Дети и война. Как избежать национальных конфликтов в школе - Евгений Ямбург, Евгений Бунимович, Денис Ребриков - Родительское собрание - 2008-08-24

К. ЛАРИНА: 11 часов 9 минут. Начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». У микрофона Ксения Ларина. Гости в нашей студии. Я сразу представлю участников сегодняшнего разговора. Евгений Ямбург, директор центра образования № 109. Евгений Александрович, здравствуйте.

Е. ЯМБУРГ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Евгений Бунимович, депутат Московской Городской Думы, председатель комиссии по науке и образованию. И учитель, естественно. Евгений Абрамович, здравствуйте.

Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Денис Ребриков, член клуба привилегированных слушателей, преподаватель биологии в гимназии № 1543. Добрый день, Денис, здравствуйте.

Д. РЕБРИКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню. СМС-ки можно отправлять по номеру: +7-985-970-45-45, и телефон прямого эфира: 363-36-59. Тема сегодня серьёзная: «Дети и война». Как избежать национальных конфликтов в школе. Через неделю наши дети пойдут в первый класс. Вы знаете, что есть в Москве школы с так называемым этническим компонентом, вернее с этнокультурным компонентом. По-моему, три грузинских школы в Москве точно есть. Знаете, что приехало к нам в Москву достаточное количество беженцев из зоны боевых действий, из Южной Осетии. В том числе и немало детей, которые будут обязаны пойти в школу, в первый класс, и слава богу, что такую возможность Москва им предоставляет. Но тут мы попадаем в неизбежность, поскольку такие страшные, смертельные игры взрослых, они отражаются на детях очень быстро. Дети, в отличие от взрослых, уж точно не владеют искусством дипломатии, хотя и взрослые в этом не очень преуспели, как мы замечаем. Я уверена, что на эту тему будут разговаривать учителя и педагогические коллективы у себя в школах перед началом учебного года. Обращусь к новостям. В Центральном округе столицы будут взяты под усиленный контроль МВД две школы, где большинство учащихся – это выходцы из Грузии, и ещё одна школа, где превалирует армянский контингент. Такое решение было принято с целью избежать возможных провокаций, связанных с событиями в Южной Осетии. И вторая новость. Из-за войны на Кавказе, из разрушенного Цхинвали были эвакуированы около 5000 школьников и 2000 студентов. В настоящее время большинство из них находятся на территории России. Студентов распределяют в российские ВУЗы, а большинство школьников остаются на территории южного региона. Министерство образования и науки уже заявило о том, что для всех осетинских детей и подростков учебный год начнётся 1 сентября. Однако это может привести к определённым трудностям. Не стоит забывать о том, что уровень подготовки школьников из Южной Осетии, программы, по которым они учились, будут отличаться от российских. Возможно, им потребуется психологическая поддержка. Кроме того, обострение конфликта может привести к росту националистических настроений, направленных на грузин и вообще на кавказцев, которых много среди наших соотечественников. Вот такие две новости. Я думаю, что можно уже предоставить слово моим гостям. Евгений Александрович, я думаю, что вы уже на эту тему задумывались перед началом учебного года?

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, у меня ощущение какого-то дежа-вю. Потому что есть совершенно реальный, к сожалению, опыт, когда в той школе, которой я руковожу, мы уже принимали осетинских детей. Это было после первой войны. Я просто расскажу, как это было, и всё. Понимаете, каждый должен заниматься своим делом. Я не геополитик, я не могу просчитывать сценарии. Я не военный. Я должен заниматься как педагог. Школа – это территория любви, где нет ни эллина, ни иудея, ни грузин, ни осетин и так далее. Когда первый раз это произошло много лет назад, я помню, как мудрая женщина – педагог вела этого осетинского ребёнка в класс. И она сказала буквально следующее: «Ребята, у вас новый товарищ. У вас у всех есть дом. А вот у этого мальчика больше дома нет». Я не буду продолжать, потому что это шло из сердца, здесь вопрос не в тексте. Мальчишка заплакал. И парень стал учиться в этом классе. К сожалению, такие истории будут сейчас повторяться. Я думаю, что требуется огромный такт, колоссальная деликатность, для того чтобы не допустить обострения. Потому что у нас было, по-моему, год назад (может, Женя вспомнит), когда школы были поставлены перед необходимостью составлять списки с подозрительными фамилиями на «швили». Вот это никуда не годная ситуация. И московские директора, и московский департамент сказали «нет». Хотя подписание такое было. Вот этого не должно повторяться. Во-вторых, совершенно очевидно, что подготовка разная, ментальность разная. Тысячу раз подумать, в какой класс, классы ведь тоже разные, атмосфера разная, кто классный руководитель. Дальше, видимо, никаких оценок в течение первой четверти, дать такую возможность. То есть это профессиональная работа, и надо понимать, что это надолго. Потому что, к сожалению, амплитуда общественного настроения такова: сначала горячее сочувствие, а потом «понаехали тут». И это так быстро меняется. Поэтому здесь требуется терпение, такт, повышенная деликатность и бдительность. Бдительность не в смысле спецслужб, а психологическая и нравственная бдительность. Вот что я хотел сказать в первом приближении.

К. ЛАРИНА: Женя.

Е. БУНИМОВИЧ: Женя сказал совершенно точные вещи с нормальной педагогической точки зрения. Я здесь не только как учитель, но и как председатель комиссии по образованию могу сказать, что организационно мы не можем издать инструкцию, чтобы учителя проявляли такт. Он или есть, или него нет, как и талант педагога. Мы можем только, наверное, обозначить какие-то границы и сказать всё, что возможно сказать по этому поводу, и дать какие-то возможности. Хочу сказать, что это ведь не сейчас возникшая проблема. Здесь хочу уйти немного в другую сторону. Я вспомнил, когда слушал, сколько мы уже таких конфликтов и войн пережили. Я помню ещё первую чеченскую войну, когда на телевидении ещё были такие бурные обсуждения и прямые эфиры. И я помню, как девочка, класса десятого, обращаясь к взрослым, не говоря, кто прав, кто виноват, она просто сказала: «Что вы делаете? Вы понимаете, что эти дети, вот те чеченские подростки, которые выходили перед танками, они будут ненавидеть нас всю жизнь. Вы нас обрекаете на то, что всю жизнь будет стоять эта стена ненависти». Я помню тогда эти высказывания, которые не услышали взрослые. Я вспомнил их уже однажды, когда был «Норд-Ост» в Москве, вся эта история. Я увидел глаза этих террористов, тех, кто захватил. И я понял, что это и есть те самые дети, которые уже в школе-то и не учились, а школой их был лес. Те, кто ходили к ним на переговоры, вы помните эту историю, я не буду говорить, кто, но мне сказали, что просто даже трудно понять, чего они хотят, потому что у них даже речь какая-то другая. Вот то, что происходит в результате войн. Дети сразу становятся воинами, ещё не становясь людьми. Вот это самое главное, чего нам надо избежать в этом конфликте. Как можно меньше привлекать детей к этим взрослым нашим выяснениям отношений. Был международный съезд по этой самой толерантности, и по терроризму, и по всему, и по войнам. Там были и президенты, и премьер-министры, бывшие премьер-министры со всего мира, и так далее. Я помню, это было, кажется, в Праге в позапрошлом году. И что меня поразило в решениях, я посмотрел решения. Знаете, что там было главным и ключевым? Чтобы избегать вот таких национальных столкновений, и так далее, они предлагали очень банальные вещи. Обязательное, хотя бы начальное, образование. Меня поразило, что ничего нового, ничего невероятного, кроме образования, придумать не смогли. Это означает, что на школу это ложится. Потому что учитель математики, как мои коллеги, он знает, что нужно, чтобы его дети умели решать квадратные уравнения. Но наши учителя вынуждены, должны понимать, что это воспитание взаимоотношений, вот этой толерантности, которую мы называем таким красивым и несколько абстрактным словом, это просто жизненная необходимость. И я хочу отметить, что первый урок в Москве, во всех школах, будет называться: «Мы разные – в этом наше богатство, мы вместе – в этом наша сила». Это было обозначено гораздо раньше этой войны. Потому что это вообще очень серьёзная проблема. Это было сказано ещё в июне месяце.

К. ЛАРИНА: Сейчас, когда мы живём уже в другой стране, будем называть вещи своими именами, мы живём в другое время. Мы пережили уже этот разлом. И вот это «мы вместе – и в этом наша сила» я уже это воспринимаю, как что-то угрожающее, милитаристское.

Е. БУНИМОВИЧ: Я согласен. Вот в этом и точность, и такт. Потому что там был совсем другой смысл: «Мы вместе, и это есть Россия». Потому что в Москве сотни национальностей. Мы вместе – это и есть Москва. И не только национальностей. Вы поймите, мы разные – это не только национальный вопрос. Мы разные – и богатые, и бедные. Мы разные – наши родители имеют разные взгляды на жизнь. И много такой разницы. Мы говорим об инклюзивном образовании. Это всё очень важные вещи. Мы вместе, мы разные. А сейчас, действительно, это так. Теперь я хочу, Ксения, чуть-чуть даже не поправить, а уточнить. В Москве действительно около 50 образовательных учреждений с этнокультурным компонентом: и грузинские, и армянские, и азербайджанские, и греческие, и еврейские, и корейские, и китайские, и литовские, и молдавские, и какие угодно. Но это не значит, что вот сейчас дети из Южной Осетии появляются, и мы будем делать такую школу. Это возможный вариант, он тоже может быть. Но это не значит, что мы должны создавать именно такие национальные школы. Если национальная община обращается к нам с просьбой сделать такую школу с соответствующим компонентом, то мы это делаем. Но это не значит, что эта школа будет с осетинской программой. Чтобы было понятно радиослушателям, это то же самое, что у нас были, и есть, кстати говоря, английские, французские, испанские школы. То есть это означает, что это нормальная московская школа, с нормальной государственной программой, но там есть этнокультурный компонент. Т.е. религия там может быть. Но не религия как религия, а национальные традиции, фольклор, язык, естественно, дополнительно изучается. Вот что это значит. А что касается осетинских детей. Конечно, они пойдут в обычные школы. Здесь было сделано другое, здесь проблема вот какая. Далеко не все ведь говорят по-русски или хорошо говорят по-русски. В Москве в последние годы, открылось 10 так называемых школ русского языка, специально по этому поводу. Хотя там тоже есть разные. Они же все разного возраста, и в разное время. Поэтому кто-то сразу приходит в школу. Пусть он не всё понимает, но все-таки ему легче в школе адаптироваться. А кому-то такое уже нужно, что нужно отдельно учить русский язык, чего раньше не было. Мы тоже открываем эти школы, и будем открывать их больше. Это ещё одна адаптация, потому что речь не только уже о русском языке. Ведь должна быть ещё и адаптация к московским традициям, к культуре, потому что это тоже очень сложный вопрос. То, что для одного ребёнка абсолютно естественно, другие воспринимают как дикость в его поведении, и наоборот. Это очень опасные вещи. Это как с храмами. Я совершенно не уверен, что нужно изучать обязательно основы религии, но нужно понимать, что когда ты входишь туда-то, то там нужно снимать обувь, и там надевать шапку, а в другом месте, наоборот, снимать её. Понимаете, это вещи, которые могут оскорбить, а человек даже не подозревает об этом. Вот такие взаимно культурные вещи очень важны.

К. ЛАРИНА: Давайте Денису дадим слово. Пожалуйста, Денис.

Д. РЕБРИКОВ: Я хотел сказать, что на самом деле, на мой взгляд, проблемы национальных конфликтов, как таковой, ее в школе, как мне хочется верить, ее нет. Есть проблема конфликтов между детьми. Я посмотрел по статистике, нашёл, что считается, что около 10 процентов конфликтов в школе происходит на национальной почве, что, на мой взгляд, укладывается в очень небольшой процент. Ведь ребёнок, когда конфликтует, он ищет причину, по которой нужно выплеснуть ту агрессию, которая у него накопилась. Я биолог, я с этой точки зрения могу взглянуть. Есть, безусловно, некий уровень конфликтов в школе. И если мы посмотрим, как часто эти конфликты возникают на почве того, что ребёнок, скажем, толстый или потому что он носит очки, то окажется, что это такая же точно частота, как и в том случае, когда ребёнок называет другого по какой-то национальности и поэтому имеет к нему по этому поводу какие-то претензии.

К. ЛАРИНА: Денис, есть такое понятие, как контекст, давайте все-таки будем честны. Потому что когда вы говорите про толстого, или про того, который в очках, или про того, у которого брекеты во рту, это ничем не поддерживается в средствах массовой информации. Нигде не рассказывают про опасных людей в очках.

Е. БУНИМОВИЧ: Пока не рассказывают.

К. ЛАРИНА: Да. А сегодня совсем другая ситуация.

Д. РЕБРИКОВ: Я хотел сказать, что дети (это, безусловно, и здесь никто не сможет поспорить) – это функция от взрослых. В данном случае взрослые показывают детям, на что нужно обращать внимание, просто прямо показывают, какие сейчас будут модны конфликты в школе. На самом деле, я считаю, что вообще обсуждение в средствах массовой информации темы, что вот есть национальность, что смотрите, они такие, и у нас с ними война, или, наоборот, у нас с ними нет войны… От этого нельзя уйти, но это в чём-то это указывание детям на то, что сейчас будет модно, что сейчас модно будет драться по этому поводу. А толстые и очкарики немножко вздохнут спокойнее в этом смысле. Тут получается безвыходная ситуация. Начинать нужно, конечно, с головы, со взрослых. Давайте посмотрим, какой уровень толерантности у нас сейчас в обществе. Это ужас. Он падает очень быстро.

К. ЛАРИНА: Его просто нет вообще.

Д. РЕБРИКОВ: Да, его нет. Он всегда может быть измерен определёнными нормами, но он падает. По сравнению с Советским Союзом он падает сильно. Мне кажется, что государство должно обращать в первую очередь внимание на воспитание взрослых. И уже взрослые, воспитывая своих детей, будут задавать определённый уровень толерантности.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, пожалуйста. Вы в чём-то не согласны?

Е. ЯМБУРГ: Я не согласен во многом, но я должен сказать следующее. Есть наши благие намерения. Поверьте, в школах, если у преподавателей есть голова на месте, то они будут о детях думать, и так далее. Но, к сожалению (тут я должен сказать как доктор наук), есть исследования, которые показывают, что воспитание толерантности реально и возможно только до 6-ти лет. То есть, с молоком матери впитывается ксенофобия. Дальше очень трудно с этим что-то делать. Это замечательно – воспитывать взрослых, во что я не очень верю. Но, бабушки, дедушки, папы и мамы, я умоляю, надо просто придержать язык. Потому что мы иногда эмоции выхлёстываем.

К. ЛАРИНА: А телевизор?

Е. ЯМБУРГ: А что? Я не могу управлять телевизором. Всё равно всё-таки семья, а потом школа. И дело не в том, модный конфликт или не модный. Я отчасти согласен с коллегой. Вот два мальчика влюбились в одну девочку, и будет драка, наверное, бывают такие истории. А там уже будет всё приплетено – и национальность, и религия, и всё, что угодно. Такие ситуации бывают, толчок, как правило, такой. Но поскольку общество насыщено этим горючим материалом... У меня происходят периодически случаи. Я, по-моему, рассказывал, когда вбежала девчонка ко мне в кабинет и сказала: «В вашей школе меня оскорбляют по национальному признаку». Я говорю: «А как это может быть?». Она отвечает: «Он назвал меня чеченской террористкой». Потом выяснилось, что парень, который назвал, он её ущипнул. Она ему показала язык, он тоже не русский, он тоже, как говорят, лицо кавказской национальности, только другой. Но этот горючий материал, никуда от него не деться. Отсюда бдительность, бдительность и ещё раз бдительность. Иначе будет худо.

К. ЛАРИНА: В этом смысле государство вам помогает или мешает в воспитании толерантности?

Е. ЯМБУРГ: Я не понимаю, что это такое. Если брать государственные программы, то ни в одной государственной программе, ни в одном учебнике не проповедуется национальная ненависть. В этом смысле. А что от государства? Если я включаю государственные каналы, то мешает. Потому что, на самом деле, идёт взвинчивание, истерия. А как говорил великий Корчак: «Школа стоит не на луне». А потом они приходят и обсуждают.

К. ЛАРИНА: Вот у меня тоже вопрос. Вот эта тема войны, она, так или иначе, всё равно возникнет в разговорах учителя с детьми сейчас. На уроках истории, на классных часах. Неважно, в какой форме, но она возникнет. Это будут обсуждать.

Е. ЯМБУРГ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: Здесь масса вещей, которые могут и навредить, а то и вовсе взорвать сознание маленького человека.

Е. ЯМБУРГ: Безусловно. Мне в этом смысле немного легче, потому что у меня на площади перед школой стоит памятник Окуджавы. И вот 30-го (не знаю, можно говорить или нет) мы вылетаем вместе с Ольгой Владимировной Окуджава в Калининград принимать самолёт. На нём будет написано «Булат Окуджава». Замечательный русский поэт, который называл себя грузином московского розлива. И как-то у нас странно в последнее время – либо так, либо так. Не может быть у человека два клапана в сердце, и один клапан – это русская культура, а другой – грузинская.

К. ЛАРИНА: У нас так два клапана у обеих стран – и у Грузии, и у России. Это невозможно одно от другого отделить.

Е. ЯМБУРГ: Конечно, я бы говорил про это. Все войны проходят, остаётся самое главное. Но это опять вопрос. Я же не могу отвечать за учителя, который уверовал в то, что нужно всем вместе и на борьбу. Тут на каждый роток не накинешь платок.

К. ЛАРИНА: Женя.

Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу сказать, что это очевидно. Учитель – это и есть всё. Надо сказать, что и родители тоже. Потому что по телевизору могут что-то брякнуть, к сожалению. Но если родитель в этот момент скажет дома: «Вот козёл, ну как так можно вообще говорить о людях», то ребёнок воспримет оценку родителей, а не ту чушь, которую мелят по телевизору или где-то ещё. То же самое и в школе. Если у учителя есть авторитет, то поверьте… Я и Женя, мы преподавали при советской власти большую часть своей жизни, и мы могли сказать всё, что считали нужным и в этой ситуации. И это влияло на наших детей не меньше, чем та белиберда, которая неслась из средств массовой информации.

К. ЛАРИНА: Сейчас такой модный тренд этого сезона, я так цинично говорю, пользуясь терминологией, которую нам тут Денис продемонстрировал. Когда твоя страна ведёт войну, ты не имеешь права критиковать политику своего государства, это предательство. Это я вам тут так тезисно обозначила то, что сейчас модно. Учителя, они же граждане своей страны. Конечно же, они имеют своё собственное мнение каждый, как и любой нормальный гражданин. Но они законопослушные граждане. Если они видят этот тренд, то вряд ли они захотят выходить на площадь. Вот мы сейчас отмечаем 40 лет, я сегодня утром слушала передачу и думала, как всё-таки изменилось время. Вот я слушала передачу Майи Пешковой с Натальей Горбаневской, она рассказывала, как они выходили на эту площадь. Простите ради бога. Сейчас у нас новости. Я просто задала следующий вектор нашего разговора. Давайте дальше пойдём после новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем говорить о национальных проблемах. Я сейчас передаю слово Евгению Бунимовичу, поскольку вспомнила про 40-летие выступления граждан Советского Союза против ввода советских войск в Чехословакию. Вот я тут читаю. Пишет Ахмед из Хасавюрта: «Зря стараетесь. В Дагестане в школе учителя из Шамиля делают героя, который воевал против России, и для них он, безусловно, герой и кумир. А вы после этого хотите, чтобы наши дети любили Россию». Вот таких обращений из разных регионов России можно получить достаточно много. Не секрет, что не то, что у каждого бывшего советского государства своя уже история, но даже у нас, на уровне автономий, тоже есть своя собственная история. Женя, пожалуйста.

Е. БУНИМОВИЧ: Вообще, я хочу отозваться на эту информацию, реплику, которая была сейчас сказана. Я должен заметить, что мой покойный отец вспоминал, что когда он приехал из Киева в Москву, соответственно, учиться в московской школе... В Киеве он был отличником, это было между 20-ми и 30-ми годами. Он приехал в Москву, и была история, как раз связанная с Украиной. Он стал рассказывать, что Мазепа – это национальный герой. Тогда тоже так преподавали. Эти проблемы не сегодня родились, и не надо делать вид, что это только сегодня. Он был очень удивлён, что он, отличник, получил такой отпор в классе. Я хочу сказать, что я сегодня тоже слушал замечательную передачу Майи Пешковой с Натальей Горбаневской. Я вспомнил, как мы вручали Наташе премию на московском фестивале поэтов. Это была премия «Живая легенда». И вот московская богема, московские поэты, вся эта отвязанная и, надо сказать, мало уважающая кого-то, кроме себя, публика, я помню, как все встали и аплодировали. Я не помню, чтобы они ещё кому-то вставали и аплодировали. Никакому президенту такое и не снилось. Это остаётся в памяти. А в сегодняшней встрече с Горбаневской я обратил внимание на совершенно другой момент. Когда Майя её спросила о том, как с ребёнком, то она сказала: «В школе к Ясику относились очень хорошо». Это уже после того, как её посадили. «Что учителя и бабушки, просто было удивительное отношение, замечательное». И она правильно сказала: «Я совершенно не уверена, что они разделяли взгляды». Конечно, нет, они были нормальные советские люди. Но просто они не переносили это на детей. Это была такая атмосфера в обществе. Это была уже атмосфера 60-х годов, это надо понимать, это был 68-й год. Мне это хорошо понятно, потому что в той школе, где учился я, учился на год старше Даниэль. Это было прямо сразу после этого процесса. У нас была одна учительница в школе, сволочь, и мы тогда, дети, прекрасно понимали это. Она была учительница химии, она стала после этого ему ставить двойки по химии. Вот что это такое. И как мы её ненавидели, и ненавидим всю жизнь. Я встречал записи не очень приличные по её поводу в международных аэропортах уже сейчас. Это, видимо, запомнилось в голове у детей, уже теперь взрослых. Вот это и есть отношение. Это не отношение даже к политике, потому что, наверное, большинство родителей и учителей не читали тогда Синявского и Даниэля.

К. ЛАРИНА: И вообще не знали, что это произошло.

Е. БУНИМОВИЧ: Они знали, что был суд, это знали все.

К. ЛАРИНА: Если мы уж на эту тему заговорили, я не могу не сказать. Одно из моих потрясений в последнее время – это результаты опроса «Левада-Центра» по поводу отношения россиян к событиям 40-летней давности. Треть, как минимум, вообще про это ничего не знает. Взрослые люди, не дети. Никто ничего не помнит, не знает вообще.

Е. БУНИМОВИЧ: Тогда об этом трезвонили все телеканалы, тогда всё это было, и процесс Синявского и Даниэля все кричали, и Прага все кричали. Поэтому тогда знали все всё.

К. ЛАРИНА: Что вы будете говорить детям? Евгений Александрович, я прямой вопрос вам задаю. Что вы будете говорить детям про войну на Кавказе? «Что там происходит?» – спросят вас ваши ученики.

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, что я высказываю личную точку зрения, и не буду её навязывать учителям, потому что не имею на это права. Но своё отношение я могу выразить. Немного чуть-чуть издалека. Во-первых, по поводу Горбаневской я не уверен. Это прямой гражданский выбор человека. Я не уверен, что кто-то из нас имеет право призывать всех учителей занять такую жёсткую позицию.

К. ЛАРИНА: Ни в коем случае.

Е. ЯМБУРГ: Но в чём я уверен – в том, что ни один из нас не имеет права навязывать свою позицию детям сегодня. И второе, в чём я уверен – что вообще втягивать детей в эти вещи… Моё странное ощущение августа 92 года, когда мы на баррикадах. Какое счастье, что сегодня каникулы. Не место детям на площадях, я глубоко в этом убеждён. Выбор взрослых – это сознательный, осознанный выбор. Теперь по поводу вашего прямого вопроса. Вот прямой ответ. И, кстати говоря, и по поводу реплик, по поводу Шамиля. Это действительно происходит бесконечно. Хорошо. А как Ермака трактовать? Вот покорение Сибири. Понятно, что для России он герой, а для неких татарских ханств он завоеватель, и так далее. Это и есть предмет разговора. Первое – будем мудрыми. Второе – действительно, всей полнотой информации мы не обладаем. Третье – есть печальный опыт, когда тех, кого звали врагами, антипатриотами, оказывались правы. Есть много печального, тяжёлого опыта, когда интересы страны и интересы власти не совпадали. Поэтому давайте не торопиться с оценками, потому что мы не знаем, действительно, всего. Но самое главное – давайте не делать прямых выводов, которые оскорбят кого-то рядом с нами. Вот и всё.

К. ЛАРИНА: Денис.

Д. РЕБРИКОВ: Ещё раз хочу сказать ту же мысль, что мы взрослые, даём детям ориентиры. И начиная говорить о разных национальностях, мы, во-первых, говорим детям, что это существует. Потому что во многих странах ни дети, ни даже взрослые особо не задумываются о том, что такое национальность как таковая. Мне очень понравился в этом смысле один мультфильм из серии «Южный парк», где они обсуждали флаг этого города, где было изображено, как белые вешали негра. И взрослые стали обсуждать: «Как же, это расистский флаг. Надо его поменять». И детей привлекли к обсуждению этой тематики, потому что решили, что дети будут самыми правильными судьями в этом вопросе. А детям до конца мультфильма стало понятно, что они вообще не понимали, что взрослые обращают внимание на белых и чёрных на этом флаге. Они видели двух людей, но при этом они не понимали, что один из них чёрный, а другой белый. Вот это такая картинка, которая сейчас немного похожа на то, что происходит. Мы говорим детям: «Смотрите, а есть ещё национальности. Вот смотрите, эти такие, а эти другие». Дети не понимают сейчас, что такое национальность, но они верят взрослым, что есть грузины, осетины, все национальности. При этом даже большинство взрослых вообще не понимают, что это такое. Но ребёнок, не понимая, что это такое, начинает подсознательно или сознательно этого немного бояться. Потому что когда человек не понимает, а тем более ребёнок не понимает, что это такое, то он этого боится. Это нормальная реакция человека. И как только человек начинает бояться, у него сразу появляется то, что называется ксенофобией. Это боязнь, неприязнь к чужому. Это защитная реакция, это физиология. Мне кажется, что нужно продумывать… Вот сейчас, в частном случае, вот сейчас конфликт, и мы сейчас обсуждаем 1 сентября ближайшее. Но если говорить всё-таки о глобальной политике государства в этом вопросе, то мне кажется, что нужно стараться вывести ситуацию в ту плоскость, когда понятие национальность, как таковая, начнёт уходить. Вот сейчас мы еще имеем в наследство это советское прошлое, когда в паспорте было написано, и была там эта графа. И сейчас, даже если вы придёте устраиваться на работу, во многих учреждениях вам дадут старые бланки, где есть эта графа – национальность. И люди молодые не понимают, что там писать, потому что они не понимают, что это такое.

К. ЛАРИНА: Не совсем с вами соглашусь, не знаю, как мои гости. Когда мы говорим о Москве, то может быть, а когда мы говорим о стране, то вряд ли. Вы посмотрите, что происходит. Мы, по-моему, об этом уже говорили. Когда отменили эту графу, за которую все боролись, чтобы её отменили, мечтали об этом все жители Советского Союза. Как только её отменили, то тут же из Татарстана, из Чечни, из многих других республик, из Дагестана, из Осетии появились инициативные группы, которые требовали вернуть национальность в паспорт. Потому что человек должен понимать, что это его родина, и он представляет свой народ. Это его право.

Д. РЕБРИКОВ: Им не пошли навстречу, и это правильно.

К. ЛАРИНА: Это его право. Одно дело, когда мы говорим о Москве. А о стране?

Д. РЕБРИКОВ: Чем чаще мы встречаем какие-то деления людей на группы, тем чаще эти группы будут между собой конфликтовать, и это нормально.

К. ЛАРИНА: Мы же не Америка, мы не страна эмигрантов.

Д. РЕБРИКОВ: Зато мы очень многонациональная страна. И в этом смысле мы не только сопоставимы с Америкой по количеству разных людей, мы их превосходим, наверное. И в смысле государственной политики, как таковой, России нужно быть очень осторожной с делением людей на группы.

К. ЛАРИНА: Я бы про другое всё-таки говорила. Я говорила про то, что не бывает народов-предателей, народов-убийц, народов-преступников. Вот про это надо говорить больше.

Д. РЕБРИКОВ: Вообще, народу нельзя приписывать свойства.

К. ЛАРИНА: А у нас, к сожалению, такой крен, такие установки, и что мы сейчас наблюдаем.

Е. БУНИМОВИЧ: Я могу сказать, что наше имперское сознание проявляется даже в предыдущей реплике, когда было сказано, что у нас национальностей больше, чем в Америке. Должен огорчить, что это не так. У меня такое сильное подозрение, что если в Америку приезжали эмигранты просто со всего мира, то я думаю, что вряд ли у нас больше. И я вот сейчас подумал, это настолько тонкая и деликатная вещь. Вот, пожалуйста, мы только что сказали про золотую медаль на Олимпиаде, мы тут даже порадовались в перерыве. Мы все здесь едины, мы рады, что хотя бы третье место занимаем. Хотя тоже забавно. Весь мир считает эти олимпиады по странам, хотя они ни в какой официальный зачёт не идут. Ведь считается, что соревнуются спортсмены. На самом деле, соревнуются страны. Вот в этом и есть эта тонкость и деликатность. Но всё-таки, если бы это формально внесли в олимпиаду, что вот соревнуются страны, то это была бы уже совсем другая олимпиада. То есть очень важно, что всё-таки сохраняется этот принцип, что формально мы говорим только о победе спортсмена. И я вот о чём подумал. Сколько у нас победило? У нас так мало золотых медалей, к сожалению, хотелось бы больше. Но сколько победило спортсменов, например, с Кавказа, с нашего Кавказа? А почему об этом не сказать? Первые золотые медали пошли оттуда. А почему об этом не сказать? Может, не акцентируя конкретно на национальности, кто из них чеченец, кто осетин, кто дагестанец. Но что вот национальные традиции, традиции борьбы. Очень деликатно.

К. ЛАРИНА: Показывают, как их встречают – и лезгинку танцуют с барабанами, и медаль посвящают Рамзану Кадырову.

Е. БУНИМОВИЧ: Прекрасно. Пусть уходят в спорт и в фольклор. Я согласен с Ксенией вот каким образом. К вопросу о провинции. Я несколько лет назад разговаривал с одной француженкой, которая на год приехала преподавать французский в один из наших провинциальных университетов и рассказывала, что у неё там всё было замечательно со студентами, они охотно всем интересовались. Но она удивлялась, что ни с кем потом, когда она вышла из университета... Даже когда они идут в одну сторону, то идут отдельно от неё. И у меня жена говорит: «Как, опять боятся иностранку?» Я говорю: «Наташа, это не опять, а всё ещё». Это в Москве может быть опять, а там как боялись в 70-80-е, так и боятся. Там просто экзотика, очень маленький городок. Там эта француженка – экзотика. И вот эта опаска, еще с тех пор, у кого-то ещё, у кого-то уже. Вот это проблема. И я согласен, что чужой – это защитная реакция, я биологу возражать не буду. Она не только защитная. Я не раз говорил о том, что это поразительная вещь. Что мы говорим о национальностях. Приходят в школу ребята, тот же Ямбург, как директор школы, делит их на классы, на класс «А», и на класс «Б», на класс «В», и так далее, сколько там классов…

Е. ЯМБУРГ: По шесть, по семь.

Е. БУНИМОВИЧ: И они начинают воевать как «ашники», и «бешники». Хотя неделю назад они могли быть распределены вообще по-другому. И самое страшное вот в чём. Когда в большом городе, как Москва, к сожалению, мы вынуждены сейчас, вот это слово «чужой» даже акцентировать. Потому что даже позитивные моменты… Мы же говорим о безопасности наших школьников, мы говорим: «Если к тебе на улице подошёл взрослый и протягивает конфетку»… Нормальная реакция ребёнка – взять конфетку и открыто отнестись к этому взрослому. Мы говорим: «Нет, это опасно, не бери конфетку». Мы эту защитную реакцию усиливаем и вынуждены усиливать. Потому что много чего происходит в нашем большом городе. Здесь есть очень большая тонкость между одним и другим. И очень важный момент, который был тоже сказан сейчас, это о возрасте. Мне кажется, что кроме всего прочего, это плохо изучено. Я советовал бы, Ксения, вот у нас в Москве есть очень сильное учреждение, которое называется Городской психолого-педагогический университет. И там эти самые психологи. Кроме того, что они психологи, это педагогический университет. Они работают во всех горячих точках, их приглашают всё время, потому что они умеют это делать профессионально. Мне вообще не очень понятно… Я знаю, в каком классе, ещё раз говорю, надо излагать квадратное уравнение. А в каком возрасте уже надо говорить об этом, а в каком ещё не надо... Это тоже ведь вопрос. Я понимаю, что мне сейчас возразят и скажут, что на улице всё равно об этом говорят. Но я хочу вам сказать, что вы каждый день (ну, не каждый день, полгода) радиостанция «Эхо Москвы» сообщает, что в Москве температура -5, -10, у нас не всегда плюс, как известно. А в школе мы проходим отрицательные числа только в 4-м,или в 5-м классе. Дети слышат, что -27, и знают, что это -27, но они не акцентируют своё внимание на отрицательных числах.

К. ЛАРИНА: Это то, о чём говорил Денис, про белого и про чёрного.

Е. БУНИМОВИЧ: Я об этом и говорю. В какой момент? Здесь, с одной стороны, надо об этом говорить обязательно, но в какой форме, для какого возраста. Это очень сложный вопрос.

К. ЛАРИНА: Давайте дадим слово Евгению Александровичу.

Е. ЯМБУРГ: Я слушаю, сижу. Конечно, с этим нельзя не согласиться, но я не соглашаюсь. Знаете, почему не соглашаюсь? От общих разговоров есть зона прямой ответственности, то есть каждый должен заниматься своим делом. Понятно, что грамотное, озабоченное этими проблемами государство должно очень долго заниматься, прошу прощения, психотерапией. Занимается оно ровно наоборот – взвинчиванием. Это не в зоне нашей ответственности. А вот со школами. Мне пришёл на память случай дореволюционный. Царская гимназия, директор гимназии, известный своими правыми националистическими взглядами. Он идёт по школе (и по процентной норме там были дети некоренной, нетитульной национальности), он видит плачущего ребёнка. Он говорит: «Ты чего плачешь?» Он отвечает: «Меня обозвали жидёнком». И вот этот человек, по политическим взглядам жёсткий, говорит: «Запомни, это царская гимназия, здесь нет ни евреев, ни православных. Есть только ученики царской гимназии». То есть его взгляды – это его взгляды, а атмосфера в школе в зоне его ответственности. Всё сделать невозможно. Каждый должен заниматься там, где он может заниматься, и тем, чем должен заниматься. Вот и всё.

К. ЛАРИНА: Вопрос господам Ямбургу и Бунимовичу от Евгения: «На «Эхе» вы постоянно выступаете, когда речь идёт о педагогических проблемах. Хозяевам, вероятно, нравится то, что вы говорите. Поэтому вас и приглашают ещё и ещё раз».

Е. БУНИМОВИЧ: Хозяева с «Газпрома», наверное.

К. ЛАРИНА: Не знаю. «Как вам кажется, насколько ваши настроения совпадают с настроениями учительских масс?» Вы, отщепенцы.

Е. ЯМБУРГ: Не знаю. Во-первых, я общаюсь с учителями не только Москвы, своей школы. Мне очень много приходится выезжать в регионы, как доктору наук, как человеку, который ведёт всякие проекты. Понимаете, я нигде не видел озлобления, я нигде не видел воинствующей ксенофобии. Может, мне просто повезло.

К. ЛАРИНА: А воинствующего патриотизма?

Е. ЯМБУРГ: Это видел, на самом деле. Но когда с людьми начинаешь разговаривать глаза в глаза, я не вижу здесь, что учительская масса так жёстко настроена, и что она такая однородная, как кому-то хочется думать. Везде есть нормальные люди.

К. ЛАРИНА: Да, Денис.

Д. РЕБРИКОВ: Я хотел в этой связи отметить тоже, что здесь есть ещё один момент, что часто встречаешь преподавателей, может, не так часто, но, они есть. И вообще, это такая естественная потребность преподавателя – работать с удобными детьми, с похожими, с удобными для обучения детьми. Когда преподаватель встречает нестандартного ребёнка, то ему с этим ребёнком, понятно, сложнее. И я хочу сказать, что сейчас, например, если приезжают дети, которые плохо говорят по-русски, которые вообще по другой программе проходили предыдущие года обучения, то здесь в школе может возникнуть такая ситуация, когда ребёнок нестандартный. Не потому что он осетин, или грузин, или русский, а он просто учился по другой программе, плохо владеет языком, и можно встретить, я в своей практике встречал преподавателей, которые с трудом таких детей тянут. Это, может быть, отчасти непрофессионализм. Но нужно смотреть в эту сторону, что существует такая проблема. Преподавателю сложно работать с нестандартным ребёнком. Он будет, может быть, обращать на него особое внимание, и даже особое внимание детей, и это плохо.

Е. БУНИМОВИЧ: Я вот что ещё хотел сказать. Для меня вопрос, который поставил наш слушатель, он вообще двойной. Я хочу напомнить, что я ещё и депутат, меня выбирают люди.

К. ЛАРИНА: Хозяева.

Е. БУНИМОВИЧ: Поскольку я нахожусь всё-таки в оппозиционной партии, то хозяева с трудом меня выбирают, скорее люди.

К. ЛАРИНА: Ваши хозяева за океаном, мы знаем ваших хозяев.

Е. БУНИМОВИЧ: Естественно. Вы понимаете, в чём здесь дело. Я задумался об этом. Вот я, как депутат, должен это среднестатистическое мнение всегда выражать? Я всегда в жизни выражал своё мнение. И детям выражал своё мнение, и взрослым, и всем остальным, и продолжаю. И вот я принял для себя это решение, уважаемый радиослушатель, что я как выражал всегда своё мнение, так я и буду. Я не умею ничего другого делать, и уже поздно этому учиться.

К. ЛАРИНА: Он спрашивает про другое. Про совпадение мнения с мнением учительских масс, с мнением народа.

Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу напомнить, что и Евгений Александрович, и я, поскольку к нам было обращение, мы, вообще-то, педагоги. А педагогу свойственно обучать чему-то. Я честно могу сказать, что я трачу своё воскресенье, свой честный выходной, чтобы придти на «Эхо Москвы», не только чтобы поделиться своим мнением, это я и так могу сделать в своей жизни, а ещё чтобы донести это, научить, может быть, чему-то, в том числе и молодых педагогов, которые ищут сейчас свою позицию, а может, и не молодых. Может, посоветовать. Да, это педагогическая жилка, которая во мне есть, иначе я бы никогда не был педагогом. Да, я знаю прекрасно, что в таких районах Москвы, где много мигрантов, а в Москве сейчас учится больше ста тысяч мигрантов в московских школах, это по последним данным… И будет это увеличиваться. Конечно, я согласен, когда однородная… конечно, когда все хорошо говорят по-русски, то легче учить в классе, я уж не говорю про все остальное. Я понимаю все трудности, я понимаю директоров, которые не очень любят принимать таких детей. Я призываю взрослых людей подумать о том, лучше ли нам было бы, если бы эти дети, пока наши московские дети (коренные, как, к сожалению, иногда говорят) учатся, чтобы они болтались по городу, чтобы они были в подъездах. По-моему, гораздо важнее для нас всех, если мы взрослые, ответственные люди, чтобы эти дети (как бы они ни попали в Москву, легально, нелегально, это вопрос не к нам, а к миграционным службам) учились, чтобы они были заняты, чтобы они развивались. Это очень важный вопрос. Хотя, я прекрасно понимаю, что это трудно.

К. ЛАРИНА: Я хочу прочитать ещё одну телеграмму, которая пришла на СМС из Уфы. Вот какие разные города. Роман из Уфы: «Мы все заложники кровавой истории России. Пока не станет преобладающей новая старая идея о дружбе народов и их абсолютном равноправии, без старшего брата и младших сестёр, ничего не изменится. Полным ходом идём к фашизации. В первую очередь русские должны забыть о своей нации. Имперский унитаризм с фашизмом или интернационализм с дружбой. Выбирайте. Роман из Уфы».

Е. ЯМБУРГ: Можно я отреагирую? И как учитель, и как историк. Я не понимаю, почему это обращено только к русским. Потому что мне одинаково омерзителен национализм любой.

К. ЛАРИНА: Титульная нация, которая собирает вокруг себя малые народы. Нас же так учат в школах.

Е. ЯМБУРГ: Я прошу прощения. Я просто бываю в том регионе, откуда был звонок. Там же не очень простые между татарами и башкирами отношения. Если мы сейчас начнём, что русские забудьте, а все остальные помните… Это действительно другой уровень культуры, другой уровень ментальности. Всё это не меняется ни за 10, ни за 15 лет. Это задача на столетие, наверное. Вопрос в конкретных реальных шагах, а не во взаимных упрёках. Я взаимных упрёков очень боюсь. Потому что для меня патриотизм имеет две стороны всегда: это безусловная гордость и безусловный стыд. Потому что каждой нации есть чем гордиться, и в равной пропорции есть, чего стыдиться. Нельзя ни в ту, ни в другую сторону эту лодку опрокидывать. Это ошибки.

К. ЛАРИНА: Это заключительное слово Евгения Ямбурга. Денис, пожалуйста.

Д. РЕБРИКОВ: Да, вот в заключение программы. Мы не сказали ничего о том, что есть государственные программы, направленные на решение проблемы.

К. ЛАРИНА: Я боюсь государственных программ.

Д. РЕБРИКОВ: Я посмотрел в Интернете, что есть городская целевая программа «Столица многонациональной Россия», на 2008–2010 годы. Мне понравилась (в кавычках) формулировка в целевых показателях программы: «Снижение популярности этноцентристских лозунгов на 12 процентов за три года». А это будет. Мы точно в 2008 году на 2 процента точно снизим, в 2009-м – на 4 процента, а в 2010 году уже на 6%.

Е. БУНИМОВИЧ: Самое интересное, что снизим, так и будет, и отчитаемся по этому поводу. Это мы умеем.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Евгений Бунимович, Евгений Ямбург. И наш коллега Денис Ребриков, участники нашего «Родительского собрания». Спасибо всем.