Дети-инвалиды в обычной школе: готово ли к этому общество? - Олег Смолин, Сергей Казарновский, Владимир Собкин - Родительское собрание - 2008-12-21

К. ЛАРИНА: 11 часов и 10 минут. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня у нас тема очень важная, как мне представляется. Сразу назову, как мы её определили – «Дети-инвалиды в обычной школе. Готово ли к этому общество». Наши гости. Депутат Госдумы, заместитель председателя комитета по образованию, Олег Смолин. Добрый день, Олег Николаевич.

О. СМОЛИН: Добрый день Ксения, добрый день слушатели.

К. ЛАРИНА: Сергей Казарновский, директор образовательного центра школы №686 «Класс-центр». Добрый день Сергей, здравствуйте.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Владимир Сопкин, директор центра социологии и образования Российской академии Образования, доктор психологических наук, социолог. Здравствуйте уважаемый Владимир.

В. СОПКИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. Телефон прямого эфира: 363-36-59. И СМС можно отправлять по номеру: +7-985-970-45-45. Давайте мы начнём с повода поговорить на эту тему очень важную. Думовский комитет, в котором работает Олег Николаевич Смолин вместе с министерствами и общественными организациями инвалидов подготовил поправки в законодательство в части образования лиц с ограниченными возможностями здоровья. По поводу совместного обучения, либо в инклюзивных, как сейчас говорят, условиях. Но то, что я прочитала в новостях, что этот законопроект получил отрицательное заключение правительства. Я хочу тут для начала определить, Олег Николаевич, что там произошло, почему пока не приняли?

О. СМОЛИН: Ситуация такая. Я напомню радиослушателям, что над этой темой мы работаем, как минимум, с 95-го года. Тогда ещё совет федерации внёс в государственную думу первую версию законопроекта. Далее мы получили два вето президента Ельцина на этот законопроект. Далее, во время встречи президента. Владимира путина с руководителями общественных организаций инвалидов. По моей просьбе президент дал поручение своей администрации согласовать с нами текст законопроекта. Администрация поручение президента не исполнила. Нам пришлось готовить новую версию законопроекта уже в четвёртой государственной думе. Мы выполнили главную установку ГПУ президента, а именно: сделали не отдельный законопроект, а законопроект о внесении изменений в действующее законодательство. Работали совместно с экспертами МинОбрНауки и других организаций. Тем не менее, мы получили отрицательное заключение правительства. Против законопроекта высказались Минэкономразвития, и Минфин, хотя, я так думаю, что они понимают в образовании детей с ограниченными возможностями и здоровья столько же, сколько я, куда деваются деньги стабилизационного фонда.

К. ЛАРИНА: Что конкретно Вы предлагали, что конкретно там вызывает недовольство?

О. СМОЛИН: Мы предлагали следующие позиции. Сразу хочу сказать, что поскольку мы надеялись на прохождение законопроекта, мы цензурировали себя с самого начала. Поэтому, предложения законопроекта более чем умеренные. Назову некоторые из них. Позиция первая. Это ранняя коррекционная помощь. Те, кто знаком с ситуацией, понимают, что в тех странах, где это осуществляется, многие дети, в результате этой ранней коррекционной помощи, вообще не становятся детьми-инвалидами, им не приходится учиться в специальных образовательных учреждениях. То есть, чем раньше, тем лучше результат.

К. ЛАРИНА: То есть, начиная прямо с детского сада?

О. СМОЛИН: Да. И извините меня, иногда прямо с самого рождения. Позиция вторая. Это обязанности государства создавать специальные образовательные условия для таких детей с ограниченными возможностями здоровья, где бы они ни учились. То ли в специальных школах, то ли в инклюзивных, или интегрированных школах, независимо от этого. Позиция третья. Мы написали, что в случае если специальные школы, или специального подразделения школы нет в регионах, а такие случаи бывают, и из-за этого многие дети не получают образования. Администрация региона обязана либо создать такую школу или класс, либо оплатить обучение ребёнка в другой специальной школе или классе в другом регионе. И позиция ещё одна очень важная, о которой надо сказать. Мы исходим из идеи права родителей ребёнка на выбор, в каких условиях они хотят учить этого самого ребёнка. Если родители считают, что их ребёнок должен учиться в специальном образовательном учреждении, в специальной школе. Вот я закончил специальную школу в своё время, то это их право. Если они считают, что их ребёнок должен учиться в интегрированных, или как модно сейчас говорить, в инклюзивных условиях, вместе со здоровыми детьми, то государство обязано помочь этому ребёнку и этим родителям обучаться именно в такой школе.

К. ЛАРИНА: По статистике хочу несколько цифр назвать, ссылаясь на различные источники. 50 тысяч детей-инвалидов получают образование дома в России, 70 тысяч в специальных дневных школах либо интернатах. И, опять же, ссылаясь на Олега Николаевича Смолина, Вы называете цифру, почти 200 тысяч детей не имеют возможности получать вообще какое-либо образование.

О. СМОЛИН: Я уточню. Это не я, это официальные данные общественных организаций, поскольку официальной статистики нет, которые прошли в рекомендациях парламентских слушаний, которые проводила государственная дума, и российского совета по развитию образования. То есть, людей с разными образовательно-политическими установками. Но в данном случае позиция совпадает.

К. ЛАРИНА: Я хочу обратиться теперь к Сергею Казарновскому. Я знаю, что у Вас такой опыт есть, совместного обучения детей-инвалидов, и обычных детей?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вы знаете, я скажу, что частично совместное обучение. Я ведь практический человек. Я прихожу к этому, и в отличие от Олега Николаевича, я сам не сталкивался в собственной жизни. В 1988-м году мы были спутником московского ТЮЗа. И в этот момент в ТЮЗ приехал мюнхенский театр кабаре калек. Я видел афишу, на которой были люди на колясках, на костылях и так далее (неразборчиво) попросила нас, моих детей помочь. А что помочь. В театре демонтировали ряды, строили летние туалеты, и строили пандусы. Естественно, не было технических условий, и пандусы были очень крутые, и дети помогали возить коляски. Я тогда даже не понимал, что эта проблема, то есть если в московском театре юного зрителя этого не существует, то этого не существует вообще, и во всей стране. И мне казалось в начале, что это было какое-то странное зрелище. Чушь собачья. Потрясающе танцевали, пели, играли про любовь люди. Странным и тяжёлым было зрелище прихода наших инвалидов в театр. И потом их исход. Я говорю слово исход умышленно. Я тогда не понимал, а как они вообще добрались в центр Москвы на своих колясках. Потом мне много приходилось работать по свету. Я видел мир, который наводнён инвалидами, и там казалось, что у нас этого нет. И потом мы участвуем во многих детских фестивалях. И я обращал внимание, что на фестивалях есть специальная программа. Например, проводится фестиваль, где обязательно в каждой команде есть дети не слышащие, и весь фестиваль все учат язык жестов, и разговаривают с ними. Или обязательно проводится фестиваль, где есть дети на колясках, и так далее. И тогда возникла мысль, когда я начинал строить новое здание школы в 1992-м году, попробовать его оборудовать для всего, для вообще идеи и возможности посещения инвалидами. Мне казалось, что очень важно сделать так, чтобы эти дети могли реально что-то делать. Я строил пандусы, и, слава богу, департамент образования мне помог в этом смысле, понял меня. Были пандусы с первого этажа, грузовые лифты, пандусы на этажах, специальные туалеты, и так далее. И я начал как-то пытаться привлекать их в свою школу. Это было уже давно, лет 15 назад начали их делать. И вдруг я увидел, что дело совсем не в том, что этим детям, что у них есть возможность придти к нам на праздники, или ещё на что-то. Это происходит регулярно. Как-то я специально сделал лагерь для детей наших, и детей на колясках. Это было уникальное зрелище, когда я вечером приезжал туда после работы, когда они играли вместе в теннис. А танцы, когда девочка танцует с мальчиком на коляске, я стоял в углу и плакал. И я тогда понял, что может быть, даже наиболее важно в этой ситуации не только дать возможность детям включиться в какой-то другой процесс жизни, быть социально адаптированным, и не иначе. Это важно для наших детей в первую очередь, может быть, даже. А потом началась такая история. Есть такая школа дистанционного обучения в Москве. Мы с ней стали делать целые программы, когда они приходят на наши праздники, мы приезжаем к ним, и это делаем. У нас специально есть день 1 июня, день защиты детей, когда куча-мала перемешивается все вместе, и целый день проходят разные мастер-классы. Если бы видели, как залетают в школу родители с детьми на колясках, и спрашивают: «А где танцевальный зал»? Они выходят с колясками, и танцуют вместе с нашими детьми. И так проводится несколько дней в школе. Больше того, шест лет назад я взял педагога на коляске. Она ведёт уроки каждый день. И вначале было очень странное для всех в школе, как движется этот педагог. Мы начали обращать внимание.

К. ЛАРИНА: А что она преподаёт?

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Она преподаёт систему речи. Это молодая актриса, она не от рождения, это не болезнь, это травма. Пырнули ножом молодую девочку, и она на всю жизнь оказалась на коляске. Она удивительный человек. Я с ней познакомился как. Она приехала в школу с кукольным театром. Я не знал, что она актриса на коляске. Я просто опоздал на начало спектакля, она стала разбирать свои декорации, и когда всё разобрала, оказалось, что она на коляске. И мы с ней разговорились. И какая удивительная штука произошла несколько лет назад, когда её во время уроков, что бывает с детьми, ей нахамили мальчики. И для меня это было, с одной стороны, жуткой ситуацией. Я им написал такое страшное письмо, когда я им сказал: «Понимаете, она в своей жизни такое пережила, что она готова Вам всё прощать, а Вы этого просто не понимаете, и просто пользуетесь этим». С другой стороны, я увидел, нормальная ситуация, они к ней относятся, как к нормальному человеку, которому можно и нахамить. Мне это было даже трогательно, знаете. Она ездит с детьми по разным школам выступать. Конечно, когда она появляется с нашими детьми, у неё есть замечательный вертеп, когда она приехала. Только она выезжает на коляске, и уже дальше здесь почти никого нет, потому что все дети смотрят на неё, кто она такая, почему она здесь, и так далее. Вот опыт у меня оказался удивительным, и это происходит уже много лет, причём в разных плоскостях. Знаете, у нас проводятся такие фестивали про театр. Мне всегда раздаётся звонок, что хотели бы принять какую-то группу? Да с удовольствием. Несколько лет назад была французская музыкальная группа , где было несколько аутичных детей. Я естественно, на директорскую перемену собрал всех своих и сказал: «Помогите им, потому что они по-настоящему себя чувствуют нормальными людьми, когда они играют свою музыку». Это было удивительная ситуация, когда пианист мальчик в какой-то момент, так его слушали, вскочил, и начал танцевать. Никогда такого не было. Знаете, я думаю, что вот это, я думаю, что это другой аспект нашего разговора, но я думаю, что это очень важная технология для того, чтобы такое сложное для российского человека слово толерантность, или умение жить, на себя непохожими, стало входить в плоть и кровь. Потому что я думаю, что все проблемы, связанные с этим, вот Олег Николаевич сказал, модное слово инклюзивное. Это ничего не модное, никто не знает почти ничего об этом в стране. Это просто у специалистов говорят, что инклюзивно – это модно. Никто даже понятия не имеет, как эти люди живут, где они учатся, и можно ли их адаптировать в обычную школу. Я по своему опыту могу сказать, что да, можно, в каких-то пределах. Но, вообще мозги нужно перестраивать для того, чтобы понять. Потому что знаете, когда всё время говорят об этой проблеме, вот Олег Николаевич в кулуарах рассказывал, что там, в думе, по этому поводу происходит. Я всё время вспоминаю фразу из «Тихого Дона», когда там говорят: «Что ты мне всё время про бабу, да про бабу, у меня коня боевого убили». А тут мы с инвалидами.

О. СМОЛИН: Кстати, про думу. Много делали мы запросов для того, чтобы дума была адаптирована к потребностям людей на колясках. Каждый раз мне отвечали, что вопрос будет решаться по мере проведения ремонта в государственной думе. Ремонты в ней проводятся в последние годы, как никогда, часто. Но дело практически не двигалось до тех пор, пока у нас не появились два депутата на колясках. Один – Александр Ломакин, председатель всероссийского общества инвалидов, а другой Михаил Терентьев, первый вице-президент параолимпийского комитета России, параолимпийский чемпион. Вот тогда в государственной думе начало что-то двигаться. Наверное, также и везде. Когда появляются реальные люди, тогда ещё что-то начинает двигаться.

К. ЛАРИНА: Владимиру Сопкину у нас следующий вопрос, поскольку очень правильно Сергей перешёл на тему воспитания толерантности. Как ни крути, а это самое главное, потому что, безусловно, то, о чём мы сегодня говорим, конечно же, это необходимо детям-инвалидам. Но в неменьшей степени это необходимо детям здоровым, и взрослым тоже здоровым, потому что не секрет, что у нас достаточно, мягко скажу, осторожное отношение к тем, кто другой.

О. СМОЛИН: Это будет реабилитация здоровых людей по отношению к инвалидам.

К. ЛАРИНА: Пугаются люди, не хотят чужой беды, не хотят это видеть. Почему-то многие считают, что это травмирует психику здорового ребёнка, если рядом с ним окажется ребёнок не слишком здоровый, на коляске, или всё что угодно может быть. По поводу театра у нас есть ещё замечательный опыт. В Москве театр простодушных, наверняка Вы знаете об этом, и там работают дети-артисты, дети с синдромом Дауна.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да, они бывают у нас в школе, и проводится лаборатория. Я тоже делаю это умышленно. Вот театр Володи Чипишева «Не слышащие дети» из Нижнего Новгорода, мой товарищ, который приезжает ко мне в школу, причём регулярно. Причём, они проводят занятия с моими детьми. Я всё это говорю потому, что это всё это не очень сложная технология, которая не требует уж совсем невероятных усилий.

К. ЛАРИНА: Она требует перестройки сознания, и это очень важно. Владимир, насколько готово наше общество? Оно не готово, сразу скажем. Как его подготовить, что сделать? Лоботомию сделать, или что нужно сделать?

В. СОПКИН: Вы знаете, я тоже вспоминаю свою одну встречу, правда, не в нашей стране. Это было в соединённых штатах в начале 90-х годов. Я объездил примерно 40 школ с одним человеком, который проектирует новые школьные здания. Он мне говорит: «Давай я тебя отвезу из штатов в Канаду, там есть одна школа». И мы поехали. Я был поражён ситуацией, которая возникла. Она возникла не от каких-то формальных решений. А просто собрались педагоги, и решили, что в их небольшом городе есть две школы. Одна школа для детей с дефектами в развитии, другая школа обычная. И вот они задумали такой проект, что им надо соединить это в одно здание, и построить новую школу. Они отдали эти здания, им выделили новую землю, и они это сделали. Меня поразила педагогическая идея, на самом деле вот то, о чём Вы говорите. Что это нужно не столько для детей с дефектами в развитии, сколько для обычных детей. Чтобы организовать вот эту культуру взаимодействия с другим, с иным, и так далее. И они очень интересно выстроили процесс. Потому что для них было главное – эти места встреч. Вот то, что вы говорите о танцах, перемещение по пространству школы, переходы, где дети сталкиваются друг с другом, и это очень важный опыт. Вы знаете, я написал книжку про глухого подростка. У меня исследование социологическое про глухих детей с дефектом слуха. Мне самому, и я признаюсь в этом, я чувствую себя неудобно, когда я общаюсь с человеком, у которого дефект со слухом. Потому что я растерян, я не знаю, как себя вести, мне неудобно, и можно сказать, даже страшно, потому что это другие проявления. Мне кажется это очень важным, вот то, о чём Вы говорили, что проблема взаимодействия, она принципиальна. Она начинается, действительно, ив раннем детстве, и правильно мы говорим, что в детском саду уже начинается отношение к другому, и его надо очень педагогически грамотно контролировать и организовывать.

К. ЛАРИНА: А как это сделать, если должна быть технология простая. Потому что невозможно. У нас в течение 7-0-ти лет, при советской власти, не при Олеге Николаевиче будет сказано, у нас инвалидов прятали. Я говорю про Олега Николаевича потому, что он у нас человек левых взглядов, и как раз фракцию КПРФ представляет в государственной думе. Но, тем не менее, Ваши товарищи по партии, я имею в виду коммунистическую партию Советского союза, сделали всё для того, чтобы спрятать эту проблему, чтобы не видеть людей с ограниченными возможностями. Мы так привыкли. Мы построили общество здоровых людей, и больных мы не замечали и не видели. А сегодня мы хотим, чтобы вы их увидели.

О. СМОЛИН: Ксения, я позволю себе только короткую реплику. Из класса специальной школы, которую я закончил, а у нас было девять ребят, и из этого класса четверо потом поступили в обычные ВУЗы, и их закончили успешно. И второе. В обычные средние специальные учебные заведения, поскольку это был 70-й год, это показатель выше среднего, хороший.

К. ЛАРИНА: Это исключительный случай.

О. СМОЛИН: Поэтому ситуация такая, и я Вам скажу так. Действительно, говорили о проблемах инвалидности намного меньше, чем сейчас, но совершенно безо всякой идеологии. Вот помогали инвалидам намного больше, чем сейчас.

К. ЛАРИНА: Правда?

О. СМОЛИН: Абсолютная.

К. ЛАРИНА: Но интернаты всю жизнь были.

О. СМОЛИН: Говорили меньше. Но при этом поступали без льгот. Вот такое было качество образования. Я Вам расскажу другое. Мои друзья на предприятии общества слепых, те, кто не попал в ВУЗы, в эту самую проклятую эпоху застоя. Они там получали от 150-ти до 200-т рублей получали заработок и пенсию порядка 100 – 120-ти рублей. Вы знаете, сейчас в совокупности ни на одном предприятии инвалидов таких доходов нет. Я уж не говорю о том, что общество слепых было богатейшей организацией, и оно ежегодно помогало строить глазные больницы, помогало специальным школам, и оно помогало бюджету российской федерации, оно ежегодно туда перечисляло десятки миллионов рублей. А сейчас, к сожалению, в последнее время вместо 52-хх тысяч незрячих людей на специальных предприятиях стало работать около 13-ти тысяч.

К. ЛАРИНА: Что же, о том, каким всё-таки образом эту проблему попытаться начать решать, мы поговорим во второй части нашей программы. Сейчас у нас новости, а потом продолжим.

К. ЛАРИНА: Очень много у нас пришло вопросов к программе. Я сейчас кое-что прочту. Анатолий из Санкт-Петербурга: «Господа, чтобы ответить на этот вопрос про детей-инвалидов в обычной школе, то вспомните сначала себя в школьном возрасте. Мне кажется, что всегда найдутся здоровые ребята подонки, которые будут не только смеяться, но и издеваться над инвалидами. Учиться надо раздельно, пока подонков не станет». Это одно мнение. Виктория из Канады: «Не считаете ли вы, что детей-инвалидов надо адаптировать к обществу, и общество к детям-инвалидам. Надо начинать с садиков. В Канаде все дети находятся вместе. И в таком возрасте ещё нет предубеждения, и осознания, что кто-то не такой, как остальные. К такому ребёнку прикрепляется специальный человек, не обязательно со спецобразованием, который просто помогает физически. Кроме того, чтобы дети-инвалиды могли находиться в школе, нужно хотя бы иметь спецпандусы, столы, автобусы, туалеты. Кто-то должен это проектировать и финансировать. А реально ли так оснастить каждую школу сегодня. А общество должно привыкать, что рядом живут люди, которые отличаются своим здоровьем, и иногда внешностью от всех других. Чтобы это произошло, надо, чтобы не были практически замурованы в своих квартирах, имели возможность спуститься из подъезда, и въехать в рейсовый автобус на коляске, попасть на концерт, в театр, и так далее. А здесь опять вопрос финансов. Это замкнутый круг». И ещё одно письмо от Рамазана Васильева из России: «А готовы ли сами школы к приёму детей-инвалидов морально и технически. Я не уверен, что все учителя будут проявлять терпение и милосердие к таким детям. Да и пандусов в нашей школе, например, нет. Общество никогда не будет готово к этому, пока не начнётся сам процесс обучения детей-инвалидов в обычной школе, и сопровождения этого специальными педагогами».

В. СОПКИН: Это верно очень, потому что и педагогические коллективы тоже не готовы. Вот когда Вы спрашивали с чего начать. Начать с педагогической этики, в первую очередь. Потому что мне кажется, что это серьёзнейший вопрос. Современный учитель, и та этика, которая сегодня обуславливает и организует процесс обучения – это принципиальный момент. Потому что взгляд на ребёнка, на его возможность, на организацию возможности преодоления своего дефекта. Ведь то, о чём Олег Николаевич говорил, это очень важно, когда из этой школы выходили люди успешные, целеустремлённые, на социальные нормальные достижения, и так далее. Это очень важная мотивация, превратить свой дефект, преодолеть его, и достичь успеха. И принципиально другое: мой дефект – это граница, ничего невозможно, я никуда не двинусь, и так далее. Вот в этом плане принципиальная задача педагогики. Это установка на возможность на преодоление дефекта.

К. ЛАРИНА: У педагога будет своя аргументация. Просто я хотела сразу сказать, что педагоги, которые будут против, они вам скажут: «Что это будет тормозить учебный процесс. Что допустим, у меня будет в классе один – два ребёнка с какими-то дефектами, с инвалидностью, и мы будем вынуждены ориентироваться на его скорость понимания, и скорость усваивания материала. Это будет тормозить учебный процесс». С другой стороны, родители Вам скажут: «А я не хочу, чтобы мой здоровый ребёнок учился вместе с нездоровым ребёнком в одном классе. Пожалуйста, оградите нас от этого. Я имею право учиться в нормальной школе. У Вас тут ничего не написано, что у Вас школа и для тех, и для других. И, в конце концов, для больных детей у нас есть специальные школы». Эти все шутки я ещё помню со своего советского детства, что если будешь плохо учится, что отправим тебя в школу умственно отсталых. В каждом районе была такая школа УО. Это с одной стороны. А с другой стороны, про инвалидов мы тоже говорили, что они совершенно отдельно всегда существовали от нас.

В. СОПКИН: А экономист вам добавит, что это очень дорого.

К. ЛАРИНА: Конечно, дорого, потому, что школа не оснащена специально.

В. СОПКИН: И так мы будем добавлять аргумент за аргументом, Ии скажем, что как есть, так и есть.

О. СМОЛИН: На счёт дорого мы вернёмся ещё к этому. Если можно, то сначала одно личное воспоминание. Давным-давно, когда моя мама, сельская учительница, привезла меня к знаменитому ученику знаменитого профессора Филатова, профессору Кальфе, и стала спрашивать, как учить, и он ей сказал: «Если он даже будет что-то видеть с первой парты, тогда ещё такие иллюзии были, то всё равно нормального образования в обычной школе он не получит». И добавил: «Дети – народ жестокий, его заклюют». Отдали в специальную школу, и закончил. Недавно мы проводили в Госдуме специальное слушание, и сошлись в бурной дискуссии сторонники коррекционных школ и сторонники инклюзивного, или интегрированного образования. Заканчивая дискуссию, я порадовал, и одновременно огорчил и тех, и других. Я сказал: «Как выпускник специальной школы, я точно знаю, что переходить в большой мир ребёнку из этих тепличных условий, это большой стресс». Аплодисменты со стороны сторонников инклюзива. Но я добавил: «Что как выпускник специальной школы, я знаю, что такого качественного образования ни в какой другой школе я бы получить не смог». Поэтому, наш законопроект, который Вы сегодня читали, как раз исходит из возможности выбора. Да, мы исходим из того, что перспектива – это интеграция или инклюзия. Но мы должны по7нимать, что для этого должны существовать специальные образовательные, и не только образовательные, условия. Вот раньше была основная проблема такая. Не пускали детей с ограниченными возможностями здоровья в обычную школу. В последнее время возникла другая проблема. В некоторых регионах искусственным путём, не спрашивая родителей, расформировывают специальные школы, помещают в обычные школы, не создавая специальных образовательных условий, как раз в целях экономии. Специальные школы – это интернаты, на содержание интерната требуются деньги. А здесь просто помещают в обычную школу и всё, не потратив других денег на создание специальных образовательных условий. Поэтому, право выбора – это, наверное, самый правильный путь, которым мы можем и должны идти.

К. ЛАРИНА: А если действительно обязать все российские школы принимать в школу безо всяких ограничений детей-инвалидов. Но, при этом, естественно, выделить деньги для того, чтобы всякие специальные условия для такого обучения создать.

О. СМОЛИН: Ксения, строго говоря, не по букве, а по духу действующего закона, и так не могут отказать ребёнку-инвалиду в приёме. Есть судебные дела на эту тему, и практически везде, где родители обращались в суд, они выигрывали. Собственно говоря, Вы повторяете содержание нашего законопроекта. Мы как раз исходим из того, что где бы ни учился ребёнок, надо позаботиться о создании специальных образовательных условий. Другое дело, есть принцип права, а есть реальность. Я недавно был в самом продвинутом, в этом смысле, округе Лондона, в Ньюхоме. Это самый продвинутый в смысле интеграции округ. Тем не менее, дети с нарушениями зрения не в любой школе могут учиться. Там есть две школы, в которых учатся дети в интегрированных условиях. Но только две школы, в которых созданы условия, и дети вместе с нарушениями зрения учатся вместе с обычными детьми. Почему. Нужны специальные приборы, нужны учителя, которые бы знали систему брайля. Вы будете смеяться или плакать, но у нас сейчас даже в специальных школах в последнее время многие учителя не знают системы брайля. И не далее, как три дня назад мне члены совета, члены секции учителей совета незрячих специалистов, говорили, что, по их мнению, мы сейчас по качеству образования в области физики, химии, геометрии отошли где-то на уровень 20-х годов прошлого века. Потому что учителя не знают соответствующих систем, и не хватает специальных пособий даже в специальных школах. Поэтому, да, право должно быть, но надо позаботиться о том, чтобы право было подкреплено условиями, иначе можно просто понизить качество образования.

К. ЛАРИНА: Да, Сергей.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Вы знаете, мы сейчас столько найдём всяких проблем, которые надо решать параллельно. Но самое главное, что весь мир, в котором мы живём, мы никуда не уехали, стал говорить о гуманизации вообще человеческих отношений, и образовании в том числе. Тогда появилась декларация прав человека, декларация прав ребёнка. Я скажу, что в 1994-м году появилась декларация о развитии включающего образования. Это давно уже появилось. Грубо говоря, такая огромная человеческая законодательная база существует, и нам всё равно к этому, так или иначе, придётся двигаться. Поэтому, у нас есть много путей. А – с одной стороны, бывает, где вначале принимались законы. А в Италии было наоборот. Там жизнь подсказала. Там начали расформировывать интернаты, школы, психбольницы, и так получилось, за ними пошёл закон. И в Италии до 90 процентов таких детей учатся в так называемых инклюзивных школах. Причём интересно, там порядок такой. 20 человек в классе должно быть, и при этом, на них два человека должны приходиться с теми, или иными нарушениями. Если там два человека слепых, то весь класс учит азбуку брайля. Если два человека не говорящих, то весь класс учит азбуку жестов. И они в этом смысле считаются мировой лабораторией. Канада – одна из первых, кто этим занимается с детских садов, и так далее. Понятно, что это долгий процесс, это связано с мозгами, и так далее. Но, например, начнём с того, что не будем нарушать законы. В градостроительном московском кодексе, если я не ошибаюсь, и в федеральном тоже, есть закон, по которому нельзя сдать любое административное или жилое помещение, если он не приспособлен всем, чтобы могли справляться инвалиды. В послевоенных домах в Голландии, я лично там был, все первые этажи – это пандусы и безпорожные системы комнат. И когда бываешь вечером в гостях, и говорит: «Вы знаете, мне, я сейчас должен ехать, мне в театр в соседний город Утрехт». Он на коляске доезжает до станции, благо недалеко. Там есть специальные места, остановки вагонов, где инвалиды, в театре, и так далее. В Москве театральных помещений, мне даже трудно сказать, в центре Миерхольда есть только такие места. Вы часто бываете в театре, вот Ксения, Вы часто видели там инвалидов?

К. ЛАРИНА: Нет, никогда.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: И люди должны понимать, что человек, оказавшийся инвалидом, или с рождения, то он никогда в жизни не попадёт в театр, он никогда в жизни не попадёт в кино, ни на какой концерт у нас.

К. ЛАРИНА: Только специальный шефский концерт для инвалидов.

О. СМОЛИН: При этом Москва с точки зрения приспособления среды – один из лучших регионов России. В других регионах ситуация и того значительно хуже.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Мне кажется, что бояться не надо. Мы сейчас обсуждаем новый стандарт образования. Да, надо это вводить, понятно, что потихонечку это будет входить.

К. ЛАРИНА: А вот новые школы, которые строятся, они предусматривают наличие таких детей? Там есть обязанность делать и пандусы, и какие-то специальные условия, вот именно здания школ?

О. СМОЛИН: В большинстве случаев нет.

В. СОПКИН: Типового здания уже нет, это уже в основном авторские проекты начинают вводиться. Поэтому, как принимает комиссия, будет она обращать на это внимание, или нет.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Но в стандарте, который сегодня, кстати, нацелен не столько на программы, а нацелен на вещи такого общего свойства. Должно быть предложение о том, что да, должны создаваться условия для детей с разными физическими возможностями.

О. СМОЛИН: Тем более что сейчас в стандарт, наряду со многими минусами есть один плюс. Туда включили понятие условие реализации образовательных программ. А включили, так будьте добры включить и для людей с ограниченными возможностями здоровья.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, почему же мы соблюдаем мораторий на смертную казнь, это как бы одно из условий вхождения в совет Европы, но при этом, не ратифицируем конвенцию о правах инвалидов. Объясните мне, пожалуйста. Вот Олег Николаевич, к Вам вопрос.

О. СМОЛИН: Ксения, ситуация такая. Уже хорошо то, что мы её подписали. Мы его ещё не ратифицировали, но, кстати, не только мы, но и многие другие страны тоже не ратифицировали. Дело в том, что когда обсуждалась конвенция о правах инвалидов, российская делегация занимала особую позицию. Там юридически есть всякие хитрости. Вместо понятия право-субъектность мы пытались впихнуть понятие правоспособность, и таким образом лишить многих людей с ограниченными возможностями реальной возможности использовать свои права. Хоть подписали, а это уже шаг вперёд. Теперь следующий шаг – надо добиться ратификации, чем мы активно и занимаемся. А потом, как говорил Жванецкий, после того, как мы выпустим ботинки, мы будем бороться за то. Чтобы их носить. Потому что на самом деле всё российское законодательство, связанное с так называемой монетизацией, оно грубо противоречит конвенции о правах инвалидов. Объясню только один пример. Конвенция о правах инвалидов предполагает так называемый социальный подход. Инвалидность – это те барьеры, которые возникают между человеком с ограниченными возможностями здоровья и обществом, когда общество не создаёт соответствующих условий. А у нас инвалидность – это так называемая утрата трудоспособности, которую никто определить не может. И по действующему закону, Ксения, как только Вы начинаете учиться, работать, заниматься спортом, вообще где-то продвигаться, Вам тут же пытаются понизить степень утраты трудоспособности, снять часть пенсии и социальной гарантии, то есть наказывают тех, кто занимается собственной реабилитацией. Мы не можем добиться отмены этого дела с 2004-го года, когда принимался закон о монетизации. Вот только недавно нам обещали какие-то подвижки в этом отношении.

К. ЛАРИНА: А правда, что существует такой закон, что нужно чуть ли не ежегодно подтверждать свою инвалидность. То есть при отсутствии руки или ноги нужно каждый год проходить эту комиссию для того, чтобы тебе подтвердили, что нога у тебя не выросла?

О. СМОЛИН: Спасибо, что в последнем постановлении по этому поводу Минздрав Соцразвития, эта проблема в значительной степени снята. Хотя по-прежнему, для того, чтобы получить техническое средство реабилитации, нужно получить индивидуальную программу реабилитации. Например, для того, чтобы незрячий человек мог получить собаку-проводника, нужно пройти всех врачей. Наверное, чтобы собаку не заразить. Или чтобы получить магнитофон, тоже нужно пройти всех врачей. Врачи ругаются последними словами, сами люди ругаются последними словами. Но вот в этой части если по путёвкам сдвинулись в плюс, то в этой части пока принципиальных изменений нет, только частично.

К. ЛАРИНА: То есть, получается, что всё равно, как в известной поговорке, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих, я вспоминаю показательную историю, которая в этом году не так давно произошла, когда девушке, женщине-инвалиду отказали вправе лететь на самолёте, вы помните эту историю. Она подала в суд, и выиграла этот суд, и молодец.

О. СМОЛИН: И молодец. Мы с её участием будем проводить специальный круглый стол в Государственной думе 25-го декабря. Условное название «Рождён ли инвалид летать». А что касается истории, я Вам могу рассказать другую. Здесь, в Зеленограде, живёт мой товарищ по имени Николай, фамилию уже не буду озвучивать, очень мужественный человек, массажист, гитарист, предельно сильный человек, тотально слепой. У человека случилась беда. Отрезали ногу. После этого ему пытались понизить степень утраты трудоспособности. Оказывается, отсутствие ноги помогает работать, а наличие ноги мешает работать.

К. ЛАРИНА: Давайте мы послушаем несколько звонков, поскольку мне интересно, что скажут наши слушатели. Насколько готовы Вы, уважаемые друзья, я обращаюсь к тем, у кого дети учатся в школе, чтобы Ваш ребёнок обучался совместно с теми, кого мы ещё называем детьми-инвалидами. Или если у Вас в доме есть ребёнок-инвалид, в каких условиях он у Вас находится, посещает ли он обычную школу, и хотели бы вы, чтобы он эту школу посещал. Вот вопрос для всех слушателей. Я напомню телефон прямого эфира: 363-36-59. Я гостей попрошу взять наушники. И так, ещё раз, 363-36-59, телефон прямого эфира. Мы слушаем Вас, уважаемые слушатели. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это говорит Инна Васильевна, город Москва. Хочу сказать, что дети наши совершенно не готовы к тому, чтобы с ними вместе учились дети-инвалиды. Моя внучка учится в шестом классе. У них девочка не инвалид, но она просто другая, не как все. Над ней ребята издеваются. Это я точно вам говорю. И не готовы наши дети учиться вместе с инвалидами.

К. ЛАРИНА: А кто их должен подготовить?

Слушатель: Я думаю, что родители, в первую очередь.

К. ЛАРИНА: Родители сами не очень готовы.

Слушатель: Абсолютно. Вы знаете, я свою внучку приучила с восьми лет, когда она обращала внимание в метро, на улице, на людей, не таких, как она. Например, с горбом, есть у нас такие. Я ей говорила: «Умоляю, ты посмотрела, и отведи глаза. Ты понимаешь, что вот он увидит, что ты на него так внимательно смотришь, ты ему напоминаешь об этом». Люди, бывает, забывают об этом, и вдруг на них смотрят. Это ужасно. Вот сейчас ей 13, и она это понимает. И конечно родители здесь должны сыграть огромную роль, безусловно.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Ещё звонок, алло здравствуйте.

Слушатель2: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Слушатель2: Я бы тоже хотел поговорить.

К. ЛАРИНА: Слушаем вас.

Слушатель2: Вопрос в том, что у меня в семье не было, и нет инвалидов. Сейчас мне уже далеко за 40 лет, и в детстве, когда мы учились в обычной нормальной школе, у нас два мальчика были инвалиды, и наоборот, мы им как-то помогали.

О. СМОЛИН: Вот видите, как хорошо.

К. ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что этот процесс можно запускать, то есть ничего страшного в этом не будет? А вот наша предыдущая слушательница звонила, и сказала, что наше общество совершенно к этому не готово, что дети издеваются над теми, кто от них чем-то отличается. У Вас другой опыт, но это было в советское время.

Слушатель2: Вы понимаете, город Оренбург, где я рос, и где учился, обычная 60-я средняя школа.

К. ЛАРИНА: Отчего это зависит, на Ваш взгляд, вот принятие или непринятие такого ребёнка? От учителей?

Слушатель2: От учителей это зависит, потому что сами учителя нас настраивали на то. Они не говорили нам, что они неполноценные, они не говорили нам, что они инвалиды. Были физические недостатки. У одного мальчика была рука, она росла неправильно с рождения, а другой был инвалид на ногу. Нет, нормально, наоборот. Защищали их от старших.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Поняли. Значит, зависит всё-таки, от той атмосферы, которую учитель в классе создаёт. Алло, здравствуйте.

Слушатель3: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Слушатель3: Владимир, Санкт-Петербург. Я врач, Я больше десяти лет работаю с детьми-инвалидами с церебральным параличом. Я имел удовольствие несколько лет консультировать школу для детей-инвалидов. В Петербурге в эту школу приезжал наш бывший президент. Этой школе больше 15-ти лет, в ней учатся дети практически только с церебральным параличом, и другими тяжёлыми заболеваниями, опорники. И моё личное мнение, что должен быть выбор, прежде всего. То есть, родители должны иметь возможность при желании попробовать интегрировать своего ребёнка в обычную школу. Но, по моему опыту, не всегда эти дети бывают счастливы в обычной школе. И когда приходишь в специализированное учреждение, и видишь лаза детей. Да, это со стороны немного напоминает резервацию, но они все такие, и не оглядываются на других, и такая возможность тоже должна быть представлена. Это моё глубокое убеждение.

К. ЛАРИНА: Владимир, а дальше как? Всю жизнь в резервации?

Слушатель3: Иногда да, к сожалению. Потому что некоторые заболевания не позволяют человеку некоторые возможности реализовывать. У нас сейчас в Петербурге несколько дней назад произошёл скандал, Вы, наверное, знаете, в одном из театров?

К. ЛАРИНА: Да, это то, о чём написала Дуня Смирнова в своём блоге, в живом журнале. О том, как в театре БОФ главный режиссёр отказал девочке-инвалиду вправе посетить спектакль. В итоге, спектакль они посетили, но… Владимир, Вы оставайтесь на линии, потому что с Вами очень важно разговор продолжить. Насколько я поняла там речь шла о том, что у девочки могут быть какие-то неадекватные реакции, что она может смеяться и плакать в неправильном месте, что она может помешать, другим детям смотреть спектакль, а артистам, в свою очередь, этот спектакль представлять. Логика очень странная.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Да дети вообще мешают и в жизни и в школе, и в театре. Они всегда не вовремя всё делают.

О. СМОЛИН: Как говорят: «Дети, уйдите из школы».

К. ЛАРИНА: Да, Владимир, Вы как раз об этом вспомнили, об этом случае?

Слушатель3: Да, я вспомнил об этом, потому что это всё хорошо говорить вот так здесь. Я ещё раз говорю, что я эту картину ежедневно вижу изнутри, о взаимоотношении инвалида и обычных людей, и родителей, и других детей в нашей клинике. Мне кажется, что эта проблема с театром тоже неоднозначна, потому что очень легко говорить о том, что вот такие злые дяди не пускают ребёнка. А сами эти люди далеко не всегда могут подать руку мне, инвалиду. Очень на эту тему хорошо дискутировать по интернету. Я ничего не хочу сказать плохого про этого режиссёра, и про этот театр, но, он не одинок.

К. ЛАРИНА: Да, я знаю, просто не каждый в этом признается. Другой вопрос, что просто эта история вышла на поверхность. Это очень интимная вещь на самом деле, потому что я уверена, что если мы устроим какой-нибудь анонимный опрос, я не думаю, что большинство людей согласятся на то, что инвалиды имеют право на всё, такие же права, как и обычные люди. Конечно же, боятся и реакции, и ответственности. Вы меня извините, это тоже очень важный момент.

Слушатель3: Я хочу сказать, что эти люди в театре, где главный режиссёр театра, и он беспокоился не столько о том, чтобы его актёры чувствовали себя на сцене неловко. Он не был уверен в зрителях, которые сидят в зале, Ии что зрители, которые будут сидеть рядом с этим ребёнком, не встанут, и не уйдут. Мне так кажется.

К. ЛАРИНА: Так это главный вопрос, который мы пытаемся обсуждать, и я думаю, что мы обязательно продолжим эту тему. Как всё-таки перестроить отношение общества к этим людям, почему нет возможности на равных общаться. Почему мы боимся, что с человеком что-то произойдёт. Вот почему, скажите, Владимир? Вот Вы работает с этими детьми. Неужели, большинство из них не способны на обычное нормальное общение со здоровыми детьми, со здоровыми взрослыми. На право посетить театр, или пойти в кино, и вместе со зрительным залом смеяться и плакать над каким-то произведением?

Слушатель3: Имеют полное право, может, даже больше, чем другие. Но должна быть какая-то политика интеграции, как говорит наш шеф, социальная прививка. То есть, нужно потихонечку прививать людям толерантность. Толерантность – это тоже один из вариантов ксенофобии.

К. ЛАРИНА: Безусловно. Спасибо вам большое за звонок, и за Ваш рассказ. Давайте уже будем завершать.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Понимаете, нельзя говорить об этой проблеме, поскольку её 90 процентов людей не видит, нет места соприкосновения, так что глазами никто не видит её. Когда заходишь в Лувр, и там я вижу плоскость, огороженную таким полукругом, и стоит высокий охранник. И вдруг в эту плоскость въезжает человек на коляске. И эта плоскость оказывается огромным цилиндром, который поднимает человека на второй этаж. Где Вы видели в местах, куда вы ходите. Мы таких вещей не видим.

О. СМОЛИН: Кстати, в Лувре разрешено трогать экспонаты, а в наших музеях не дают. Можно короткую реплику вставить.

К. ЛАРИНА: Да, Олег Николаевич.

О. СМОЛИН: Я думаю, что с одной стороны понятно, что нельзя научиться плавать, не войдя в воду. С другой стороны, понятно, что нельзя бросать человека на глубину, если он не умеет плавать. Поэтому, идея выбора, и Владимир её поддержал, она мне кажется самой правильной. Интеграцию нужно развивать, но так, чтобы при этом не навредить, прежде всего, самим людям с ограниченными возможностями и здоровья. А я абсолютно согласен с тем, что интеграция нужна не только нашему брату, но и обществу в целом.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Я в заключение хочу сказать несколько слов, мне говорил когда-то мой тесть, и я хочу пожелать это людям. Он говорил: «Будь счастлив, что твои дети родились просто здоровыми». Я все слушателям передачи хочу сказать: будь те счастливы, научитесь сочувствовать и сопереживать. У нас в школе висит такая штука, она называется «Грамматическое правило №1. главная приставка в русском языке «СО», сочувствовать, сопереживать, и так далее». Это висит в каждом классе.

К. ЛАРИНА: Владимир Сопкин.

В. СОПКИН: Мне кажется, что крайне важно – это практика взаимодействия. Это педагогически организовано. В своё время Олег Газман говорил о термине педагогическая поддержка. Вот мы должны организовывать, начиная со школы. Это очень важный в этом смысле институт системы образования. Организация этой практики взаимодействия разных детей, и педагогическая поддержка, которая поддерживает это взаимодействие. Она действительно, и места встречи, и та приставка «СО», о которой Вы говорите – это принципиальный момент для организаций.

С. КАЗАРНОВСКИЙ: Это задача школы. А может быть, наличие детей с ярко выраженными недостатками упростит задачу, потому что даёт возможность какой-то другой реакции, жёсткости какой-то. Есть о чём говорить.

К. ЛАРИНА: Давайте мы на этом пока закончим. Но мне представляется тема эта как невероятно важная, как для больных, так и для здоровых, и опять же, повторюсь, что для здоровых больше. Потому что одна из самых ключевых проблем, это сегодняшнее общество.

О. СМОЛИН: Обращаюсь к депутатам. Законопроект, которые открывает возможность интеграции, и в тоже время сохраняет специальное образование.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, я обещаю, что эту тему мы продолжим, потому, что наверняка, даже среди тех. Кто в Москве работает педагогов, вот Сергей Казарновский у нас в гостях, но я уверена, что немало в Москве школ, которые способны к такому открытому отношению ко всем людям, ко всем детям. Мне кажется, что это невероятно важно, и я обещаю, что эту тему мы обязательно продолжим.

К. ЛАРИНА: Безусловно, для будущих педагогов.

В. СОПКИН: Нет, начального для детей. Потому что много. Ксения, я бы добавил. И систему начального профессионального образования.

К. ЛАРИНА: Всё, спасибо.