Верните астрономию в школу! - Владимир Сурдин, Ант Скаландис, Андрей Кириченко - Родительское собрание - 2009-04-12
К. ЛАРИНА: 11 часов 8 минут, доброе утро ещё раз. Это радиостанция «Эхо Москвы», это ведущая Ксения Ларина. Мы открываем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». День космонавтики, который сегодня отмечает наша страна, сам бог велел поговорить об астрономии, которую с начала 90-х годов в школе отдельно не преподают. Хотя олимпиады по астрономии, случается, бывают, и огромное количество молодых юных людей увлекаются всерьёз этой наукой, но, тем не менее, в школе у нас большие проблемы с этим делом. Конференция прошла в конце марта, «Астрономия и общество», в результате которой российские астрономы попросили власти: «Вернуть преподавание астрономии в школы, восстановить астрономическую подготовку в педагогических ВУЗах, и обеспечить господдержку популяризации этой науки» - говорится в принятом за основу тексте резолюции конференции. И небольшая цитата: «Ликвидация астрономии в средней школе неминуемо создаёт благоприятную почву для повсеместного распространения лжи научных представлений о мире, астрология, магия, колдовство в скобочках указывается, в условиях, когда научно-популярная литература недоступна широким кругам населения из-за высоких цен». Эту инициативу поддержал и ректор Московского Государственного Университета Виктор Садовничий. «Астрономия должна вновь войти в число обязательных школьных предметов» - сказал он – «а в ВУЗах необходимо возродить подготовку учителей астрономии. Человек, глядя на небо» - говорит Садовничий – «должен иметь элементарные представления о том, что оно собой представляет. Астрономия – это культура, это знания, которые должен иметь каждый культурный человек. Что такое звёзды, что такое планеты, что такое материя, что такое космос, почему он бесконечен». Вот такие вопросы выбрасывал в небо Виктор Садовничий. Это всё напоминает цитату знаменитого лектора из фильма «Карнавальная ночь». Итак, в нашей студии Владимир Сурдин, астроном, сотрудник государственного астрономического института имени Штернберга. Добрый день Владимир, здравствуйте.
В. СУРДИН: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Андрей Кириченко, учитель информатики, физики и астрономии в школе №1216. добрый день Андрей.
А. КИРИЧЕНКО: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И писатель-фантаст Ант Скаландис. Именно так он именуется на обложках своих книг, но мы будем его называть Антоном. Можно?
А. СКАЛАНДИС: Да.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте Антон.
А. СКАЛАНДИС: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Для начала хотела бы у Вас спросить, можно ли говорить о каких-то последствиях ликвидации астрономии в школах, как обязательного предмета?
А. СКАЛАНДИС: Можно я только небольшую поправку внесу. Дело в том, что астрономия в российских школах отсутствует только последние два года.
К. ЛАРИНА: То есть, не с 90-х?
А. КИРИЧЕНКО: Нет, это вы ошиблись в такую страшную сторону. Это было бы ужасно, если бы это было так. Только последние два года она отсутствует в программах, федеральных программах, и именно в этом состоит проблема. Когда мы здесь и сейчас будем бороться за то, чтобы вернуть астрономию в школу, у нас не будет оппонента. Дело в том, что ни одна живая душа, ни один чиновник не высказался в сторону того, что её нужно исключить. Вот почему вы сегодня не пригласили сюда кого-то в качестве оппонента. Вот это было бы очень здорово, я бы наконец увидел его своими глазами.
К. ЛАРИНА: Кого? У нас была такая дискуссия, странная, на мой взгляд, по поводу другого предмета под названием биология. У нас была такая компания, широко развёрнутая, в средствах массовой информации, если вы помните, за то, чтобы ввести в обязательный курс школьной программы альтернативную биологию, то есть происхождение человеческой природы.
А. КИРИЧЕНКО: Они называют это разумным замыслом.
К. ЛАРИНА: И всерьёз, когда мы эту дискуссию проводили, я себя чувствовала в каком-то театре абсурда. Можно и до этого дойти. Какого вы оппонента хотите? Человека, который скажет, что земля стоит на трёх китах?
А. КИРИЧЕНКО: Нет, чиновника, который исключает предмет из школьной программы. Вот кого бы я хотел увидеть.
К. ЛАРИНА: А чем мотивируя?
А. КИРИЧЕНКО: Да ничем не мотивирую, в том-то и дело. У меня, поэтому даже есть гипотеза, даже целых две взаимоисключающих гипотезы, почему астрономии нет в школе. Если можно я их кратко изложу. Можно?
К. ЛАРИНА: Давайте.
А. КИРИЧЕНКО: Первая гипотеза чисто шизофреническая. Секретарша, когда набирала документ с перечнем предметов, случайно выпустила эту строчку, а человек, который подписывал, не проверял, подписал и всё, пошёл перечень предметов без астрономии. Ведь никто не говорит, что её нужно удалить, нет такого человека. Причём, нам можно сказать повезло. Ведь секретарша могла набрать астрологию вместо астрономии, вот тогда мы тут с вами попрыгали.
К. ЛАРИНА: Вторая гипотеза?
А. КИРИЧЕНКО: Вторая гипотеза чисто параноидальная, что это заговор, причём не опереточный, а настоящий, тайный заговор, поэтому мы не знаем его авторов.
А. СКАЛАНДИС: Инопланетяне.
А. КИРИЧЕНКО: Нет, какие инопланетяне, это наши чиновники, судя по всему. Потому что смотрите, какая выстраивается линия. Астрономию удалили, планетарий закрыт, и самые мрачные по этому поводу мысли.
К. ЛАРИНА: зато ввели основу православной культуры.
А. КИРИЧЕНКО: Собираются, не ввели ещё к счастью, где-то может, ввели основу православной культуры. Надо сказать, что нам и здесь, конечно, повезло, потому что могли вместе с планетарием прихлопнуть Дарвиновский музей. Нам ещё везёт, я как настоящий оптимист, хочу это отметить этот факт везения. Вот эти гипотезы, которые исключают друг друга, и общее у них только одно. Как в вату все наши усилия за астрономию проваливаются, нет оппонента, нет возражающих.
К. ЛАРИНА: И астрономии нет.
А. КИРИЧЕНКО: Разумеется.
К. ЛАРИНА: Я спросила у своего сына, который учится в 8-м классе, про астрономию. Он сказал: «Очень хочу, очень нужна, почему её нет». Рассказал мне, как она разбросана кусками по всей школьной программе, начиная с курса природоведении я, окружающий мир, это начальная школа, класс 4-й. естественно, какие-то куски в физике, в географии, и всё. Что касается самого полного курса, как я понимаю, большинство учащихся старших классов, конечно, были бы «За». Давайте мы к астрономам обратимся. Владимир, вам слово.
В. СУРДИН: Ксения, а если вы спросите у своего сына, когда он в 11-м классе будет учиться, нужна ли ему астрономия, он скажет, нет, не до этого. Надо готовиться к ЕГЭ, и так далее. Это очень серьёзно, по-моему, где и когда изучать астрономию. Почему-то принято считать, что она завершает курс всех естественных наук. В своё время, когда моя дочь училась, я во всех классах средней школы параллельно с ней преподавал астрономию, начиная с детского класса и до конца школы. Что интересно, она в том возрасте, когда романтические настроения у ребят, географические, путешественные. То есть то, что называется не астрономия, как таковая математическая наука, а космография, описание вселенной за пределами земли. Она очень хорошо идёт, для неё есть настроение, время в 5-м, 6-м, 8-м классе и до 10-го. Потом уже не до того, расслаиваются интересы, нет времени на то, чтобы изучать какие-то посторонние предметы. Астрономия в каком-то смысле посторонний предмет, без неё можно прожить.
К. ЛАРИНА: Можно?
В. СУРДИН: Конечно можно, но кругозор сужается до такого, как у раба, который знает, как махать мотыгой и всё. Поэтому, может, есть смысл перенести астрономию в более младшие классы, по крайней мере, то её содержание, которое воспринимается ребятами, не формулы, а описание вселенной. Это очень хорошо идёт, но как-то это рассеяно в курсах природоведения и прочих географических наук, и нет единого предмета. Космография было бы то, что надо.
К. ЛАРИНА: Антон, ваш взгляд на эту проблему, пожалуйста. Последствия, какие? Ну, нет, и бог с ней, даже астроном говорит, что нет и ладно, ничего особенного. Сужается представление о мире до точки, подумаешь.
А. СКАЛАНДИС: Я совершенно согласен с Владимиром в том, что, во-первых, астрономию действительно надо изучать не в последнем классе школы. Когда уже люди более-менее определились, куда они хотят поступать, и им ничего лишнего знать не хочется, начинается такой прагматичный подход, а именно в средних классах школы, потому что и сам я этим увлекался именно тогда, когда начинается активное чтение фантастики. Ведь раньше фантастика шла рука об руку с астрономией. Это сегодня всё разбежалось в разные стороны.
К. ЛАРИНА: Сегодня фэнтези больше популярно.
А. СКАЛАНДИС: Даже та, которая не фэнтези, она всё равно непонятно что. Потому что все эти «Звёздные войны», особенно в наших отечественных вариантах, пишутся людьми, которые не представляют себе устройство вселенной. Они даже внятно не могут перечислить планеты солнечной системы, нынешние фантасты зачастую. Собственно, к этому и привело, потому что у нас, я это знаю и по собственному сыну, что и географию в школе преподают как-то странно в последнее время. Они не очень знают, где что находится, им это стало неинтересно. Это очень тревожная тенденция. Поэтому, помимо романтики нужно очень серьёзное отношение к кругозору, к эрудиции. Ведь сегодня восхищаются, глядя в телевизор, на все эти игры. Когда человек знает элементарные вещи, все думают: «Ух ты, что он знает», а нам 40 – 50-ти летним просто смешно, что они задумываются над вопросами, которые мы со школы помним. Астрономия – это основа какого-то общего кругозора.
К. ЛАРИНА: Вот я процитировала вначале ту самую резолюцию конференции «Астрономия и общество». Есть ли такая прямая связь между преподаванием предмета астрономия в школе и распространением, так называемых лженаук, которые сегодня так популярны?
В. СУРДИН: Безусловно, есть, мы это наблюдаем на полках магазинов. Я уже лет 30 хожу в один и тот же отдел Книжного мира, и вижу, что объём книг, касающихся вселенной, звёзд, и так далее, примерно один и тот же, просто соотношение разное. Астрология и астрономия взаимно замещают друг друга. Как только уменьшается количество нормальных научно-популярных книг, так возрастает количество книг по астрологии, и прочим хиромантиям. Наверное, человеку какую-то часть своего мозга всё равно приходится отдавать на эти звёздные дела. Если нет хороших научно-популярных книг, то естественно он берёт то, что есть.
А. КИРИЧЕНКО: Я тоже хочу сказать, что я специально принёс результаты двух социологических опросов, которые ВЦИОМ проводил в 2007-м году. Один футурологический опрос, другой опрос по естественным научным представлениям россиян, да ещё в сравнении с жителями Европы. И результаты там чудовищные, и это ещё результаты, которые, как мне кажется, лучше настоящих. Я у себя в школе неоднократно проводил подобные опросы. Родители наших школьников не могут ответить на вопрос, почему происходит смена времён года. Всё, что угодно, хотя, казалось бы, это известно уже в 7-м классе средней школы, когда изучается география, как земля вращается вокруг солнца, и так далее. Так что ситуация пугающая.
В. СУРДИН: А не устроить ли нам этот опрос сейчас в пределах этой студии, и каждый ответит на этот вопрос.
А. КИРИЧЕНКО: С учётом нашей ведущей.
К. ЛАРИНА: Давайте попробуем.
В. СУРДИН: Итак, почему же зима и лето сменяют друг друга?
К. ЛАРИНА: Можно только не я буду отвечать на эти вопросы первой. Давайте мы попробуем сделать такой опрос в рамках школьных представлений по телефону прямо сейчас. Проверим уровень знаний наших слушателей. Пожалуйста, 363-36-59, телефон прямого эфира. Берите, пожалуйста, наушники, дорогие гости. Почему происходит смена времён года, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос внятно нам, а то мы что-то забыли. Я точно этого не помню. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Насколько я себе представляю, смена времён года происходит потому, что земля не по ровному кругу вокруг солнца обращается, а по эллипсу у неё орбита, и когда она дальше от солнца, соответственно, становится холоднее.
К. ЛАРИНА: Минуточку, сейчас мы соберём несколько вариантов. Спасибо вам за ваш вариант, мы его пока никак не комментируем. Давайте ещё послушаем, алло, здравствуйте.
Слушатель2: Здравствуйте. Главная причина смены времён года – это наклон оси вращения земли к плоскости эклиптики.
К. ЛАРИНА: Это правильный ответ, мне кивают, потому что когда был первый ответ, вы не представляете себе, какие я здесь наблюдала пантомимы в нашей студии. Как вас зовут?
Слушатель2: Меня зовут Андрей.
К. ЛАРИНА: Андрей, у вас какое-нибудь специальное образование?
Слушатель2: Нет, всего 10 классов.
К. ЛАРИНА: Андрей, скажите, вот на ваш взгляд, скажите, астрономия нужна школе?
Слушатель2: Обязательно нужна.
К. ЛАРИНА: Зачем?
Слушатель2: Вы знаете, это наука, которая позволяет нам получить общее представление о мире, который вокруг нас. Без неё этого не получится.
А. СКАЛАНДИС: Может, помимо 10-ти классов Андрей ещё фантастику читал?
Слушатель2: Читал, конечно.
К. ЛАРИНА: Давайте ещё один вопрос зададим, так интересно. Давайте протестируем наших слушателей.
В. СУРДИН: Давайте. Часто путают звезду и планету. Кто нам ответит в нескольких словах, что такое звезда, и чем она отличается от планеты.
К. ЛАРИНА: Я сегодня этот вопрос задавала на программе «Детская площадка». Я так и не дождалась правильного ответа, сама в итоге на него ответила, правда у меня был правильный ответ перед глазами, а не потому, что я такая умная. Но действительно ответить долго не могли, рассказывали, что звезда больше, чем планета, и прочее. Итак, простой вопрос действительно, давайте попробуем на него ответить, чем звезда отличается от планеты.
В. СУРДИН: Давайте дополним, как визуально их на небе отличить.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
Слушатель3: Добрый день, меня зовут Владимир.
К. ЛАРИНА: Да, Владимир.
Слушатель3: В моём понимании ещё со школьных лет, звезда – это большое раскалённое тело, а температура в несколько раз или порядков меньше. Потом планета, как правило, в силу своих размеров вращается вокруг звёзд, в частности как земля вокруг солнца.
К. ЛАРИНА: Я спрашиваю у остей, это правильно?
В. СУРДИН: Более-менее правильно. Но есть очень важное различие между звездой и планетой. Звезда светит собственным светом, она вырабатывает энергию, а планета только отражённым светом своей родной звезды.
К. ЛАРИНА: Я вспоминаю свои школьные годы, и даже помню обложку этого учебника. Я была таким гуманитарно-ориентированным человеком, но у нас было немного другое. Там тоже было такое чёрное звёздное небо. Это был 8-й класс. Я очень любила этот предмет, и помню, что с огромным удовольствием высчитывала всякие расстояния от земли до солнца, и прочее. В принципе, для этого не обязательно выбирать специальную профессию, но, безусловно, что касается картины мира, этот предмет, безусловно, необходим. Теперь следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, почему всё-таки в последнее время, могу опять же привести конкретные примеры, я думаю, что вы со мной согласитесь, активно вмешивается в образовательный процесс религия. Как мировоззрение раз, но с другой стороны активно противопоставляется религия науке. Вы наверняка знаете, сколько было обращений со стороны учёных, членов академии наук, связанных с введением основ православной культуры, с одной стороны. С другой стороны, те, кто получает религиозное образование, когда идеология становится такой наукой наравне со всеми остальными. Пожалуйста, Андрей.
А. КИРИЧЕНКО: Понимаете, нападки церкви на систему образования сосредоточились в двух предметах, биология и астрономия. Мне это кажется не случайным, потому что именно биология и астрономия в наибольшей мере учит школьников этому эволюционному процессу. Идея эволюции ярче всего отражается в биологии, и в астрономии. Сколько мы уже знаем случаев различных родов, аналогов обезьяньего процесса. Вот ленинградский обезьяний процесс у нас проходил, и в Соединённых Штатах Америки они у нас проходили, и астрономия, которая насквозь является эволюционной наукой. А это более всего противоречит идее, как её называют, разумного замысла, божественного, естественными причинами сотворения вселенной и человека. Поэтому сюда как раз и направлены их усилия.
К. ЛАРИНА: Действительно существует такое противопоставление, что это всегда два противоположных мира, наука и религия? Даже журнал, по-моему, такой был, «Наука и религия».
А. КИРИЧЕНКО: Есть разные точки зрения. Совсем недавно вышла очень хорошая книга Докинса «Бог, как иллюзия», где он этот вопрос аккуратнейшим образом разбирает, и перевод на русский язык очень хороший сделан в этой книге. Могут ли сосуществовать наука и религия. Есть разные точки зрения. Докинс, в частности утверждает, что сосуществовать они не могут. И даже в рам4ках науки, если нельзя доказать то, что бог не существует, то можно в рамках науки прояснить вероятность его существования совершенно научными методами.
К. ЛАРИНА: Антон?
А. СКАЛАНДИС: Сосуществовать они действительно, наверное, не могут, но в какие-то исторические периоды наука и религия дополняли друг друга. А на сегодняшний день, может, кто-то с ним не согласен, я исхожу из позиции моих любимых писателей Стругацких. Они ещё лет 40 – 50 назад сформулировали, что религия – это то, что человечество уже переросло, это детство человечества.
К. ЛАРИНА: То есть любая наука, как я понимаю из второго ответа, отрицает религию?
А. СКАЛАНДИС: Конечно. Религиозный взгляд, это просто детский наивный взгляд. И все попытки говорить сегодня, что это какой-то другой взгляд, что за ним будущее, что он перспективнее – это самообман, или намеренный обман кого-то. На самом деле это действительно детство человечества, с ним пора расставаться.
А. КИРИЧЕНКО: С ним уже давно расстаются, известен знаменитый ответ Лапласа на вопрос Наполеона «Где же бог, в вашей небесной механике». Вы помните, что он ответил: «Я не нуждаюсь в этой гипотезе». А это ещё когда было.
К. ЛАРИНА: Владимир.
В. СУРДИН: Мне кажется, что нет человечества, о котором думали Стругацкие, а есть люди, и люди очень разные. Одному слою людей религия не нужна, они давно переросли и ушли выше, а другому она всё ещё нужна. И каждое общество вырабатывает для себя, то соотношение между наукой и религией, на которое оно способно. Скажем, в Европе, более просвящённой, чем наше общество, это показывают социологические опросы, католики более терпимо относятся к науке, и научились приспосабливаться к ней, сосуществовать с ней, не сильно конфликтовать. Православная церковь ещё борется с наукой. На самом деле придёт к какому-то компромиссу, и поймёт, что слишком сильного конфликта нельзя устраивать просто потому, что наука – это опора государства. В конце концов, все наши технологии, на которых держится вся наши государственные силы, они от науки, а идеология сейчас за неимением лучшего отдана религии. Я думаю, что это постепенно устаканится. Конечно, мы сейчас ощущаем очень некомфортную ситуацию.
К. ЛАРИНА: Безусловно, и я думаю, что со мной согласятся все присутствующие, такой процесс к релокализации идёт, он ощущается на многих сферах нашей жизни, и в первую очередь на дошкольном образовании.
А. СКАЛАНДИС: Когда что-то запрещали в течение 70-ти лет, а потом перестали запрещать, это разворачивается, как пружина.
К. ЛАРИНА: Погодите, уж сколько времени мы живём.
В. СУРДИН: Не так уж и много поколений сменилось, всего лишь одно, и этого явно недостаточно.
А. КИРИЧЕНКО: Это слабо сказано перестали запрещать. Наоборот, стали впрямую пропагандировать.
К. ЛАРИНА: Давайте мы продолжим разговор после выпуска новостей. Напомню нашим слушателям, что программа у нас открытая, мы у вас успели кое-что спросить, вы можете присоединиться к нашему разговору. Напомню номер телефона: 363-36-59, и СМС: +7-985-970-45-45.
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в «Родительское собрание», сегодня мы говорим об астрономии, которой как отдельного предмета пока в школе нет. И мне хочется надеяться, что астрономия в школы вернётся в том или ином виде. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Владимир Сурдин, астроном, сотрудник Государственного Астрономического Института имени Штернберга, Андрей Кириченко, учитель информатики, физики, и астрономии школы №1216, и Ант Скаландис, писатель-фантаст. Нашим слушателям напомню ещё раз телефон: 363-36-59, вижу, что активно звонит телефон, и через какое-то время мы обязательно послушаем ваши мнения. Кроме этого есть СМС: +7-985-970-45-45. Вопрос у меня к Андрею. Существует ли такое педагогическое сообщество астрономов, или уже нет на сегодняшний день, учителей астрономии?
А. КИРИЧЕНКО: Вы понимаете, в чистом виде учителей астрономии никогда не существовало. Слишком мала нагрузка в часах, и этим в школе невозможно прожить. Астрономию всегда преподавали час в неделю, в 11-м классе. И делал это, как правило, учитель физики, в последние 50 лет. До того, а как раз в 60-х годах произошло изменение программы по астрономии школьной. До того астрономию преподавали учителя географии. Это была такая математическая география, как её можно назвать, и в той программе почти не было астрофизики. В 60-х годах, и конечно под влиянием тех успехов в космосе, которых добилась наша страна. Программа была радикально переработана, в ней появилось очень много астрофизических моментов, и с тех пор её стали вести учителя физики. И подготовка в пед. ВУЗе была именно учитель физики и астрономии, такие дипломы даже выдавались учителям. И сообщество астрономии, всегда конечно неформальное, безусловно, существовало. Мы практически все знаем друг друга, все кто хочет преподавать астрономию. Вообще, этому предмету повезло, он был необязательным что ли. И поэтому, если в школе находился человек, который хотел её вести, он её вёл. А вот лямку почти никто не тянул, не отбивал у школьников интерес к астрономии.
К. ЛАРИНА: Да, Владимир.
В. СУРДИН: Хочу дополнить таким примером. Когда есть интерес и знания у учителей, астрономия возрождается в школах. Например, в последние годы наш институт стал приглашать к себе учителей физики, которые преподают астрономию, читать для них лекции, рассказывать что-то интересное. И из двухсот школ западного округа Москвы в 180-ти, то есть практически во всех, возродилась астрономия. Учителям стало интересно, они стали понимать этот предмет, мы рекомендовали им книги, что-то дарили, и предмет возродился. Таким образом, из запрета 100 процентного на преподавание астрономии нет. Скорее учителей лишили возможности преподавать. Например, школы перестали закупать учебники астрономии. А это значит, что те учебники, которые состарились через несколько лет, будут по гигиеническим соображениям списаны, и у школьников, ни у учителей не останется материала, по которым можно будет эту науку изучать. Я хочу к гипотезам Андрея Кириченко добавить свою третью.
К. ЛАРИНА: Тоже какую-то медицинскую?
В. СУРДИН: Нет. У бюрократов нет желания что-то запрещать, у них есть боязнь чего-то нужного не сделать. Это моя гипотеза. Обратите внимание, что из всех естественных наук в школе сейчас преподаются три, физика, химия, и биология. Сколько у нас видов оружия массового поражения, биологическое, химическое, и ядерное, то есть физическое. Если бы было ещё и астрономическое, то её бы не запретили, потому что это в интересах государств, безопасности, и так далее. В последние годы астрономия может преподнести подарок. Будет ли это подарок, не знаю, но новость именно в этом направлении. Открыто несколько совершенных свойств вселенной, это тёмная материя и тёмная энергия, и наверняка о них люди слышали. Так это такая же новость и неожиданность, как в своё время открытие радиоактивности, которое привело нас к ядерному оружию. Кто знает, чем закончится исследование этих необычных свойств вселенной. Это прерогатива астрономии. Так что надо бы к ней вернуться хотя бы потому, что она обещает некое новое направление в технике, новый мощный источник энергии. Давайте подумаем ещё и об этом.
А. КИРИЧЕНКО: Так сказать, в целях национальной безопасности мы должны вернуться к астрономии. Кстати, есть ещё один элемент безопасности, та астероидная опасность, которая угрожает нашей планете. Вот предупредить падение астероидов на землю может только астрономия, астрономы. И космонавтика.
В. СУРДИН: День, который мы сегодня отмечаем.
К. ЛАРИНА: Тогда у меня возникает естественный вопрос после такого вывода. Вообще, в каком состоянии сегодня наука астрономия в России. Наверное, Владимир скажет.
В. СУРДИН: Тяжёлый вопрос. Как и вся наука в России, она очень сильно недофинансирована, и интерес к ней падает. Последние несколько аспирантов у меня ушли, не выдержав давления жизненных обстоятельств. Появляется у молодых ребят семья, и они уже не в состоянии не зарабатывая денег заниматься наукой. Мы как можем, их поддерживаем, какие-то небольшие гранты. Но это такой мизер, что молодые ребята не выдерживают, и уходят работать в банки, благо у них хорошая компьютерная подготовка, и так далее. Поэтому, очень маленький приток новых ярких людей. К сожалению, если они очень яркие, они тоже не притекают в естественную науку, а очень легко уходят работать за рубеж, потому что условия там лучше, интерес там больше. К счастью, подготовка у нас всё ещё очень хорошая, МГУ и другие институты, где астрономию преподают – это фирма, и ребята ценятся. Уже 60 лет в нашей стране, и это уникально, проводится астрономическая олимпиада. Нигде в мире такого не было. Я не знаю, почему именно в нашей, но мы её поддерживали, 25 лет я возглавлял Московскую. Сейчас есть российская, международная. И мы черпаем таким образом замечательных ребят, стимулируем, вытаскиваем из провинции талантливых ребят, и потом из них вырастает что-то сверхъестественное. Без преувеличения это классные специалисты, которые на разрыв идут. Один из моих олимпиадников сейчас в трёх странах одновременно получил работу, хотя ещё не кончил аспирантуру здесь, потому что класс высокий. Жалко, что именно у нас в России у них мест не находится. Всё-таки таким ребятам нужна и материальная поддержка. Слишком много идей и сил, и это надо как-то поддерживать, чтобы из этого был толк. Например, большой телескоп был сделан вначале 70-х. это известный шестиметровый наш телескоп. И всё, некоторое время он был лучшим в мире, а сегодня он входит только в двадцатку. То есть мы откатились очень сильно, а по качеству и говорить нечего. Наша страна не из самых приспособленных к астрономическим исследованиям, облачность в этих средних широтах даёт о себе знать. Мы при распаде ССР потеряли, южные области, где в основном были построены телескопы. Своими руками я строил, а теперь они оказались в Казахстане, Узбекистане. Но астрономия интернациональна. Можно работать в Финляндии, а ты через компьютер управляешь им, и ни чего хитрого в этом нет, и ничего в этом нет. Так что хотелось определённого внимания со стороны государства к этой науке, она ещё себя покажет.
К. ЛАРИНА: А в чём причина тогда? может, Андрей процитирует социологические опросы. Там же какие-то ужасающие показатели, вокруг чего вращается, и прочее.
А. КИРИЧЕНКО: Может, их ещё и нельзя называть ужасающими с какой-то точки зрения. С точки зрения тех, кто уже интересуется естественными науками. Конечно, они ужасающие, и сегодняшний ответ о смене времён года. Такая традиционная ошибка. Это традиционная ошибка, то земля, ближе к солнцу, то дальше от солнца, температура, соответственно средняя будет меняться в течение года. Это прискорбно. Но там в этих опросах показаны ошибки гораздо более серьёзные более глубокие.
К. ЛАРИНА: С чем это связано, вот ваши объяснения, с такой безграмотностью? Может она и раньше была такая?
А. КИРИЧЕНКО: Научная безграмотность, правильно Владимир говорит. Там же и по биологии вопросы, и действуют или антибиотики на вирусы, или только на микроба. Об этом трубят, кажется все, у нас очень любят разные передачи по поводу таблеток и здоровья. Там вопросы по истории. Например, вопрос. «Правда, что предки, первобытные люди проживали одновременно с динозаврами. Да, отвечают, правда, проживал.
В. СУРДИН: Он-то их и выбил. Это общая ситуация, свойственная всему миру. Наша страна может быть чуть получше, чуть похуже, но ничего особенно мы собой не представляем. Почему. Во многом, извините при полном уважении, средства массовой информации в этом виноваты. Сколько на каждой радиостанции, сколько в каждой газете, по каждому каналу, каких-то целителей, гадалок.
К. ЛАРИНА: К нашему редактору обращаются женщины бальзаковского возраста с требованием завести астрологический прогноз, на что он всегда отвечает: Никогда у нас не будет астрологического прогноза на нашем радио, потому что он учителя.
А. КИРИЧЕНКО: По вашему каналу я слышал от одной из ведущих, не от вас, когда девушка с прекрасной дикцией произнесла: Большой огромный коллайдер. Я чуть со стула не упал, но, тем не менее, это было.
А. СКАЛАНДИС: Он действительно огромный, не поместился на территории одной страны, пришлось его размещать на двух территориях.
К. ЛАРИНА: Значит ли это, дорогие друзья, что в этом смысле у нас было получше, со знаниями научными средними?
А. СКАЛАНДИС: Придётся признать при всём при том, что я никогда не романтизирую советскую эпоху, знаю все её минусы, и не хочу туда возвращаться. Но что касается популяризации науки, то это у нас было поставлено намного лучше. И говоря о научной фантастике, что мне ближе. Ведь мы, потеряв эту научную фантастику классическую советскую, как говорится, вместе с водой выплеснули и ребёнка. Потому что тогда, когда начинали Стругацкие, и была вся эта романтика освоения космоса. Ведь эта литература в каком-то смысле и дала нам нашу космонавтику. Я разговаривал со многими космонавтами, и они признают, что их отношение к их будущей работе сформировалось именно писателями, и они туда пришли. Это всё, что неразрывно. А потом, поскольку наша традиционная советская космическая фантастика стала ассоциироваться с чем-то таким очень заказным, партийным и правильным. Там действительно было очень много ограничений всевозможных. Возникла новая фантастика, свободная литература, которая отрицала это всё. Случилась перестройка, и люди вообще перестали писать о космосе, именно фантасты. Это просто стало никому не нужно и не модно, и сейчас пошёл некоторый откат. К счастью есть такие замечательные писатели, как Вячеслав Рыбаков из Петербурга. Они призывают уже всех обратить внимание на космос опять. Ребята, как же вы не гордитесь нашими достижениями, той страной, которая дала миру Циолковского, той страной, которая первой вышла в космос, первый наш спутник, наш Гагарин, этим нельзя не гордиться, и это должно дать нам в итоге возрождение интереса к астрономии, и к науке вообще. И популяризация науки, и научная фантастика связаны впрямую. Я последние лет пять активно борюсь за возрождение именно научной классической фантастики. При моём участии Союз Писателей Москвы даже учредил премию за настоящую научную фантастику, которая будет вручаться в этом году уже пятый раз. Нам хочется, чтобы это вернулось, потому что это необходимо для образования, и для общей культуры.
К. ЛАРИНА: Я не могу не вернуться к этому вопросу религиозному, потому что если мы говорим о том, что в советское время интерес к науке, к астрономии, к космосу у нарда был на порядок выше, чем сегодня, которые интересуются чем-то, кроме своих…
В. СУРДИН: Даже на два порядка.
К. ЛАРИНА: Это связано с тем, что это было атеистическое общество?
В. СУРДИН: На два порядка знаете, что изменилось, это не отвлечённое понятие порядок.
К. ЛАРИНА: И что?
В. СУРДИН: Порядок – это в 10 раз, на два порядка – это в 100 раз. Недавно я сопоставил тиражи научно-популярных журналов, они все сохранились. Тиражи научно-популярных упали ровно в 100 раз по сравнению с советским временем. Если раньше каждый любознательный школьник, каждый любознательный человек вообще мог за копейки подписаться на три, четыре, пять номеров. Мы жили не очень богато, но я читал 8 научно-популярных журналов в 8-м, 9-м, 10-м классах. Это было доступно каждой семье. Сейчас любой журнал стоит очень дорого, в пять раз дороже по отношению к маслу, молоку, и так далее.
К. ЛАРИНА: Есть интернет, в конце концов, и в интернете можно то, что надо обнаружить.
В. СУРДИН: Интернет не отредактирован. Можно конечно, но, во-первых, он ещё не каждому доступен, во-вторых, там копнёшь и не знаешь, на что наткнёшься. Журналы всё-таки редактируются, и это более качественная информация. По отношению к нашим достижениям космонавтики очень любопытен такой пример. Недавно один выпускник Московского Авиационного Института, инженер в области космонавтики, спросил меня: «Слушай, а правда ли, что американцы были на луне? Но люди же не могли туда попасть».
К. ЛАРИНА: Такая версия тоже существует, гипотеза, как вы выражаетесь, что это мистификация такая была.
В. СУРДИН: Люди когда-то сделали египетские пирамиды, а нынешнее поколение даже не может понять, как это было сделано, смотрят и удивляются. Также мы удивляемся достижениям космонавтики 30-летней давности.
А. СКАЛАНДИС: Некоторые уверяют, что это Наполеон построил.
К. ЛАРИНА: Так были американцы на луне или нет, уже скажите, ради бога.
В. СУРДИН: И наши аппараты были, и американские были.
К. ЛАРИНА: Армстронг там был?
В. СУРДИН: Да.
К. ЛАРИНА: А, правда, что он с ума сошёл, когда увидел луну?
В. СУРДИН: Нет.
К. ЛАРИНА: Просто есть такая история, что когда он уже вернулся обратно, вышел на крыльцо своего дома, увидел луну, и сошёл с ума сразу, оценив расстояние.
А. КИРИЧЕНКО: Как часто мне приходится в школе от школьников и их родителей слышать этот вопрос: «Правда, что американцы были на луне, или это Голливуд». Я отвечаю, опираясь как раз на статью Владимира, где подробнейшим образом описано, почему флаг развивается, почему звёзды не видны на лунном небе, и так далее. Владимир давал детальные ответы на все вопросы. Объясняю, опираясь на факты, и, тем не менее, недоверие у многих сохраняется.
К. ЛАРИНА: Я теперь поняла, какой нам нужен было оппонент в эту программу. Я думаю, что мы к этому вопросу вернёмся, и пригласим отдельно Андрея с кем-то из представителей церкви. Потому что для меня это вопрос основополагающий возможна эта параллельная жизнь или невозможна. Либо мы популяризируем одно, и тем самым убиваем другое. Мне кажется, что если говорить о влиянии и роли церкви в современном обществе, скажу, может быть крамольную вещь, и на меня обидятся верующие люди. Мне кажется, что церковь в данном случае должна заниматься вопросами морали и нравственности, о чём они и пекутся, когда говорят о том, что необходимо сделать для того, чтобы изменилось состояние души. А вот состоянием умов должна заниматься наука. Возможно ли это совместить. Мне кажется, что да, не может быть так, чтобы было невозможно. Мир же так развивается.
А. СКАЛАНДИС: Политическая воля государства должна быть для этого.
К. ЛАРИНА: Не согласен Андрей.
А. КИРИЧЕНКО: Это не тема нашей сегодняшней беседы, но я категорически против, когда церковь присваивает себе прерогативу решать какие-то нравственные и этические вопросы.
К. ЛАРИНА: Чем она должна заниматься?
А. КИРИЧЕНКО: Ничем она не должна заниматься. Это место для слабых, для убогих. Это место утешения.
К. ЛАРИНА: То есть вы категорически религию отрицаете?
А. КИРИЧЕНКО: Естественно.
К. ЛАРИНА: Все присутствующие атеисты?
В. СУРДИН: разумеется. Мы знаем, как устроена природа.
К. ЛАРИНА: Я не могу так однозначно ответить, это мой путь. Скажите, неужели нет учёных, которые верят в бога?
А. КИРИЧЕНКО: Очень часто хотят объявить верующими различных учёных. Вот сегодня здесь, как фигуру речи Антон произнёс, что, боже мой, и сейчас его на этом основании объявлять верующим.
В. СУРДИН: А Ксения что сказала: «Бог его знает».
В. СУРДИН: На самом деле это упоминание господа всуе, и это грех.
К. ЛАРИНА: Давайте несколько звонков послушаем, потому что я вижу, что люди очень хотят включиться в разговор. У нас остаётся не так много времени. Итак, пожалуйста, 363-36-59, мы даём слово вам уважаемые слушатели «Эхо Москвы». Алло, здравствуйте.
Слушатель4: Добрый день. Меня зовут Григорий, я тоже имею некоторое отношение к науке, и даже к астрономии. У меня следующий вопрос. Вам не представляется, что поскольку все люди разные, то всё-таки стоит оставлять для них возможность верить, потому что как в старом фильме говорилось: «Все веруют. Одни в то, что бог есть, другие в то, что бога нет. И то, и другое недоказуемо». Для объяснения внешнего мира наука замечательная, но для людей по разным причинам, кто-то слабый, кто-то неумный, лучше оставлять это пространство для решения внутренних (неразборчиво) проблем.
К. ЛАРИНА: Спасибо. Кто ответит?
В. СУРДИН: С этим никто и не спорит. Многие моральные проблемы, проблемы жизненных трудностей наука не может решить, она жестокая, она всегда говорит правду. Но когда мы хотим знать правду о природе, когда хотим пользоваться знаниями о природе, чтобы жизнь стала легче, и безопаснее, опираться мы можем только на науку и это очевидно.
К. ЛАРИНА: Давайте ещё звонок, алло, здравствуйте.
Слушатель5: Между наукой и религией нет разницы, кто принял ислам, потому что в Каране были научные доказательства сотворения вселенной.
К. ЛАРИНА: Вы считаете, что там нет никакого противопоставления? На ваш взгляд, наука не отрицает религию?
Слушатель5: Нет разницы, почему, потому что в Каране, очень много доказывающих о том, что. Очень (неразборчиво) приняли ислам именно из-за этого.
К. ЛАРИНА: Вот видите, есть своя точка зрения, тут трудно дискутировать на эту тему. Пожалуйста, ещё звонок, здравствуйте.
Слушатель6: Меня Николай зовут, я из Москвы. Я немного скажу другой аспект вашего вопроса. Меня астрономия научила смотреть на землю хотя бы со стороны луны, с расстояния луны. И что я вижу. Что одна пятая часть суши только пригодна для жизни человека, не живого существа, а именно человека. Из этой одной пятой земли один материк Антарктида, и самый большой остров Гренландия, ледяные пустыни. Ещё большие пустыни песчаные в Африке, в Австралии, в Америке, в Азии, в Тундре, в Канаде, в России. И что остаётся для жизни человека, умеренный пояс, берега реки, моря и так далее. Вот с точки зрения астрономии с юпитера земля будет видна как маленькая звёздочка. К чему вся наша суета на земле, какие-то границы, что-то делим, какая-то политика. Я этого не понимаю, вот когда смотрю на землю. А когда смотрю на звёздное небо. Больше всего я признателен школе за то, что у меня был предмет астрономия. Я до сих пор помню названия звёзд Большой медведицы.
К. ЛАРИНА: Спасибо за ваш замечательный монолог. Владимир Сурдин хочет с вами поговорить.
В. СУРДИН: Я часто думаю о том, что астрономия даёт возможность на землю посмотреть свысока, а отсутствие астрономических взглядов заставляет нас с земли смотреть вверх на небо. Это очень важно, именно политика задумывается о том, чтобы человек имел не очень широкий кругозор, не очень представлял себе ситуацию на земле при взгляде свысока.
К. ЛАРИНА: Вот тогда на помощь приходит религия, на неё-то и опираются.
А. СКАЛАНДИС: Мне этот монолог напомнил сразу знаменитые слова Канта, о том, что его восхищают две вещи: звёздное небо над головой, и нравственные законы внутри нас. Ведь заметьте, как Кант выделил из всех внешних проявлений именно звёздное небо над головой, как нечто самое прекрасное, и как символ внешнего мира.
В. СУРДИН: Я разделил их, они не конкурируют.
К. ЛАРИНА: Самое главное. Сам бог велел тогда закончить программу гимном звёздного неба, я специально поставила эту песню, спасибо Вам большое дорогие учёные. С праздником вас, с днём космонавтики. Я думаю, что каждый из вас отмечает этот праздник, как свой профессиональный. Спасибо вам большое и до встречи на земле, а может и в космосе.
В. СУРДИН: До свидания.
А. КИРИЧЕНКО: Всего доброго.
А. СКАЛАНДИС: До свидания.