Нужны ли отдельные школы для детей из неблагополучных семей - Виктория Молодцова, Ольга Овсейчик, Эмилия Бабаконь, Сергей Малявин - Родительское собрание - 2008-03-02

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. У микрофона Ксения Ларина. Добрый день. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». И уже не первый раз поводом для разговора нам послужили новости из-за рубежа, что называется. Хотя, собственно, все проблемы во всех школах мира очень похожи. Итак, власти Великобритании закроют школы, в которых скопилось слишком много учеников из неблагополучных семей. Это решение принято для того, чтобы предотвратить сегрегацию, сохранить социальное разнообразие общества. Сначала будут закрыты те школы, в которых более половины учеников растет в неблагополучных семьях, детей рассеют по другим учебным заведениям, а после дойдет очередь до тех школ, где количество неблагополучных учеников достигает трети. Вот тема сегодняшнего разговора на нашем «Родительском собрании» - нужны ли отдельные школы для детей из неблагополучных семей или действительно, как предлагают в Англии, раз скопилось больше, чем надо, нужно их рассеять по другим школам? Пусть все учатся вперемешку. Наши гости сегодня: Виктория Молодцова, обозреватель «Учительской газеты». Добрый день, Вика.

В. МОЛОДЦОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Ольга Овсейчик, директор гимназии № 1520 им. Капцовых. Добрый день, Ольга.

О. ОВСЕЙЧИК: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Здравствуйте, коллеги.

К. ЛАРИНА: И родители: Сергей Малявин, системный администратор. Но это не главное – он отец двоих детей! Добрый день, Сергей. Здравствуйте.

С. МАЛЯВИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Эмилия Бабаконь, домохозяйка, мать шестерых детей.

Э. БАБАКОНЬ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Кто бы мог подумать? Девушка очаровательная, худенькая. Все ваши, все шестеро?

Э. БАБАКОНЬ: Конечно! Сама лично рожала.

К. ЛАРИНА: Какой возраст? Диапазон?

Э. БАБАКОНЬ; От 17 , и младшему сейчас 2. В среднем, через 3 года.

К. ЛАРИНА: Школьники?

Э. БАБАКОНЬ: Четверо школьников – 11, 7, 5 и 1-й. Хотя пошел в первый, но учится по программе 3 класса в классе для одаренных. Мне сказали – я порадовалась.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Значит, у меня вопрос первый к директору гимназии. Оля, у вас есть неблагополучные дети? Или у вас такая… элитная школа?

О. ОВСЕЙЧИК: Вы знаете, нужно понять, что значит «неблагополучные дети». У нас школа, которая имеет статус гимназии. У нас учатся дети не только из благополучных семей, порядка 10 процентов учащихся это дети из социально незащищенных семей. У нас 3 процента учащихся – дети из многодетных семей. Наверное, неблагополучными дети становятся там, где не созданы условия, не создан уклад школы, направленный на формирование позитивной личности, позитивного отношения к образованию там, где не созданы необходимые условия. И тогда дети уходят, конечно, в другую сферу и проявляют себя не лучшим образом. Отсюда появляются, наверное, асоциальные какие-то явления в нашей среде.

К. ЛАРИНА: Еще к вам вопрос. А когда вы принимаете детей в школу, социальный статус для вас имеет значение?

О. ОВСЕЙЧИК: Нет. Мы с родителями на эту тему не разговариваем. Мы смотрим уровень подготовленности детей для продолжения обучения в нашей гимназии, и если дети показывают хороший уровень подготовки за курс начальной школы, мы детей принимаем и после этого только встречаемся с родителями и ведем все переговоры.

К. ЛАРИНА: Тогда все-таки откуда берется вот этот расхожий термин «неблагополучные дети»? Когда родители выбирают школу для ребенка – я думаю, что всем знакома эта ситуация – что он делает для начала? Конечно, ближний круг смотрит, район, чтобы было в шаговой доступности, и нормальный родитель обходит все школы в районе. С кем-то поговорить, посмотреть. И всегда существует устойчивое мнение! В каждом районе. В такую-то школу ходить не надо – там ужасный контингент, говорят. Да? Мы же понимаем, про что нам рассказывают. Наверное, сюда входят и те дети, которых мы называем «дети из неблагополучных семей», «трудные подростки». То, что отпугивает, и лучше туда не ходить. Каким образом эти школы образуются? Они же не специализированные учреждения. Вика?

В. МОЛОДЦОВА: Вы знаете, я хочу сказать, что мои дети учились в спецшколе. И там был отбор. Родителей. Естественно, тех, кто претендовал на то, чтобы их дети выучили язык, потом поступили, все. И вот прошло несколько лет после того, как дети закончили школу. Мы как-то с мужем сидели, обсуждали и подумали, что если бы сейчас снова – мы бы не отдали детей в спецшколу. Потому что понятие, что такое «неблагополучная семья» - это очень размыто и расплывчато. Например, я знаю семью, в которой девочка идет на золотую медаль. Очень состоятельная семья, учится в хорошей школе девочка. И вот эта девочка избила свою одноклассницу… Двое мужиков не могли оттащить ее! Вот что – эта семья благополучная или нет? И девочка, которая получит золотую медаль, она благополучная или нет? Я думаю, что сегодня идет отбор. Но он идет не по принципу благополучная – неблагополучная семья, потому что мы очень хорошо знаем, что высоко обеспеченные семьи, среди них очень много несчастных семей, и дети в них несчастные. Потому что уровень притязаний семьи и уровень воспитания ребенка очень сильно расходятся. Вот я сужу по Москве и сужу по регионам. Например, есть в Саранске большая гимназия, и там, естественно, отбор родителей. Отбор родителей идет. Ольга сказал, что родителей не смотрят, но все равно, условия обучения в элитном учебном заведении диктуют отбор. Потому что те, кто могут сдать деньги, те, кто могут купить учебники, те, кто могут приобрести форму. То есть, отбор идет. Но в Англии, они как бы решают разделить эти школы…У нас, между прочим, разделение есть. Потому что школы на окраине и школы в центре – это две разные вещи.

К. ЛАРИНА: На окраине есть выдающиеся школы.

В. МОЛОДЦОВА: Все зависит не от того, собрались там благополучные или неблагополучные дети. Все зависит от того, насколько коллектив педагогический там есть, насколько разработана программа, методика работы с этими детьми.

К. ЛАРИНА: Первый вопрос. Дурная слава школы, она идет не от детей, а все-таки от педагогического состава, от директора, от…

О. ОВСЕЙЧИК: …атмосферы, которая царит в школе. Конечно! Очень часто обращаются друзья, коллеги, одноклассники, с кем училась: как выбрать школу? Я всегда говорю: идите в школу на праздник и вы увидите атмосферу в этой школе. Насколько тепло, насколько комфортно чувствуют себя дети, и можете смело выбирать эту школу.

В. МОЛОДЦОВА: Слава какая? Вот, если, допустим, конфликт в этой школе, у учителя конфликт с ребенком…

К. ЛАРИНА: Как в том фильме «Друг мой Колька»: вы что, не помните, что было в 23-й школе?

В. МОЛОДЦОВА: Да, да. И все! Один точечный конфликт может создать репутацию школе, сослужить очень плохую службу.

К. ЛАРИНА: Давайте, мы обратимся к родителям, к Эмилии для начала. Для вас имеет значение контингент, что называется? Кто с вашими детьми учится в классе? Вы на это обращаете внимание?

Э. БАБАКОНЬ: Из своего личного опыта я могу сказать, что вообще атмосфера в школе очень важная вещь. Особенно в начальных классах, и, наверное, в старшей школе. Потому что, понятно, первые впечатления ребенка, когда он приходит в школу, и в старших, когда начинается активное формирование личности, и окружение очень влияет на это формирование. С чего я начала? Да, я обошла все школы в районе. Я живу в Восточном Дегунино, это такой медвежий угол, это далеко не центр. И у школ в нашем районе есть специфика, да. К сожалению, есть. Во-первых, они все переполнены. Их много, но все равно они все переполнены – не меньше 30 человек в классе! И…

К. ЛАРИНА: Говорите так, как вы чувствуете. К черту политкорректность!

В. МОЛОДЦОВА: Правду, правду, Эмилия!

Э. БАБАКОНЬ: Какая-то такая вот… Налет маргинальности присутствует, к сожалению. И не всегда это, кстати, зависит от того, насколько хорош или плох преподавательский состав в школе. Потому что у меня в прошлом году дети вынуждены были учиться в двух разных школах. Старшие двое ездили на автобусе 4 остановки, девочка училась в школе, которая была рядом – с большим трудом удалось ее устроить. Когда в минувшем сентябре у меня нарисовался еще один школьник, первоклассник, его не взяли в ту школу, где уже училась девочка, аргументировав тем, что теперь приоритетный прием в школу детей из одной семьи не работает. Я уже обращалась по этому поводу в прокуратуру…

К. ЛАРИНА: Почему не работает?

Э. БАБАКОНЬ: Почему-то так решили, что теперь можно детей из одной семьи, если переполнены классы, не брать. Я помыкалась и стала по друзьям, родственникам, знакомым спрашивать. Мне посоветовали две школы – частная «Филипповская» и государственная «Ключ», такая она, новаторская. Это не реклама, нет! И теперь дети у меня ездят в эти школы полтора часа каждый день. Электричка, затем метро, пересадка до «Фрунзенской» - там школа «Филипповская», дальше на «Спортивную» в «Ключ». И вы знаете, если раньше утро мои дети начинали словами «ненавижу школу», сейчас они говорят – и то не всегда – «ненавижу эту дорогу». Разница?

К. ЛАРИНА: Эти школы им нравятся, в которых они учатся?

Э. БАБАКОНЬ: Да не то слово! Я просто счастлива, что теперь у меня дети, во-первых, совершенно в другой атмосфере находятся, во-вторых, там гораздо интереснее программа. Дети учат три языка: латынь, немецкий, английский.

К. ЛАРИНА: Подождите, а все-таки в тех школах, в которых они учились раньше, ваших дегунинских, что больше напрягало? Атмосфера, люди, дети, что конкретно?

Э. БАБАКОНЬ: И дети, и атмосфера. Дети-то, конечно, не при чем. Понятно, что дети вписываются в ту атмосферу, которая уже, к сожалению, создана , я бы сказала, задолго до них. Потому что, хотя район плотной жилой застройки, но там уже выросло, как минимум, первое поколение школьников. Молодые оболтусы, которые слоняются по району, пускают фейерверки в Новый год, не в Новый год. Это те, кто уже закончили эти школы. Корректность, не корректность, но я рада, что мои дети теперь не учатся в этих школа, что они ездят, пусть полтора часа, но…

К. ЛАРИНА: У Сергея какой опыт на этот счет?

С. МАЛЯВИН: У меня все гораздо проще. Просто потому, что пока только один ребенок пошел в школу.

К. ЛАРИНА: В каком классе?

С. МАЛЯВИН: Во втором уже. На самом деле, я хотел пригласить супругу с собой, потому что именно она по своим критериям отбирала школу. Моя дочь ходит в обычную школу в нашем районе, однако не в ближайшую к нашему дому. Приходится, кстати, даже две улицы переходить. Но выбор тоже шел по тем же критериям: программа в первых классах, какие ученики там. Хотя можно сказать, что у нас более ровный район.

К. ЛАРИНА: А где?

С. МАЛЯВИН: Нагатинский затон, метро «Коломенское».

К. ЛАРИНА: Тоже не ближний свет.

С. МАЛЯВИН: У нас, кстати, там есть пара элитных школ, частных, но пока мы этот вопрос не рассматриваем.

К. ЛАРИНА: А школа, в которой ребенок учится, как она вам? Он полюбил уже школу?

С. МАЛЯВИН: Да, ребенку нравится. Школа как школа, но считается достаточно хорошей в районе. Плюс там еще есть музыкальная школа, в том же здании находится, так что после окончания основных занятий у меня дочка еще виолончелью занимается. Учит английский язык с первого класса. Дальше все как обычно.

К. ЛАРИНА: Понятно. А класс?

С. МАЛЯВИН: Как ни странно, таких ярких негативных личностей не замечено. Национальный состав, кстати, очень разнообразный. Есть даже мальчик, - не знаю, откуда он – по имени Орландо.

К. ЛАРИНА: Ох, ты, боже мой – испанский ребенок!

С. МАЛЯВИН: Возможно. Похоже, что откуда-то оттуда.

К. ЛАРИНА: А при каких условиях – вы, наверное, об этом думали как отец, могут быть разные обстоятельства, когда человек принимает решение забрать ребенка из школы, - при каких условиях могло бы такое произойти?

С. МАЛЯВИН: Единственное, что меня бы заставила оттуда забрать – это какой-то острый конфликт с детьми или с учителями. Пока такого не происходит, надеюсь, и не будет.

К. ЛАРИНА: Понятно. То есть, я так понимаю, что все равно… самое главное, что за первые десять минут разговора мы поняли с вами и подтвердили ту нехитрую мысль, что все-таки школу делает директор, так или иначе. Потому что зависит от атмосферы. В конце концов, ту атмосферу, которая нам нравится, родителям, и которую устанавливает директор, в нее впишутся те условные неблагополучные дети, которых мы так называем. А кого мы так называем – трудных подростков? Кто эти люди?

В. МОЛОДЦОВА: К сожалению, таких критериев нет. Потому что может быть ребенок из бедной семьи, где отец пьет, бьет мать и так далее, ребенок может быть исключительным. Он будет учиться, он будет… есть такие варианты. Есть ребенок, который из семьи миллионеров, его специально отдали учиться в школу, где обычные дети, и он выпадает из этого. Он изгой, потому что по своим каким-то качествам он неблагополучен для вот этого класса. Я хочу сказать, что от директора это зависит и, конечно, от учителей. В этом смысле школа 2030, которая называется «Школа будущего», там директор по конкурсу пришла. И она набирала всех завучей по конкурсу, и эти завучи, которых избрали по конкурсу, они подбирали учителей. И там нет отбора детей. Там дети приходят из микрорайона, обычного, 1905 года, там разные дома, разные люди и…

Э. БАБАКОНЬ: Центр Москвы.

В. МОЛОДЦОВА: Центр Москвы, но он пестрый центр Москвы. И именно интеллектуальная составляющая образования, она помогает детям вписываться независимо от того, в какой они семье, в какой коммуналке они живут. Есть еще одна школа – Центр образования 1409, который в новом районе на Ходынском Поле. Там покупают квартиры, естественно, туда доехать очень сложно, и там замкнутое такое пространство. И там покупают и мигранты, и богатые, и небогатые, и по ипотеке и так далее. И вот я наблюдаю, как выстраивают эту школу. Там изучают, по-моему, 7 или 8 языков, и приходят разные дети, и когда они попадают в этот интеллектуальный рассол, то уже не поймешь – благополучный, неблагополучный и так далее. Конечно, можно разделить. В условиях Москвы очень просто – собрать неблагополучных, собрать благополучных. Но если мы будем разделять, сразу в школе разделять на группы: ты такой, ты такой, то… Вот мы с вашим главным редактором об этом говорили… то вот эти группы, которые преобразуются на уровне образования, они автоматически перейдут в общество. Собрали неблагополучных, обучили их, соответствующим образом они сформировались как общественная какая-то группа, они переходят в общество, и школа таким образом заложит сумасшедшие конфликты в самом недалеком будущем.

К. ЛАРИНА: Подождите, вот Эмилия рассказывала… Я прекрасно понимаю, она не сказала прямым текстом, но я же понимаю прекрасно, что состав учащихся этих школ, в которых учились ее дети, ее тоже не устроил. И именно по тем причинам, которые мы сейчас с вами пытаемся озвучить политкорректно.

Э. БАБАКОНЬ: Вы знаете, может быть, дальше бы и учились там мои дети…

К. ЛАРИНА: Эти оболтусы, которые петарды пускают, и чем занимаются…

Э. БАБАКОНЬ: Они уже закончили, но там подрастают следующие 10-12 летние мальчишки и девчонки, и все туда тянутся…

К. ЛАРИНА: …и толку от этой школы никакого нету.

Э. БАБАКОНЬ: Я бы не пошла на такой шаг, тем не менее, если бы у меня взяли младшего школьника в ту же школу. Но еще в третью школу водить…это было просто нереально! Пусть это всего 15 минут ходьбы… но это невозможно – в трех разных школах четверо детей! А так они сейчас едут все вместе, старшие везут младших. Все нормально. Далеко. Но качество, качество жизни, другое образование, жизни школьной другое качество.

Э. БАБАКОНЬ: Кстати, вот количество учеников в классе очень влияет. Вот в школе «Ключ» там 15-17 максимальное… около 20, не больше. В «Филипповской» школе так же. Но это частная школа. Но нас там учат бесплатно. Пошли навстречу, учитывая…

К. ЛАРИНА: Как многодетной семье…

Э. БАБАКОНЬ: Во-первых. Во-вторых, этот мальчик, которого взяли, его взяли из класса одаренных. Ну и хорошо, что называется.

К. ЛАРИНА: Оля, вы хотели сказать?

О. ОВСЕЙЧИК: Да, я хотела сказать, что, конечно, сегодня востребованы школы, которые реализуют инновационные программы образовательные, которые имеют хорошую материальную базу, и которые не обращены во вчерашний день, а устремлены, наоборот, в будущее. И, конечно, в этих школах непросто и педагогическому коллективу, потому что в педагогической среде тоже сейчас возникает очень жесткая конкуренция. И в условиях города нашего, огромного, идут процессы интеграции. Интеграция основного и дополнительного образования, интеграция детей с ограниченными возможностями в среду обычных детей. Я думаю, что за этим будущее.

К. ЛАРИНА: Хорошо. У нас будет развитие сюжета, я уже предполагаю, про что мы будем говорить в следующей части нашего собрания. Я лишь напомню нашим слушателям, что вы можете смело подключаться, поскольку у каждого свой опыт, родительский и школьный. Поэтому напомню номер телефона – 363-36-59 телефон прямого эфира. И СМС можно отправлять по номеру +7 985-970-4545. После новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». Нужны ли отдельные школы для детей из неблагополучных семей? Тема сегодняшней передачи, подсказанная ситуацией в Великобритании. Напомню, что в Англии власти собираются закрыть школы, в которых скопилось слишком много учеников из неблагополучных семей. Почему это происходит? А вот, как Эмилия поступила - забрала своих детей из школы, и там уже постепенно число детей, которые как бы не устраивают других родителей, растет и растет. Может, действительно, в Восточном Дегунино закрыть все эти школы к чертовой матери и распределить всех этих детей по другим, хорошим школам. В «Филипповскую» к вам отправить из Дегунино – хотите? Шучу, конечно. На самом деле, хочу перейти к еще более острой теме по поводу неблагополучных детей. Раньше, в советское время, родители понимали прекрасно, когда называешь такой вот термин «неблагополучные дети» или «дети из неблагополучных семей», понятно ведь, о ком мы говорим. Это семьи алкоголиков, неполные семьи, где мама работает на пяти работах, причем самого такого низшего статуса, и семья на нищенские деньги существует, дети, которые стоят на учете в детской комнате милиции, у которых уже были проблемы с законом, правонарушители потенциальные, дети, которые могли быть застигнуты в стенах школы в нетрезвом состоянии (тогда наркотиков, правда, еще мало было, но всякая дрянь уже была). Сегодня, как мне кажется, к тревогам родительским добавилась ситуация, связанная с последствием неконтролируемой миграции в Москве. И сегодня все больше и больше, даже в нашу передачу с жалобами и с телеграммами возмущения обращаются родители, в чьих школах, в школах, где учатся их дети, идет перекос по части национального и этнического компонента. При этом школа не является, не имеет статуса школы с этнокомпонентом. Такие школы, мы знаем, у нас есть в Москве, их немало. Она считается обычной муниципальной средней школой, но… Я знаю, примеры есть конкретные, я думаю, что Виктория тоже прекрасно знает конкретные истории с конкретными школами, которые де-факто становились школами с доминирующей одной национальностью. Это связано с тем , что целые районы уже у нас существуют в Москве с, например, азербайджанской диаспорой, еще откуда-то, я не буду называть – вы все прекрасно это знаете. Это проблема, которую никто не решает в нашем городе. Никто ее вслух не называет. Родители забирают своих детей и переводят их в другие школы, и поэтому получаются вот такие вот странные анклавы, неконтролируемые абсолютно. Вот как вот с этим бороться? И надо ли с этим бороться? Может быть, действительно, предложить нашим властям взять школу, где, допустим, 70 процентов учится людей, приехавших из других регионов России, и закрыть эту школу? И детей распределить по всем остальным школам. Дать разнарядку. Как, кстати, я могу рассказать, в моей школе директриса призналась по секрету, что по разнарядке мы должны принять трех чеченцев. Понимаете? Такие разнарядки уже существуют. И вот также взять и по разнарядкам распределить по всему городу. Может быть, действительно, будет лучше? Вика?

В. МОЛОДЦОВА: Во-первых, я должна сказать, что я поспорю с тем, что никого это не заботит, и никто этим не занимается. Занимаются! Я регулярно бывают в Департаменте образования, и на планерках, и на коллегиях эти вопросы рассматриваются. Вот недавно отмечали Международный День родного языка, я встречалась с директорами школ. Правда, этнокомпонентных. Но, тем не менее, разговор идет о школах русского языка. Кстати, в школах русского языка в одной группе и в одном классе стараются не собирать детей одной национальности, чтобы они между собой не говорили на своем национальном языке, чтобы они учили русский язык. Это большая проблема, но… Вот я была в Южном округе, давно, правда. Там школа совершенно на окраине, и там много таких вот… Например, там армян очень много было, таджики там были. Я думаю, что умный директор строит свои отношения с этими детьми, и самое главное, что русские дети оттуда не уходят! Но там, понимаете, факультатив. Например, армяне, они учатся в школе, пришла одна учительница, – из Армении она приехала – она говорит: давайте я буду преподавать русский язык. Директор ей предложила: а не хотите ли вы факультативно преподавать армянский язык? Умные директора, они выстраивают отношения. Да, Москва столица, и мы не можем сказать, что эта столица только для русских. Все будут приезжать! И школы с татарским компонентом, и школы еврейские, и школы азербайджанские, армянские, разные. Не удалось создать украинскую школу… Мне кажется, самая главная беда – я уже много лет об этом говорю, и меня за это жестко бьют - у нас нет модели русской национальной школы. У нас нет школы, такого культурного оазиса, вот нет ее – все смыто. И поэтому ребенок другой национальности, который приходит в школу, просто приходит в школу, где говорят на русском языке. А вот этой модели культурной, литературной, исторической не выстроено.

К. ЛАРИНА: В кокошниках ходить?

В. МОЛОДЦОВА: Нет. Понимаете, самая беда, когда русская школа, это фольклорный вариант. Я с этим тоже сталкивалась. Мне гораздо ближе поликультурные школы, - они есть, например, в Северном округе - где учатся буряты, калмыки, таджики, армяне. Понимаете? Их объединяет русский язык и их очень сильно объединяет русская литература, русская история, какие-то вещи, которые относятся к русской культуре.

К. ЛАРИНА: Там нет доминирующей национальности?

В. МОЛОДЦОВА: Дело все в том, что школ, где доминирует одна национальность, по-настоящему, мало.

О. ОВСЕЙЧИК: Таких школ нет в Москве, потому что сегодня мы не задумываемся о том, какой национальности ребенок. У нас дети разных национальностей учатся, и этот вопрос не является первостепенным.

К. ЛАРИНА: Задумываетесь! Ну, не лукавьте, все равно задумываетесь. Не вы задумываетесь, так родители задумываются.

О. ОВСЕЙЧИК: При выборе школы они, наверное, интересуются. Это действительно так. Но приоритета какой-то национальности у нас в школе, например, нет.

В. МОЛОДЦОВА: Ксения, и еще, с другой стороны, мы совершенно никогда не говорим, – тоже меня это заботит, если, например, в эту школу пришли представители какой-то другой национальности, - мы совершенно не говорим с этими семьями о том, какие традиции у этих людей в воспитании… Понимаете, я в метро еду, и уступает место мне только черненький мальчик. Я не знаю кто он – азербайджанец, армянин, таджик. У них это воспитание. Мне кажется, еще помимо русской национальной школы и культурного центра, тут еще… как бы вот… умный директор должен работать с этими семьями, и что-то хорошее из воспитания, что присуще им…

К. ЛАРИНА: А если они русский язык плохо знают? Тоже немало таких людей.

В. МОЛОДЦОВА: Учить. Учить русскому языку.

К. ЛАРИНА: Они ходят в русский класс, русскоязычный, но с русским языком плохо. Они же не в первый класс приходят, допустим, а в 7-й. И что делать?

О. ОВСЕЙЧИК: Виктория Николаевна говорит о том, что действительно есть факультативы в школах, и во второй половине дня есть возможность изучения русского как иностранного.

К. ЛАРИНА: Имеет значение национальный состав? Или нет?

Э. БАБАКОНЬ: Для меня имело значение именно то, что мои дети будут разбросаны по школам. Хотя у нас в школе 1419 и в 231 школе, куда дети ездили, я скажу, что заметно… приблизительно треть детей не были русскими. У нас район считается таджикским немножко. И армянские девочки есть, и курды ходят. Между прочим, очень воспитанные люди курды, прямо скажем. Они свои традиции блюдут.

К. ЛАРИНА: Ну, и как чувствуют там себя русские? Жалуются родители?

Э. БАБАКОНЬ: Я с родителями, честно говоря, не очень общалась, а дети как-то между собой находят общий язык. Я бы сказала, например, что агрессивность, свойственная мальчикам в определенном возрасте, одинаково свойственна что русским мальчикам, что таджикским или армянским. Ну, вот они осознают себя как мужчины и начинают мериться статусами.

К. ЛАРИНА: И с русским языком там у них проблем не возникает?

Э. БАБАКОНЬ: Как вам сказать… Бывают дети, которые приходят сразу… Например, в четвертый класс два мальчика пришли – в тот же класс, в котором училась моя дочь младшая – они очень плохо говорили по-русски. Но как-то их так подтягивали потихонечку. Детям, на самом деле, не обязательно общаться языком – он могут улыбаться друг другу. То есть, дети все-таки при желании общаться найдут общий язык.

К. ЛАРИНА: А учебный процесс разве не тормозится из-за этого?

Э. БАБАКОНЬ: Да. Я могу сказать, что в том классе, где была моя младшая дочь, вот они двое сидели, и учительница уделяла им больше времени, чем всем остальным. Но она была вынуждена это делать, потому что нужно было объяснять больше, дольше. А остальные дети в это время выполняли задания, которые им давались. Я бы не сказала, что это отразилось на успеваемости моей дочери. Она делала то, что ей говорили, училась. А учительнице приходилось… трудиться, стараться самой. Кстати, вот вы говорите «перемешать»…

К. ЛАРИНА: Да, мы же котел. Мы же котел, Москва, как Нью-Йорк. Все уже! Пора к этому привыкать!

Э. БАБАКОНЬ: Распределить детей по разным школам? – Да, это, наверное, возможно. Будет ли это результативным? Вот вопрос. Какой эффект это даст?

К. ЛАРИНА: Никаких вариантов других нет! Понимаете?

Э. БАБАКОНЬ: По поводу того, что говорила Виктория Николаевна… Директор… да, конечно. Где же на все школы московские напастись умных директоров?

О. ОВСЕЙЧИК: Может быть, извините меня, объединение школ под маркой одной школы. В нескольких зданиях, создавать бренды, создавать образовательные учреждения, которые несут определенную политику в городе, делают эту политику. Потому что если в школе дети занимаются не только в первой половине дня, но и ходят в театры, посещают другие города, то конфликтов на национальной почве, я думаю, не будет. Потому что это объединяет людей.

Э. БАБАКОНЬ: Мне кажется, по большей части, это все-таки московская проблема. В небольших городах вообще нет такого понятия как «школа на окраине», «школа в центре». Там, в принципе, все школы…

К. ЛАРИНА: … все школы на окраине. Сергей, к вам тоже такой же вопрос, если уж мы про это говорим, про национальный состав.

С. МАЛЯВИН: Да, я конечно, буду обращать на это внимание. Все-таки должен быть какой-то баланс. Я, наверное, не в первую очередь на это буду внимание обращать, но все-таки имел бы в виду.

К. ЛАРИНА: А что вас в этой связи больше всего беспокоит?

С. МАЛЯВИН: Ну, на самом деле… У меня, кстати, супруга имеет педагогическое образование и проходила практику в одной из школ, кстати, в центре Москвы. По ее рассказам, ей попался такой класс, где большинство учеников были не русской национальности. Вот ей приходилось буквально объяснять им чуть ли не азбуку, хотя она учитель истории.

К. ЛАРИНА: Какой класс?

С. МАЛЯВИН: По-моему, четвертый.

К. ЛАРИНА: Не первый, во всяком случае.

С. МАЛЯВИН: Да, не первый. В общем, тяжело ей было. Вот именно по этой самой причине. Я так думаю, что где этот баланс не соблюден в классах, эти классы, скорее всего, станут отстающими.

К. ЛАРИНА: А каким образом его соблюдать? Квоту вводить какую-то?

С. МАЛЯВИН: Я не знаю. На самом деле, сейчас, по-моему, это все происходит в виде самоорганизации какой-то. Вот, действительно, родители с меньшим удовольствием отдадут ребенка в тот класс, где вот такой состав. На самом деле, я не думаю, что сейчас надо вводить квоты, не думаю, что так все критично на данный момент. Дальше посмотрим. Скорее, уже родители сами решат, куда вести своего ребенка.

Э. БАБАКОНЬ: Да, Ксения, приходит , например, такой таджикский родитель, смотрит на детей в классе: «У, да здесь две трети русских! Нет, я в этот класс ребенка не отдам». Мы же не должны скатываться в расизм!

К. ЛАРИНА: Ну, почему обязательно в расизм? Вы знаете, не помню, как в школе, может быть, вы мне напомните, Ольга и Виктория, но в институте, когда я училась, у нас были национальные студии. Я училась в театральном вузе. Это не было элементом сегрегации, и никакого расизма в этом не было. Была студия молдавская, была студия адыгейская, совершенно замечательная, ребята талантливейшие, прекрасно говорили на русском языке и, естественно, на своем родном, и спектакли они ставили двуязычные. И никакого унижения в этом не было! У них был тот же состав педагогов. Просто они были целевой, что называется, набор. Как школах тогда решалась ситуация, я не помню.

В. МОЛОДЦОВА: Вы знаете, когда мы говорим про национальности, у нас преобладает некий рыночный подход. «Они понаехали». Я против этого! В этом смысле я хочу сказать, что очевидно мы мало используем опыт этих школ с этнокомпонентом. Потому что я сейчас вам назову школу – 1110 – это армянская школа. Я почему еще это хорошо знаю – меня заинтересовала методика обучения русскому языку детей-армян, которые приезжают. Понимаете, вот это надо использовать, это надо делать. И я думаю, что все-таки все зависит от учителей…

К. ЛАРИНА: У нас самая скандальная была ситуация со школой, которая стала грузинской, сама того не подозревая.

В. МОЛОДЦОВА: Понимаете, там же скандал пошел почему? Потому что там вроде бы как здание отдали под грузинскую школу. Давайте мы вспомним: грузинский народ, культурный народ, какая литература!.. Люди приходят…

К. ЛАРИНА: Плохая новость пришла, пока мы разговаривали. Не могу уже держать это в себе… Скончалась Софико Чиаурели, выдающаяся артистка грузинская, наша, советская, замечательная, любимейшая… На 71-м году жизни в ночь на воскресенье, сегодня ночью. Так что…светлая ей память.

С. МАЛЯВИН: Очень печально.

К. ЛАРИНА: Выдающийся человек, личность потрясающая, неравнодушная, которая так вообще сердцем переживала все, что происходило между Россией и Грузией за последние годы. И муж ее, кстати, скончался, я помню, Котэ Махарадзе тоже на фоне очередного витка взаимной ненависти политической, которая тогда нас сопровождала.

Э. БАБАКОНЬ: Да, подчеркнем, что политической.

К. ЛАРИНА: Да, да, да. Так что светлая ей память. Ужасно жалко, что такие люди уходят из нашей истории, скажем так.

В. МОЛОДЦОВА: Кстати, вот я была много раз, когда были встречи в Доме актера. Она приезжала, и там были представители из разных республик, приезжали народные артисты, и было такое объединение их... И вот я хочу сказать то, что недоговорила. Все зависит, конечно, от учителей, все зависит от педагогов. Понимаете, пришел педагог в класс, где сидят одни курды, мусульмане. Ты прояви уважение, попытайся узнать, что это за семьи, что это за дети… Понимаете, да, из Адыгеи приезжала студия, наверняка, преподаватели, которые в театральном институте готовили эту студию, наверняка же они интересовались и адыгской культурой, и адыгским языком, и адыгским этикетом. Всем, понимаете? Мы стали нелюбопытны, у нас какие-то перегородки между национальностями. Да? Они мешают, конечно. И только учителя, и только интеллигенция может вот это все сделать. Потому что, если мы будем продолжать вот эти рыночные отношения: ты такой, ты сякой, уходи… это будут конфликты. И вот Валерий Виноградов, зам. мэра в правительстве Москвы, он проводил пресс-конференцию как раз по национальным отношениям, и он сказал, что Москва приложит немало усилий, чтобы этих конфликтов не было. Но вот эта вот ликвидация конфликтов, она должна начинаться в школе, конечно.

О. ОВСЕЙЧИК: Я сегодня была в своей школе и вспомнила о том, что в декабре традиционно у нас проходили фестивали дружбы республик Советского Союза. Наверное, тогда, в те годы, это и закладывало основы толерантного отношения…

К. ЛАРИНА: Я всегда была хохлушкой, я помню, на всех этих вечерах. У меня был костюм, который мне бабушка сшила, веночек с ленточками. Оксана – значит, представительница Украины. И все!

О. ОВСЕЙЧИК: А когда есть возможность у классов ежегодно изучать историю, традиции, культуру той или иной общности людей и представлять, вот, наверное, будет меняться мировоззрение и наших российских школьников, и тех людей, которые сегодня стали москвичами, и делают, в общем-то, политику в городе, и делают город. Потому что сегодня они учатся в школе, дети разных национальностей, а завтра…

К. ЛАРИНА: А вот скажите, вопрос… Одно из другого вытекает. Не могу не спросить тогда, раз уж мы об этом говорим. А вот основы православной культуры, и вообще все, что связано с православием и попыткой ввести отдельный предмет, поможет в этом смысле обретению некой взаимотерпимости, толерантности? Или, наоборот, еще больше расколет? Как вы думаете?

В. МОЛОДЦОВА: Во-первых, я должна сказать, что мы все время крутимся насчет основ православной культуры, а на самом деле, в регионах, очень во многих, там есть и основы ислама, там есть и еврейские…

К. ЛАРИНА: Еврейские в еврейских школах.

В. МОЛОДЦОВА: Нет. Есть, есть, есть. Воскресные школы и все остальное. Я думаю. Что если будут введены только основы православной культуры, то это, в принципе, поспособствует расколу общества. Да, конечно, если ты верующий, вся твоя семья православная, ну и изучайте основы православной культуры и дальше.

К. ЛАРИНА: А что вы тогда вкладываете в понятие русской национальной школы? То, о чем вы говорили.

В. МОЛОДЦОВА: Я не вкладываю… Если уж русская национальная школа, то, конечно, история религии православной. Это может быть, но это будет в культурной, потому что понять, как развивалась литература, как развивалась история, не понимая как развивалась религия, невозможно! Но я хочу сказать, что раньше гимназии дореволюционные, они же делили. Закон Божий изучали, но делили: католики расходились в один класс, православные – в другой класс. Я не знаю, кто там еще был. Но, в принципе, если основы религии, то, конечно, надо делить, потому что… Ну, как, если мусульманский мальчик, и он должен изучать это? Да, он должен знать историю, он живет…

К. ЛАРИНА: …как таджики отнесутся, в Дегунино опять же, если у них будет обязательный предмет «Основы православной культуры»? Не Закон Божий, а именно ОПК это пресловутая аббревиатура! Я так понимаю, что она будет все равно.

Э. БАБАКОНЬ: Я, как родитель, не хотела бы, чтобы мои дети…

К. ЛАРИНА: А почему?

Э. БАБАКОНЬ: Во-первых… у нас семья православная, и все основы православной культуры, пожалуйста, дети, получите в семье! А в школе мне бы хотелось, чтобы все были или в равных условиях… Тогда, пожалуйста, вводите «Основы даосизма» - да, я хочу знать про бессмертных даосов! – основы ислама и прочее, прочее. Не забыть бы кришнаитов, они вон храм строят!

В. МОЛОДЦОВА: Я согласна, люди должны… Вот молодые люди должны знать, они для себя должны выбрать. Ну, кто сказал, что если ты родилась в русской семье, в православной, ты должна обязательно в эту церковь…

К. ЛАРИНА: Вероисповедание и национальность – все-таки это не одно и то же.

В. МОЛОДЦОВА: Конечно, конечно!

Э. БАБАКОНЬ: Человек может вырасти и выбрать сам.

В. МОЛОДЦОВА: Я думаю, что должен быть обзор. Обзор того, что есть. В этом смысле учебник Чубарьяна, хотя его очень сильно критикуют, но он хоть какое-то представление дает. Да, я думаю, что, наверное, его надо дорабатывать, надо работать над ним, изменять его каким-то образом, не навязывать. Но, в принципе, шаг он сделал, на мой взгляд, правильный. Меня вообще, знаете, пугает категоричность. Вот когда начинают что-то навязывать, это же может быть обратный эффект.

Э. БАБАКОНЬ: Не просто пугает, категоричность вообще вредна!

В. МОЛОДЦОВА: Да, конечно.

Э. БАБАКОНЬ: А детям? Которые сами по себе максималисты, и которым свойственна любая категоричность, примерять на себя и вообще, использовать ее как попало, прямо скажем…

К. ЛАРИНА: Оля, а вы что скажете по поводу Основ православия?

О. ОВСЕЙЧИК: Мне уже задавали этот вопрос. Я отвечала, но я еще раз повторю. Конечно, все это должно быть на добровольной основе, с учетом мнения родителей, безусловно. И я думаю, что у нас сейчас много элективных курсов. Почему бы и нет, почему не создать такие курсы? И по желанию детей и их родителей вести во второй половине дня.

К. ЛАРИНА: «Почему русскому языку в наших школах учат приехавшие армяне, украинцы? А где же русские?» - вот один из вопросов, который повторяется всегда, когда мы на эту тему начинаем разговаривать. Каждый готов привести в пример свою какую-то школу, которую он знает, где русскому языку почему-то учит учительница, которая приехала из Азербайджана. Вот что можно ответить таким людям? Вика?

В. МОЛОДЦОВА: Во-первых, не факт, что человек, который приехал из Азербайджана, знает русский язык хуже, чем тот, который живет в Москве. И такие сленги, и такие жаргонизмы, что просто можно сойти с ума! Так сказать, вот за чистоту русского языка. Ну, учителей русского языка всегда нужно много. Поэтому, естественно, что человек, который приехал и знает хорошо русский язык, почему ему, так сказать, нельзя? Я понимаю подтекст этого - человек азербайджанец и он будет русский язык преподавать. Но никого же не смущает, что, скажем, человек из Азербайджана будет преподавать английский, или немецкий, или французский язык? Я должна сказать, что в отношении к языкам у нас довольно странноватое отношение – я немножко отвлекаюсь… если человек приедет в Англию, он будет учить английский язык, потому что в школе он будет учиться на английском языке. А вот в республиках, скажем, сейчас отношение к русскому языку довольно сложное… И опять же хочу сказать: если бы у нас была модель русской национальной школы, мы могли бы в республиках, и в ближнем, и в дальнем зарубежье создавать такие русские школы, где русские могли бы учиться, и никаких проблем, на мой взгляд, не было бы.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны уже заканчивать. К чему мы пришли-то? Что все равно каждый выбирает для себя. Если мы говорим о родителях , они послушали нас и все равно принимают решение, вот как Эмилия выбирает школу сама. И дети едут по полтора часа каждый день в школу…

О. ОВСЕЙЧИК: Но им там хорошо!

С. МАЛЯВИН: Так что, сегрегация происходит.

К. ЛАРИНА: Да-да, она происходит на бытовом уровне! И все равно, как бы мы не прятались за политкорректность, никуда…

В. МОЛОДЦОВА: Все зависит от семьи, от уклада, от традиций, от того, кто родители, кто бабушка-дедушка, как это все складывалось. Это очень сложно! Это мало кто учитывает, понимаете? Вот Эмилия пошла в школы… Я ей сразу сказала, что у вас родители не хотят проявить свой голос сказать. И в том же самом центре, где вас не взяли, если бы родители заняли такую позицию, очень жесткую, то я думаю, что и место нашлось бы для ребенка, и отношения с директором были бы другими.

К. ЛАРИНА: Ну, что ж, спасибо большое. Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Виктория Молодцова, обозреватель «Учительской газеты»; Ольга Овсейчик, директор гимназии № 1520 им. Капцовых, и наши слушатели, представители клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы» Сергей Малявин, отец двоих детей, и Эмилия Бабаконь, мать шестерых детей. Всем детям привет большой от нас передавайте!