили, что мы сделаем так, как считаем нужным, а не так, как хочется учителям. Если бы это изначально обсуждалось, если бы подготовка учителей была соответствующей, методика была. Не таких супер учителей, у которых дети получают 100 баллов, и всё. И потом, при нормальных КИМах, при нормальном обучении в школе с программами и со стандартами, я бы, может, и не возражала, тогда бы действительно это всё проверялось. Я вам хочу сказать. Я вот с ВУЗами общаюсь, вот сейчас пройдут ЕГЭ, и приедут из регионов, в том числе из южных регионов, приедут ребята, у которых 100 баллов по русскому языку, а потом ведь никто не смотрит, как они потом все учатся. Я на недавней встрече говорила с Татьяной Бархатовой, которая в РосОбрНадзоре занимается, я ей говорю: «А вы проверяете потом, как эти 100 бальники поступают и как они учатся». Я когда-то разговаривала с Кульминым из Высшей Школы Экономики. Он говорит: «мы взяли хороших 100 балльников, а учиться они не смогли, их отчислили». Значит, каким-то образом они получают эти 100 баллов.
К. ЛАРИНА: Как медалисты в своё время.
В. МОЛОДЦОВА: Если они получают 100 баллов, поступают в ВУЗ и не могут учиться по уровню своих знаний, то однозначно, ЕГЭ знания не проверяет.
Н. ШАПИРО: Это значит, что экзамен организован таким образом, с чего мы решили, что честность нас охватит в отдельно взятом эпизоде.
В. МОЛОДЦОВА: Декларируется, что это объективный экзамен, который позволяет всем объективно продемонстрировать знания.
М. АЛИМОВ: Здесь могут быть и большие нарушения процедуры.
Н. ШАПИРО: Это не так просто.
В. МОЛОДЦОВА: Я не говорю про нарушения, я просто задаю вопрос. Вот если это так, то, в общем-то, это и не так.
К. ЛАРИНА: ЕГЭ проверяет знания, это объективная оценка?
Н. ШАПИРО: Я тут ни одного слова не понимаю в вашем вопросе. ЕГЭ немногим лучше, немногим хуже, чем все остальные способы проверки знаний. Это зависит от стольких причин, что как Толстой говорил: «Всё причины, ничто не причины». Если бы была такая высшая сила, которая могла бы поручиться, что во всех регионах, во всех отдельно взятых школах абсолютно правильно по процедуре проводится этот экзамен. Они собирают в отдельную комнатку тех, кому надо высшее, и не подмигивают им, и не показывают пальцем. Надо, чтобы один человек всё это делал, это всё очень просто. И практика 100 балльников нам показывает из многочисленных регионов, что это всё довольно просто. Никаких причин я не могу себе представить, чтобы это гарантировано не происходило нигде. Если бы не это, если бы не ещё много чего, то и ладно. Повторяю, лучше по одним каким-то причинам, хуже по каким-то другим причинам. Так ли уж нам надо проверить владение русским языком у всех.
К. ЛАРИНА: Не надо?
Н. ШАПИРО: Так, чтобы полно, объективно, или ещё как-нибудь. Надо, чтобы шёл процесс обучения. Надо разные сферы, а не только буквы вставлять и знаки, что есть какая-то грамматика, то есть, наука, есть какая-то речь, то есть, умение понимать, что написано. Всё это правильно напомнит, что русский язык – это не только буковки. Что всё это есть, но в этом есть плюс. Про объективный, идеальный, вот про такие слова я даже размышлять не хочу. Так тоже можно, и так тоже может оказаться хорошо при неуклонном возрастании уровня честности, добросовестности, грамотности, компетентности на всех уровнях.
М. АЛИМОВ: Нас, безусловно, сейчас слушают выпускники, слушают родители, и надо сказать о том, что можно сдать экзамен по русскому языку хорошо.
К. ЛАРИНА: Оптимист.
М. АЛИМОВ: Почему оптимист. Я знаю, что сейчас творится в умах наших 11-классников, постольку поскольку они только в феврале поняли, что в конечном итоге им нужно сдавать. Вся эта волна с выбором специальности, в конечном счете, с выбором ЕГЭ…
В. МОЛОДЦОВА: Были приняты правила так поздно, что…
М. АЛИМОВ: Да, это другой вопрос. Но вот русский язык больше всех идёт в ЕГЭ по эксперименту, и сейчас уже по регионам идёт дольше всех по времени. Мне кажется, что при всех тех безусловных минусах, которые были высказаны сегодня, экзамен достаточно сбалансирован. Он рассчитан под любой учебник русского языка. Он должен быть понятен абсолютно любому профессионалу, абсолютно любому человеку, имеющему высшее педагогическое образование, и не ахти какой большой опыт работы. А если он понятен, то человек может составить свою методику, по крайней мере, какие-то вещи, которые позволят подготовить экзамен не только последние полгода, но и целенаправленно. Вот это моя такая точка зрения.
В. МОЛОДЦОВА: Вот мы и пришли, методика, подготовка.
К. ЛАРИНА: Значит, смотрите, у нас программа такая летняя будет. Виктория Молодцова будет работать уже в качестве свидетеля, очевидца и участника, потом поделится своими впечатлениями.
М. АЛИМОВ: Я буду экспертом.
К. ЛАРИНА: Вика, вы мне тогда всю правду расскажете, когда это всё у вас кончится.
В. МОЛОДЦОВА: Хорошо.
К. ЛАРИНА: Хочу сказать, что самое печальное заявление я сегодня услышала от Марата. Самое для меня грустное, что из выпускных классов школы уходит урок с большой буквы У. Это тоже, самое грустное. И как мне кажется, что на эту тему можно сделать отдельную передачу, я думаю, что об этом наверняка могут говорить и преподаватели других предметов, прежде всего, гуманитарных, которые требуют не только точных знаний. Это самое главное. Спасибо вам большое. Ещё раз представлю участников сегодняшнего разговора, Марат Алимов, Надежда Шапиро, учителя русского языка и литературы, и Виктория Молодцова, шеф-редактор «Московской учительской газеты», теперь я только так буду Викторию представлять. Спасибо всем.