Моральный климат в классе: кто отвечает за трагедии? - Сергей Казарновский, Шота Горгадзе, Ольга Кочергина, Александр Милкус - Родительское собрание - 2009-02-15

К. ЛАРИНА: 11 часов и 10 минут, начинаем наше традиционное родительское собрание, у микрофона Ксения Ларина, и сегодня мы разбираем частный случай, произошедший в московской гимназии №1573. Об этой трагедии написала газета «Комсомольская правда». Я просто могу резюмировать эту статью, чтобы напомнить нашим слушателям. Я думаю, что эта статья произвела такой очень сильный эффект в обществе, и все его активно обсуждают, вот эту трагедию, и в интернете, и к нам пришло очень много по этому поводу писем на сайт, когда мы объявили тему нашей сегодняшней передачи. Я напомню о том, что девочка Лида Очковская, по-моему, ученица 9-го класса покончила с собой. Во время сдачи пробного экзамена у неё обнаружили шпаргалку, весь класс был наказан за то, что она как бы их подставила. И по версии «Комсомолки» виновата, в том числе и учительница, классная руководительница Татьяна Петровна Мурлыкова. Девочка оставила записку, в которой она написала, что спасибо моим одноклассникам, моим учителям за то, что они показали мне, что я никто. Наглоталась таблеток и умерла. Вот такая страшная история. У нас сегодня в студии Шота Горгадзе, адвокат, в том числе адвокат по защите прав несовершеннолетних. Здравствуйте Шота.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Сергей Казарновский, директор класс-центра. Добрый день Сергей.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Ольга Кочергина, бывшая ученица Татьяны Петровны Мурлыковой. Здравствуйте Оля.

О. КОЧЕРГИНА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Александр Милкус, редактор отдела образования «Комсомольской правды». Здравствуйте Александр.

А. МИЛКУС: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Попрошу Вас сразу ответить на вопрос, почему у нас нет автора статьи, поскольку мы её звали, и она согласилась, ваша журналистка, но потом я так понимаю, что уехала в командировку.

А. МИЛКУС: Да, никаких тут версий нет. Человек уехал срочно в командировку в Коми разбираться со сгоревшим домом для пенсионеров. Там тоже критическая ситуация. Она в четверг села на самолёт и улетела, и мы не могли, извините, отменить, потому что её позвали на эфир.

К. ЛАРИНА: Причина понятна. Так что не думайте уважаемые слушатели, журналист не отказался придти к нам в эфир, и была готова это сделать. У нас гораздо более сложная ситуация с гимназией №1573. Наши редакторы пытались связаться с кем-то из представителей педагогического коллектива, но, к сожалению, это не получилось. Я так понимаю, что и в «Комсомольской правде» тоже нет комментариев от учителей и директоров.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Поэтому, я попросил, чтобы хотя бы Ольгу пригласили на эфир. У нас был единственный телефон человека, который мог бы нам сказать другую сторону.

К. ЛАРИНА: Я кратко сказала. Саша, может быть, Вы напомните нашим слушателям историю, и как эта история попала на страницы газеты?

А. МИЛКУС: Тут тоже никакой тайны нет. К нам обратились, причём несколько раз настойчиво родители учеников и ученики из музыкальной школы, где училась Лида Очковская. Мы несколько раз эту тему немножко откладывали. Но просьба была настойчива, факты были достаточно аргументированы. Даша встретилась с родителями этой девочки, они тоже много раз отказывались от встречи и просили повременить. Но вот со времени гибели девочки прошло уже больше месяца, со времени публикации материала. Ситуация вот такая, мы их сами не нашли. Нас просто попросили обратиться люди, у которых болело сердце за девочку.

К. ЛАРИНА: Вот у Вас, как у журналиста, что было важно в этой истории, когда Вы её предавали гласности, что важно было донести до общества?

А. МИЛКУС: Вы знаете, для меня очень важно, что вот такие истории бывают, и их, к сожалению, очень много. Мы в последнее время опубликовали буквально целую серию материалов по конфликтам в школе. И это и Даша разбирала, и другие мои сотрудники. Болевой момент – это взаимоотношение учителей такого солидного возраста и их учеников. Очень много показывает, что тема такая острая. Нет в «Комсомолке» материалов, которые получали бы больше отклика, чем эти материалы. То есть, ситуация назрела.

К. ЛАРИНА: Именно поэтому мы сегодня определили тему сегодняшней передачи, как моральный климат в классе, кто отвечает за трагедии. Очень хочется предупредить всех участников сегодняшнего разговора, чтобы мы были аккуратны в словах, поскольку нас слушают близкие погибшей девочки, и я думаю, что наверняка нас будут слушать и ученики и учителя из гимназии №1573, где эта трагедия произошла. Хотя у меня вопрос остаётся, почему ни директор, ни учительница не хотят принимать участия в таких обсуждениях. Тем более это прямой эфир, мы ничего не искажаем, здесь то, что Вы скажете, то оно и прозвучит.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Я могу даже пояснить, почему, на мой взгляд, они не хотят принимать участия. Дело в том, что если бы не «Комсомольская правда», и если бы не публичная огласка этого дела, то поверьте мне, всё было бы информационно похоронено на уровне департамента образования, и на уровне формальной прокурорской проверки, которая бы не нашла в действиях учителя и руководства школы никакого состава преступления. Лишь публичная огласка подняла эту историю и ещё раз заставила нас всех вспомнить об этой проблеме. Именно этим я объясняю нежелание директора и учителя приходить, потому что они всегда привыкли, что все конфликты нужно загашать внутри коллектива.

К. ЛАРИНА: Вот мы сейчас у Оли и проверим, действительно ли это так Оля?

О. КОЧЕРГИНА: Да, мне вот хочется сказать, что я, как бывшая ученица Татьяны Петровны, прочитав эту статью, была очень сильно поражена и возмущена таким однобоким освящением этой проблемы. Мы созвонились с другими нашими друзьями, которые учились у Татьяны Петровны, мы общались с родителями учеников гимназии №1573, общались с педагогическим коллективом этой гимназии. И просто хочется сказать некоторые факты, которые как раз в статье не были освящены. Во-первых, как говорилось, что первая проверка была сразу по факту гибели девочки, и 3 января был отказ в возбуждении уголовного дела по статье доведение до самоубийства.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Ольга, кто бы сомневался.

О. КОЧЕРГИНА: Когда вышла статья, то это породило вторичную проверку прокуратуры, и были опрошены ученики, допрошены в присутствии адвоката. И вот их показания повлекли за собой то, что был второй отказ в возбуждении уголовного дела, то есть не нашли состава преступления, и это факт. То есть, есть документально подтверждённые показания. По факту этого было отказано в возбуждении уголовного дела. То есть, человек невиновен, и учителя невиновны.

А. МИЛКУС: Насколько я знаю, материал вышел не так давно, прокурорская проверка началась.

О. КОЧЕРГИНА: Она закончилась на этой неделе.

А. МИЛКУС: Мы пока такими материалами не располагаем.

О. КОЧЕРГИНА: О чём мне ещё хочется сказать, о чём в статье, во второй статье говорилось, что школа умолчала этот факт, просто отмахнулась от него. На самом деле, когда произошла эта трагедия, школой была оказана помощь организация похорон Лиды Очковской, отмечались 9 и 40 дней, на которых присутствовали как учителя, так и ученики. И были сказаны слова скорби и соболезнования, и все эти страшные дни школа была рядом с родителями и поддерживала их. И портрет Лиды Очковской в день похорон повесили на первом этаже. Потом его переместили в класс, где он ещё висел долгое время. Вот 15 декабря произошла эта трагедия, а 18, 19 декабря в школе были проведены собрания, на которых освящалась произошедшая трагедия. То есть, сказать о том, что школой было замолчана эта ситуация, то это неправда, то есть, это неправильно. Школа отреагировала, школа оказала поддержку родителям. Также я общалась с родителями, и записка девочки была принесена в школу родителями, и эту записку видели многие, в том числе и родители учеников. И все, кто видел эту записку, утверждают, что в письме не было ни одного плохого слова в адрес учителей.

К. ЛАРИНА: А что там было написано?

О. КОЧЕРГИНА: Я не читала эту записку, там очень много написано, я не могу сейчас комментировать. Я хочу сказать только то, что касается учителей. Не было ни одного плохого слова.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Если Вы не читали эту записку, то откуда Вы знаете, что там не было ни одного плохого слова об учителях?

О. КОЧЕРГИНА: Это сказали многочисленные люди, которые видели эту записку.

Ш. ГОРГАДЗЕ: А они не сказали, кого ребёнок винил в своей смерти? Там фигурирует лицо, которое виновато?

О. КОЧЕРГИНА: Я не могу, не имею морального права. Да, мне известно содержание записки, я не имею права сейчас обвинять кого-то. Я говорю о том, кто невиновен. А невиновны учителя.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Понятно, то есть ребёнок кого-то обвинил, и, наверное, органы прокуратуры в своей проверке учли, и всё-таки возбудили против кого-то уголовное дело?

О. КОЧЕРГИНА: Я не видела эту записку, я знаю содержание, что там нет прямых обвинений.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Вы только что сказали, что есть, но Вы не имеете права озвучивать.

О. КОЧЕРГИНА: Но они не прямые.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Понятно. Хотелось бы всё-таки увидеть.

К. ЛАРИНА: Просто речь идёт о внутренних каких-то проблемах?

О. КОЧЕРГИНА: Да, внутренних. О себе, о своих одноклассниках. То есть, это просто такое рассуждение, очень длинное.

К. ЛАРИНА: Оля, а что говорят одноклассники? Они себя не считают ни в чём виноватыми?

О. КОЧЕРГИНА: Я не разговаривала с одноклассниками, я разговаривала с родителями учеников. И вот что ещё хочется сказать, что родители все знают Татьяну Петровну, и многие дети учились у неё в другой школе. И когда она перешла в эту гимназию, то многие родители перевели своих детей в эту гимназию, чтобы они учились у Татьяны Петровны. И своих вторых детей они тоже хотят устроить в класс, чтобы Татьяна Петровна их учила. И все бывшие ученики просто уважают и любят Татьяну Петровну. Это настоящий человек, порядочный, светлый.

К. ЛАРИНА: Тогда возникает мой вопрос естественный. Почему она тогда сама не хочет об этом говорить, если она такой человек принципиальный.

О. КОЧЕРГИНА: Сейчас идёт вот такая травля, идут угрозы ей по телефону. Конкретно вчера звонили и угрожали, что ворвутся семь молодчиков, и тебя порежут на куски.

К. ЛАРИНА: Я понимаю, в каких выражениях там пишут на форумах.

О. КОЧЕРГИНА: Этот человек на самом деле боится, он подавлен и раздавлен. Просто она сама находится в таком состоянии, и чтобы она ни сказала, и это всем понятно, чего бы сейчас ни сказала, ни администрация, ни она, это будет истолковано всё равно превратно, всё равно её обвинят. Потому что люди, исходя из своего негативного опыта, уже настроены предвзято. Но факт остаётся фактом, что уголовное дело, там отказано в возбуждении, что есть письмо родителей, которое было доставлено 11 февраля в редакцию «Комсомольской правды», но редакция никак не отреагировала, и не знаю почему.

К. ЛАРИНА: Саша.

А. МИЛКУС: Мне письмо передали только в пятницу. Там была одна подпись, хотя написано было «Коллектив родителей учеников гимназии». Там, как обычно, к сожалению, мы уже знаем практику, что будет происходить сегодня после школьных материалов. Там такой огульный текст о том. Что статья некорректная, неправильная, предвзятая и тому подобное. Если бы там, и меня, наверное, Шота поддержит, были бы опровергнуты определённые факты. Вот когда подают в суд уже опытные политики, мы-то судимся всё время. И они говорят: «Вот факт, и неподтверждённый. Просим опровергнуть вот по таким фактам, пунктам, и так далее». Тут было письмо, что некорректный журналист, молодой, юный, и так далее. Общие фразы, которые очень сложно и комментировать, и опровергнуть. Самое страшное, что в последнее время на такие материалы мы получаем ответы или от школы, или от родителей. Во-первых, это всегда коллективные письма. Во-вторых, это всегда не разбирательство по фактам, которые мы написали. Это можно опровергнуть. А это такая общая волна такого негатива, негодования: «Журналистку уволить, текст проплачен».

О. КОЧЕРГИНА: Можно я по этому поводу скажу, что я как раз и сообщила те факты, вот во второй статье сказано, что школа умолчала факт. И вот я Вам сейчас привела слова, что это неправда.

А. МИЛКУС: Понимаете, Ольга. Я, как журналист старой школы, могу сказать, что много лет работаю в газете. Поэтому, мы всегда в таких, особо острых материалах, требуем от журналиста, чтобы он пообщался со второй стороной. То, что Дарья была в школе – это факт. Она звонила, через час приехала, а директор исчез – это тоже факт. То, что завуч отказалась с ней беседовать, хотя завуч была в курсе всех конфликтов. И многие конфликты Лиды в этой школе разбирали с участием отца этой девочки и завуча – это факт. То, что она попросила разрешения встретиться с Татьяной Петровной, и ей в этом отказали – это факт, к сожалению.

К. ЛАРИНА: Всё-таки, смотрите, я хочу сказать одну вещь, очень простую. Слушая Вас, понимаю, в чём весь конфликт. Мне кажется, даже не кажется, а я почти в этом уверена, не знаю, что скажет Сергей Казарновский в данном случае, как наш эксперт от педагогического сообщества. Что если в классе случилась подобная трагедия, если ученик твоего класса покончил с собой, ты виноват по-любому. Я говорю это про учителя и про директора, безусловно, тоже. Вопрос, уголовное это дело или не уголовное, или это вина, которая связана больше с какими-то этическими и моральными категориями – это другой вопрос. Но факт вины он очевиден. Не знаю, Серёжа со мной согласится или нет. Что же просмотрено учителем?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: То, что мы сейчас будем разбираться, то это бессмысленная история. Здесь есть грамотные люди, они понимают. Но вы замечательно говорите о том, что это вызывает многочисленные отзывы, такие, как никакие другие материалы. На самом деле, речь идёт о вечной истории Быковского «Чучела». По существу, это умение жить на себя не похожими. Это касается и учителей, которые не всегда понимают, это не подходит под их мерки, и детей. У меня дед хирург говорил про какой-то орган, когда тот болит: «Он же не на дереве растёт». Школа – это общественный институт, и всё, что происходит вокруг, она также точно отражает. Вы ведь помните эту замечательную трамвайную надпись: «Не высовываться». А что такое выскочка, к которому есть определённое отношение. Я опять не говорю точно эту историю, я не знаю, как там происходили детали. Это нормальная ситуация, это сидит у всех в головах. Когда мы были маленькими, в детском саду, как только кто-то… Мы сразу говорили: «Рыжий. Он и конопатый, и бабушку лопатой, толстый». Никто никогда особенно это не пресекал. Это с детства такая ситуация. А уж когда мы вырастаем, любая наша «инакость» вокруг режется, карается, и так далее. И мы уже обществом этого начинаем бояться. В этом году я ходил по Тибету, 20 дней. И так случилось, что с одним тибетским монахом мы оказались вдвоём, и с нами был ещё переводчик, и мы долго разговаривали. И потом он сказал: «Я вам прочитаю некие буддистские тексты». И он начал читать. И вдруг я стал слышать совершенно простые вещи. Вот пример, прямо к данной истории. «Никогда не называйте человека именем некорректного животного, а именно ослом, козлом, и так далее». Я спросил, что такое. Они это говорят каждый день утром. Это есть какая-то общественная позиция говорить определённо, относиться определённо. У нас этой общественной позиции вообще нет. Что мы требуем от школы. Понимаете, Захадер замечательно сказал: «Будут и воспитанные деточки рождаться, ибо нам воспитанности родителей дождаться». Все вещи очень взаимосвязанные. Вот если брать то, что происходит внутри школы. Там всё время, особенно в возрасте, если брать чуть старше начальной школы, происходит становление своего собственного я. Они всё время его ищут, каждый ищет своё я. И в этот момент происходит столкновение с другим таким же поиском, особенно в возрасте подростков. Они ещё только начинают понимать, что такое знаки альтерации, бемоль и диез. Они стараются пока «крещендо», «стоккато», а их учат «легато», «пиано». Но это процесс очень долгий. Эти вещи неизбежны. Я просто хочу сказать, что это такая сложная ситуация, которая есть внутри. Есть в физике такое понятие состояние равновесия, то есть когда центр тяжести не выходит за площадь опоры, а у них ещё площади опоры нет, они всё время стоят в состоянии неравновесия, они всё время сталкиваются. И это надо понимать. К чему весь этот рассказ. Что это очень деликатное и тонкое отношение, воспитательный процесс. И тогда кто виноват, конечно, виноваты учителя? Конечно. Виноваты директора? Конечно. Дальше можем найти многих других виновных. Это и родители, и так далее. Мы найдём их всегда. Я просто боюсь, что сейчас кончится время. Это всё – очень долгий и деликатный процесс. Это реальная работа учителя, которую он должен делать каждый день. Просто я это говорю ещё потому, что я прошёл почти 30 лет от кружковода, у меня было такое пивное название в трудовой книжке, до директора школы. Я видел этих конфликтов миллион. Я могу сказать просто как пример. Я недавно в классе, это было два года назад, не увидел когда пришли родители и говорят: «Девочка должна уйти из школы». А я в этом классе работал, и я не увидел этого. Причём занятия вёл с ними по 4 – 5 часов в неделю. Наверное, какой-то мой авторитет, разговор, и это уходило. Её просто травили. И она ушла в другую школу, причём вроде бы нормальные люди. Это очень трудно увидеть бывает. Это нужен такой профессионализм, взгляд, и самое главное, что это нужно время и внутренняя свобода.

К. ЛАРИНА: Пока остановимся, у нас сейчас новости, а потом дам вам слово.

Продолжаем наше родительское собрание. Я, кстати, не сказала нашим слушателям, каким способом они могут принять участие в нашей сегодняшней передаче. У нас СМС не работает дорогие друзья. Телефон тоже не знаю. Давайте я напомню, конечно: 363-36-59. Если у нас будет время то, может быть, мы несколько звонков послушаем. Но с другой стороны, как я уже сказала, у нас очень огромное количество вопросов пришло на сайт до начала нашей программы. И какими-то вашими вопросами я обязательно воспользуюсь для того, чтобы немножечко развернуть нашу беседу, потому что вопросы очень хорошие пришли от наших слушателей. Вот хотел Сергей закончить своё выступление. Вы прервались?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да. Дело в том, что когда мы говорим о том, что абсолютно часть вины несут школы и учителя, то это правда. Потому что для решения любой конфликтной ситуации нужно каждый раз придумывать какой-то ход. Да, я могу сказать, что когда мне нужно с кем-то поговорить, я понимаю, что бессмысленно прилюдно говорить. Я приглашаю, сажаю в машину, и мы садимся в соседнем кафе и разговариваем вдвоём со взрослым человеком, и так далее. И это было не раз. И как мы решили, о чём мы договорились, знаем только мы. Это абсолютно наш разговор. Приходится так делать. У меня недавно был случай, когда казахский мальчик подошёл и сказал: «Я недавно в вашей школе. Что мне делать, если меня всё время кто-то дразнит». Я ему сказал: «Надо дать ему по морде. Но, теперь ты этого делать не имеешь права, потому что я тебе это сказал». Я думал, как об этом говорить со всеми. Я придумал такую форму, она называется директорская перемена. Она не обозначена по времени. Когда нужно, на большой перемене собирается вся школа в зале. Я захожу в зал, а весь разговор начался с того, что когда они вошли в зал, то погас свет, и на экране начались кадры из «Волшебной флейты» Бергмана. А там сделано так, когда идёт увертюра Моцартовская, то, как бы из зала вырывает лица разного цвета кожи, разного возраста, разного пола, разного вероисповедания. Под музыку это очень красиво. И вот всё время ищешь такой момент эпатажный, как говорить про это. Весь этот рассказ, всё это я говорю, потому что это всё очень деликатно, и это дело большого искусства. И вообще, мы требуем от детей, как только они приходят в школу: «Будьте внимательны». А мы сами-то вниманием брать не умеем. Нас профессии никто не учил взять вниманием. Мы говорим им: «Будьте ответственны» с первого класса, забывая о том, что чувство ответственности – это процесс, и вообще это водораздел между маленьким, взрослым и невзрослым чувствами ответственности.

К. ЛАРИНА: Сергей, можно задать Вам такой вопрос? На ваш взгляд, какие могут быть последствия для школы, в которой это произошло? Я имею в виду не уголовные, а моральные человеческие для детей, которые там учатся.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Во-первых, чтобы не говорить, как бы мы ни говорили, что хорошие учителя, плохие родители, девочка виновата, а человек погиб. Он учился в этой школе, он учился в этом классе, и это всегда долго. Я помню, когда у нас погибла девочка в Норд-осте в школе, и была её фотография. Вы знаете, школа – место шумное. И вдруг всё стало тихо. Бывает, что люди, которые не понимают, и их это жутко раздражает, а школа затихла. И я думаю, что если сейчас правильно повернуть эту ситуацию в школе, конечно, это разговор с детьми, с учителями, до конца найти виновных нельзя. Это тоже её решение было, она как-то внутренне подготовилась. Один это сделает, другой нет. Мы тоже должны понимать.

К. ЛАРИНА: А правильно поступают учителя и директор, отказываясь от участия обсуждения этой темы, уж коли она предана сегодня огласке?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: По идее, они должны были сегодня придти, но я их тоже понимаю, потому что учительница в возрасте 58 лет. Какой главный диагноз учительства зав РОНО. Это инсульты, инфаркты. Вы это знаете, Вы встречаетесь с теми людьми в этом зале, когда уходят один за другим директора. А я вам скажу. Вот то, что я вам всё рассказываю, то это говорит о том, что это художническая профессия. Я часто говорю и себе, и учителям. Нам каждый раз приходится придумывать какой-то ход. Мы же каждый год, выходя 1 сентября, мы в принципе, рассказываем одно и то же. Как только мы в себе теряем ощущение художника, то нам надо уходить из школы. Художник в большом смысле этого слова. Но к нам никто не относится, как к художникам. Нас называют как. Шкрабы. А недавно ещё Женя Ямбург сказал, что пожилых, которые не пришли, то их называют «СУКи», Старые Учительские Кадры. И вот это главное качество педагога, который должен быть. Другой вопрос, а где их взять таких педагогов. Это специальный вопрос.

О. КОЧЕРГИНА: Вот мне хотелось бы сказать, что, наверное, когда вышла эта статья, имела она какие-то цели, и имела хорошие, наверное, не допустить новых трагедий. Но на самом деле спровоцировало травлю учителя, травлю невиновного человека. И такое ощущение, что ждут каких-то новых трагедий, то есть провоцируют их. Даже то, что в статье была опубликована фамилия, имя и отчество учительницы, и была дана её фотография, при том, что девочка…

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И вообще кино выложено.

О. КОЧЕРГИНА: Да, в интернете выложен её адрес и её телефон, идут угрозы по телефону, была описана дорога до гимназии. Типа народные мстители, Вы можете отомстить. Это на интернет-сайтах выложено.

К. ЛАРИНА: От этого никуда не деться.

О. КОЧЕРГИНА: И, допустим, в этой статье, где была указана учительница, в то же время имя девочки, некой марины, оно было заменено, то есть это не её имя. То есть, с одной стороны да, девочку не упомянули, не сказали её настоящего имени, но учительницу посчитали вправе вот так выставить на всеобщее обсуждение и осуждение. Когда уже к тому моменту первая проверка прокуратуры отказала в возбуждении. Это на тот момент. А сейчас уже вторая проверка была, которая тоже не нашла никаких фактов, чтобы возбудить уголовное дело.

К. ЛАРИНА: Вы про это уже сказали. Меня всё-таки больше волнует моральная ответственность учителя за состояние детей.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Вот о моральной ответственности, Ксения. У меня, как минимум, возникает один вопрос. «Комсомольская правда», Саша, когда написала статью, через сколько времени после трагедии?

А. МИЛКУС: Больше, чем через месяц.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Сейчас как раз Ольга сказала, что на следующей неделе, наверное, Татьяна Петровна не выйдет на работу. То учительница. А меня интересует: А морально Татьяна Петровна считала возможным продолжать вести уроки в этом классе и быть классным руководителем после случившийся трагедии? Да пусть 100 районных прокуратур вынесет постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Но если у человека есть совесть, если у человека есть какая-то моральная ответственность за случившееся. А классный руководитель, даже если он сам не спровоцировал ситуацию, то как минимум он должен был заметить проблемы у своей ученицы, поговорить с ней, помочь ей, но того сделано не было.

О. КОЧЕРГИНА: Откуда Вы знаете, что этого не было сделано?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Этого не было сделано. Если бы ребёнок, загнанный в угол, нашёл бы хотя бы одну душу, которая готова её выслушать, и готова протянуть руку помощи, то этот ребёнок не порвал бы с жизнью. Только когда все отворачиваются, тогда дети совершают такие страшные поступки. Вот мне было интересно, что чувствовала эта учительница, ежедневно заходя в этот класс, и спокойно ведя уроки до тех пор, пока не появилась статья в «Комсомольской правде». С каким сердцем она смотрела в глаза своих учеников.

К. ЛАРИНА: То есть, пока ничего не было известно, то она спокойно ходила на работу после случившегося, насколько я поняла. А теперь. Когда вы говорите, развязалась вся эта травля, с ваших слов.

О. КОЧЕРГИНА: А с чего Вы взяли, что она спокойно ходила?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Она ходила и вела уроки, а она, как минимум, должна была написать заявление об уходе.

О. КОЧЕРГИНА: Извините, а вы специалист по детскому суициду?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Вы знаете, я специалист по защите прав несовершеннолетних.

К. ЛАРИНА: Таких случаев было немало в жизни.

О. КОЧЕРГИНА: Я лично тоже столкнулась с проблемой детского суицида, мне тоже есть что сказать, просто я не буду говорить. И меня так удивляет, что вы так огульно обвиняете людей, вам неизвестных. Вы не знаете ситуацию.

К. ЛАРИНА: А я согласна с Шота, потому что для меня это подтверждение профессиональной несостоятельности. Ну не может человек заниматься педагогической деятельностью. Это, как врач, у которого на столе умер больной по его вине, понимаете. Или он там забыл нож внутри. Здесь есть какая-то небрежность. В принципе, конечно, она не виновата, о чём мы говорим. Наверное, она её не травила, и не довела до самоубийства. Хорошо, либо это было по причине равнодушия. У педагога это профессиональное качество – неравнодушие. А если человек равнодушен, то значит, он уже не способен работать в школе.

О. КОЧЕРГИНА: Она неравнодушный человек.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Как минимум, это было бы благородно с её стороны, если бы она ушла с работы.

А. МИЛКУС: Ситуация такая. Мы писали некоторое время назад о самоубийстве младшего школьника. Приехали в школу, это было летом. Сидит классная руководительница и рыдает. Мы спрашиваем: «Чего вы рыдаете?». Она отвечает: «Я его упустила». Мы отвечаем: «Но Вы же не виноваты, вы только взяли класс, ребёнок там проучился». Она через себя это пропустила, она переживала по этому поводу. Когда мы увидели отклики, часть откликов я сам на сайте удалял, я звонил на некоторые сайты с просьбой убрать адрес и телефон учительницы, потому что есть определённая этика. В этом должны разбираться в суде. В материале по поводу откликов мы написали: «Если бы после этого материала позвонил бы директор школы, позвонил бы завуч, позвонил бы психолог, и сказал: «Ребята, вы не так написали, вы всё перепутали, вы всё не так исказили. Приходите, давайте мы к вам придём, мы хотим вторую сторону. Да, мы вовремя вам не рассказали, у нас вышел такой материал»». Пожалуйста, но не было ничего. Зато, зная, что готовится такой материал, потому что корреспондент был в школе, директор позвонил родителям и сказал: «Вы не должны разрешать эту публикацию, потому что это память девочки оскорбит». Я вам скажу ещё. Вот такие материалы очень сложно прописывать, очень сложно делать. Этот материал был вычитан родителями этой девочки.

К. ЛАРИНА: То есть, вы показывали родителям?

А. МИЛКУС: Обязательно. Я вам скажу честно, если бы школа пошла на сотрудничество, этот же текст был показан директору до публикации обязательно.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Ещё один момент, на который я хотел бы обратить внимание. Здесь Ольга, рассказывая о том, что было сделано в школе, обратила моё внимание на один такой пример, который, может быть, если не остановится на нём, кажется вполне нормальным. На самом деле это страшно цинично. В школе было собрано собрание по поводу случившегося инцидента.

О. КОЧЕРГИНА: Не по поводу, а в том числе там была освящена эта трагедия.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Ещё хуже, то есть даже не об этом, а в том числе поговорили об этом.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Шота, это несправедливо, вы же не знали, как они говорили.

О. КОЧЕРГИНА: Все мои слова будут превратно вами истолкованы.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Сергей, собрание. Директор собрал учеников школы, и начал говорить, что вот…

О. КОЧЕРГИНА: Понимаете, замолчали – плохо, сказали об этом – тоже плохо. Всё плохо.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Мы же не знаем, как он сказал. Ведь слова можно находить разные. И то, что вы вот так возмущаетесь, это поддерживает то, о чём я говорил, что школа действительно не нашла адекватно среагировать сразу на это, вот свою позицию заявить. Да, вот случилось, мы виноваты.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Ситуация неадекватная. А ставят в заслугу себе то, что на первом этаже повесили фотографию, и об этом заявляют.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я скажу. Это ровно то, о чём я говорил. Затравленность такая и боязнь свыше того, что с ними произойдёт. Они готовы причём не только они, это и департамент, это всё личные случаи. Я и про себя это всё знаю, и всё проходил. Они просто реально боятся, и в этой ситуации они не могут поступать по-человечески нормально. У них нервная система такая. Чуть что, они зомбированы сразу. Они начинают глупо защищаться, вести себя. Потому что как ему защищаться, ну погиб ребёнок, который ходил в их школу. Это факт. Но как выйти из этой ситуации достойно, это всегда очень сложно.

К. ЛАРИНА: Привычка всё равно к закрытости. Школа – это по-прежнему, очень закрытый институт.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это отношение к учителю такое. Не знаю, понимают все реально, что такое человек, который с детьми работает и общается не как родитель, который пришёл, потому что у него есть родительское время, а потом он займётся серьёзными делами. А он занимается серьёзно, это для него работа серьёзная. Каждый день говорить. Для этого действительно нужно художество. Это совсем другая манера, это совсем другие люди. Они всегда были подвижниками, им нельзя диктовать, им нельзя указывать всё время, как художнику. Он начинает делать глупости. Хорошо. Если вы знаете, недавно, полгода назад, а сейчас это подтвердили, есть указание о том, как выводить детей в туристический лагерь за город, поездка по городу, просто лыжная прогулка в соседний двор. Вы должны подписать заявление родителей с их разрешением, медицинскую справку, второго сопровождающего. Я спрашиваю: «а как ему платить деньги». Мне никто не отвечает. А всего-то отвести человека кататься. Вот и думает он лишний раз, что не пойду я никуда. Так нельзя, и они от этого порой делают глупости. И знаете, это очень важная вещь, я же в Щукинском училище преподавал. Мы с моим учителем Элфером вели курс, и я видел, как туда набирают людей, которые способны собой делиться через музыку, через что-то ещё. Мы должны таких же людей отбирать также. Ведь не педагогический институт, а высшее педагогическое художественное училище.

К. ЛАРИНА: А в этой школе есть психолог?

О. КОЧЕРГИНА: да есть. И сейчас с детьми проводится работа, психолог с ними работает. Потому что после выхода этой статьи вокруг школы после этого нездоровая обстановка, и это травмирует детей. Можно я ещё скажу, уже не как бывшая ученица Татьяны Петровны, а как человек, который в подростковом возрасте пережил попытку суицида, и что мне на это сказала моя мама. Что когда меня привезли в токсикологическое отделение, что врачи на родителей смотрят с ненавистью. И медицинский персонал, когда такие попытки происходят, в первую очередь, обвиняет родителей, к сожалению. И поэтому многие родители просто боятся обратиться за помощью. Вовремя не оказанная помощь приводит к таким трагедиям, и даже если человек остаётся жив, то он социально не адаптирован.

Ш. ГОРГАДЗЕ: О чём Вы говорите. Какой родитель, испугавшись, что его обвинят, не обратится за медицинской помощью.

О. КОЧЕРГИНА: Очень многие родители стесняются. Бывали случаи известные мною лично. Что родители стыдятся, это позор для семьи, как они считают, что семья хорошая, семья успешная, и вдруг такое.

Ш. ГОРГАДЗЕ: О чём вы говорите.

О. КОЧЕРГИНА: Вы не пережили такое. Вы поговорите с родителями, чьи дети пережили эти попытки, и кто потерял своих детей.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Вы хотите сказать, что они не обращаются к врачам?

О. КОЧЕРГИНА: Многие не обращаются.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Бред.

О. КОЧЕРГИНА: Это факт.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Таких лишат сразу родительских прав.

О. КОЧЕРГИНА: Это я говорю уже не как бывшая ученица, а как совершенно посторонний человек.

К. ЛАРИНА: Простите, Оля, раз вы об этом сами сказали. А у вас причина была какая?

О. КОЧЕРГИНА: Я просто была в таком состоянии, я никого не обвиняла, мне просто расхотелось жить. Я потом проходила долгую реабилитацию. Это было в последнем классе. Я лечилась ив психиатрической больнице, лежала, два курса проходила. Мои родители пережили тоже самый тяжёлый год. И они какое-то время скрывали от других, потому что им было стыдно.

К. ЛАРИНА: А в школе?

О. КОЧЕРГИНА: В школе знали об этом. Родители сообщили об этом. В то же время моя мама сказала, что там знакомая её, которая пережила знакомую ситуацию. Родители, мама медик, постеснялась обратиться за помощью. Просто ей было стыдно.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Ольга, я очень извиняюсь, что заострил на этом внимание. Но скажите, а вот ваши учителя потом как-то с вами пообщались, посидели вдвоём, поговорили? Было что-то такое?

О. КОЧЕРГИНА: Ко мне очень хорошо относились в школе, меня поддерживали, как могли.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Нет, ваш классный руководитель с вами как-то общался на эти темы?

О. КОЧЕРГИНА: Конечно, это очень близкий и уважаемый мною человек. Я её очень уважаю и люблю. Меня все поддерживали.

К. ЛАРИНА: Вы понимаете, вот какая штука. Это такой возраст, Сергей, если ты начал говорить. Тут каждый про себя может историю рассказать. Я могу и про себя рассказать. Попытки, конечно, не было, но мысли такие были в 15 лет, и причины всегда найдутся в этом возрасте.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Причины лежат иногда даже не в школе. Девочка, от того, что у неё в 9-м классе не произошла любовь, наедается таблеток. Это нужно в жизни заметить и понять.

К. ЛАРИНА: Это нужно заметить, это нужно увидеть, а уж коли случилось, то невозможно так себя вести, как сейчас они себя ведут. Мне кажется, что они неправильно поступают. Это внутрь загоняется, и это вообще кошмар.

А. МИЛКУС: Мы сейчас вышли на очень важную тему, которая волнует очень сильно. Россия стоит на первом месте по числу подростковых суицидов. Больше 3 тысяч детей подростков уходят из жизни. Нигде в другой стране, которая беднее, богаче, нет такого.

К. ЛАРИНА: Саша, простите, я когда готовилась к сегодняшней программе, когда просто написала школьники, суицид, на меня просто такой объём рухнул. Просто каждый день, вплоть до вчерашнего, вот покончил собой мальчик, 10 лет, 12 лет, 15 лет. Каждый день. Вот просто подтверждение ваших слов.

А. МИЛКУС: Мало того, я вам скажу, что в соседнем доме, рядом, где жила Лида, покончил с собой мальчик. И он написал в записке: «Я иду так, как Лида». Они не были знакомы, просто цепная реакция. И вот здесь нужно что-то делать, и вот это трагедия. Где вот эти узелки?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я вам скажу, где узелки.

А. МИЛКУС: А у нас всё это замалчивается, об этом ничего не говорится. В советское время статистика самоубийств вообще была секретна. Статистика подростковых самоубийств тоже была секретна. Только в 2007-м году Минобрнауки озвучил вот эти страшные цифры. А так у нас всё хорошо, так у нас всё прекрасно. Поэтому, я надеюсь, что хотя бы этот материал, другие материалы, они вызовут какое-то внимание родителей, учителей, психологов, ребят. Мы идём по минному полю подростков.

О. КОЧЕРГИНА: Внимание взрослых людей.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Саш, а вот вы как думаете, что здесь можно сделать. Вот я говорю, что понимаю, что ребёнок в школе находится с человеком с этим, с педагогом 5, 6, 7 часов. И он находится в самой гуще. Когда он выходит из школы, там уже другая ситуация. Он должен иметь возможность заниматься этими проблемами.

К. ЛАРИНА: У нас была такая ситуация в классе. До такого, конечно, не дошло, до такого уровня трагедии. Но были тревожные звонки, когда некоторое количество родителей активных поняли, что что-то там не строится в отношениях с классным руководителем. Мы убрали учителя, мы это сделали, но мы просто это увидели. Мы убедили директора в том, что там не строится, как аккорд, не выстраивается, и дальше всё хуже и хуже. Когда учительница, уже не стесняясь в выражениях по поводу ослов и козлов, кстати. Это были нормальные определения. Вот по поводу козлов, ослов, кретинов, и идиотов. Вот в таком пространстве наши дети и постигали знания. Убрали учительницу, мы это сделали. Сейчас, слава тебе господи, у нас хороший педагог, классный руководитель. Но учительницу, которую мы убрали, её просто перевели в другой класс классным руководителем. Я не знаю, и не факт, что там будет всё хорошо.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Не будет там хорошо. Пока мы не изменим саму систему, то ничего у нас хорошего не будет.

К. ЛАРИНА: Скажите, на что следует обратить внимание?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Моё мнение такое, что в первую очередь учителя должны получать такую зарплату, при которой они полностью могут отдаться своей работе, любить свою работу, и не думать о каких-то своих бытовых проблемах. Не думать о том, как она, получив свою зарплату, должна протянуть до следующего месяца. Она себя начнёт уважать, и её начнут уважать учителя. И после этого нужно произвести глобальную чистку педагогического состава. Оставить самых достойных, самых нормальных. Работать не только психологам с детьми, но психологам работать ещё и с учителями. Потому что у каждого учителя тоже случаются свои стрессы. И после этого необходимо чтобы каждые три года, каждые пять лет проходил какой-то отбор. Как судьи у нас, каждые пять лет подтверждают свой квалификационный статус. То же самое и учителя.

К. ЛАРИНА: По каким критериям? Здесь что будем выяснять?

Ш. ГОРГАДЗЕ: По моральным. Возможно, я утопист, но я говорю то, что может привести нашу систему, нашу ситуацию в нормальное русло. Не в идеальное, а в нормальное. Должен проверять проверяющий орган не только знания предмета. Потому что есть огромнейшая разница между великим знатоком своей специальности, и между педагогом и учителем. Учитель – это тот, который может, как у меня был такой педагог по музыкальной литературе, которая пришла на урок, включила реквием Моцарта, и сказала, что у вас последняя пара, вы все устали, и раздала всем бутерброды с чаем. Половина класса эти бутерброды ела, а половина класса сидела и слушала реквием. И потом она сказала, посмотрев на детей: «ребятки, займитесь чем-нибудь другим. Не надо вам идти в высшее музыкальное ученое заведение». Подход к детям нужен. Дети должны понимать, что учителю небезразлична их дальнейшая судьба. А если учителя тупо преподают математику, алгебру, историю, и больше их ничего не интересует, то они не учителя. Они просто хорошие знатоки своего предмета.

О. КОЧЕРГИНА: А вы сейчас, извините, о ком говорили, о конкретных людях или в общем?

Ш. ГОРГАДЗЕ: Я говорю об учителях. Мы не обсуждаем, мы на примере конкретной ситуации обсуждаем вообще эту тему.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Шота говорит о том, что на конкретном языке называется, такие два способа общения с детьми. Первый. Вы приходите и рассказываете им то, что вы знаете. Второй. Вы приходите и делитесь тем, то, что они не знают, и потом делитесь тем, что знаете вы. В одном случае это специалист, а в другом это человек, который может с тобой делиться. Вот это природа делиться собой, она специальная. Понимаете, селекция – это не только про коров и лошадей. Пока не будет этого механизма. Мы в институты и училища не отбираем этих людей, они приходят почти случайно, по последнему выбору. Потому что известно сегодня, когда нет, то пошёл в пед. А когда они приходят, а с другой стороны, мы так с ними себя ведём. Вместо того, чтобы заниматься в классе, что они пишут каждый день. Они пишут планы будущей работы.

А. МИЛКУС: Пишут отчёты.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да хоть бы отчёты писали. Берут планы. Понимаете, глупость какая. Ты напиши, что ты сделал, а не то. Что ты будешь делать. Сама суть кода ты пишешь планы, да кому они нужны. Спросите любого директора, сколько сил он тратит, чтобы на какое-то мероприятие, которое он придумал, замечательное, пригласить кого-то из тех, кто эти планы спускает. Да почти невозможно.

К. ЛАРИНА: А как чистку сделать, не понимаю?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Мне кажется, что это новая генерация.

Ш. ГОРГАДЗЕ: Новая. Но самое главное, чтобы вот это новое поколение не пришло обученное вот этим старым поколением. Я знаю одного студента, молодой парень, он мне рассказал. Он учился, да и сейчас продолжает учиться в высшем учебном заведении. Не буду его называть. И написал эссе на тему взаимоотношений США и России. Преподаватель профессор, поставил двойку и прочерк. Знаете, по какой причине. Тезисы, изложенные в эссе, не соответствуют политике партии Единая Россия. И вот такие люди преподают, и они преподают в педагогических ВУЗах. Они делают новые кадры, которые потом будут заниматься с нашими детьми.

А. МИЛКУС: Мы опубликовали буквально недавно на прошлой неделе дневник одного молодого московского учителя, которого выжили из трёх школ. Он искренне хотел пойти преподавать на последнем курсе, учить детей филологии.

К. ЛАРИНА: Что он сейчас делает?

А. МИЛКУС: Он борется с последней школой, которая его выгнала.

К. ЛАРИНА: Он москвич?

А. МИЛКУС: Да.

К. ЛАРИНА: Давайте его позовём.

А. МИЛКУС: Давайте.

К. ЛАРИНА: Во-первых, мы сейчас с вами договоримся о дружбе и сотрудничестве с вашим отделом образования – это раз. Спасибо вам за то, что вы работаете так. Во-вторых, поскольку время истекло, обращаюсь к представителям гимназии №1573. если слышат нас, а я уверена, что слышат, что наша радиостанция готова к тому, чтобы продолжить разговор на эту серьёзную, важную, и очень тонкую тему, и готовы принять вас в прямом эфире, и Татьяну Петровну, и директора. Я буду очень рада, если вы согласитесь и всё-таки к нам придёте. Искреннее спасибо Оле Кочергиной, которая сегодня представитель педагогического сообщества гимназии №1573, которая взяла на себя эту ответственность и функцию общественного защитника. Спасибо Сергею Казарновскому, спасибо Шоте Горгадзе, и спасибо Александру Милкусу. Всем спасибо большое, продолжим эту тему обязательно.